Liturgisches

[Berolinensis]

Kreuz und Kerzen müssen also nicht auf dem Altar stehen.

Ist bekannt. Es heißt aber "müssen nicht". Dieser unsägliche Prof. sagte ja, da "darf nichts" stehen.

So schlägt eben leicht das eine ins andere um...

Ich erinnere mich an einen Minidisput mit meinem Pfarrer vor vielen Jahren.
Er meinte daß es doch tatsächlich junge Vikare gebe, die vor dem Anlegen die Stola küssen.
Ich: Ja und?
Er: Das ist abgeschafft.
Ich: Es ist nicht mehr vorgeschrieben, aber deswegen ist es doch nicht verboten.
Er: Das Argument ist sophistisch!

Is your alb back to front?

[Juergen]

Allgem. Einf. ins Messbuch

Ja, schon klar, daß auch der Novus Ordo selbst hier seine Defizite hat (es ist unter Befürwortern der Reform der Reform klar, daß die allgemeine Einführung den gravierendsten Überholungsbedarf hat, da sich hier der Bruch besonders niedergeschlagen hat). Gegen eine Bedeckung des Altars - sprich bis auf den Boden reichende Altartücher und Antependium - spricht aber in den von dir genannten Normen nichts. Im Gegenteil:

79. Der Altar soll mit wenigstens einem Tuch bedeckt werden.

Bei der oben zu bewundernden Würzburger Serviette kann von "bedeckt" wohl kaum die Rede sein.

ABER:

... das in bezug auf Form, Ausmaß und Schmuck zu ihm passt.

Ein rechts und links überhängendes Tuch und ein Antependium, das ihn gleichsam ganz verdeckt, kann man wohl kaum als "zu ihm passend" bezeichnen.

Oder anders gesagt: Wenn man ihn sowieso ganz verhüllt, ist es wurscht wie er aussieht. Dann kann es auch ein Klapptisch sein. Man sieht ihn ja nicht.

[Berolinensis]

Oder anders gesagt: Wenn man ihn sowieso ganz verhüllt, ist es wurscht wie er aussieht. Dann kann es auch ein Klapptisch sein. Man sieht ihn ja nicht.

Das ist ein komplett aliturgisches, ja antiliturgisches Argument. Dürfte aber der anthropozentrischen Perspektive der Liturgiereform entsprechen.

[Juergen]

Oder anders gesagt: Wenn man ihn sowieso ganz verhüllt, ist es wurscht wie er aussieht. Dann kann es auch ein Klapptisch sein. Man sieht ihn ja nicht.

Das ist ein komplett aliturgisches, ja antiliturgisches Argument. Dürfte aber der anthropozentrischen Perspektive der Liturgiereform entsprechen.

Wieso?

Schau Dir mal Barockaltäre aus der Nähe an. Nicht selten sind dort (z.B. bei Figuren) auch nur die sichtbaren Teile richtig bearbeitet, während die nicht einsehbaren (rückwärtigen) Teile eher unbearbeitet sind.

Der Klapptisch wäre die Fortsetzung dieser barocken Vorlage.

[iustus]

Kreuz und Kerzen müssen also nicht auf dem Altar stehen.

Ist bekannt. Es heißt aber "müssen nicht". Dieser unsägliche Prof. sagte ja, da "darf nichts" stehen.

So schlägt eben leicht das eine ins andere um...

Ich erinnere mich an einen Minidisput mit meinem Pfarrer vor vielen Jahren.
Er meinte daß es doch tatsächlich junge Vikare gebe, die vor dem Anlegen die Stola küssen.
Ich: Ja und?
Er: Das ist abgeschafft.
Ich: Es ist nicht mehr vorgeschrieben, aber deswegen ist es doch nicht verboten.
Er: Das Argument ist sophistisch!

Das ist aber ein ganz anderer Fall. Da stellt sich die Frage, ob etwas, zu dem - im Gegensatz zu vorher - nichts mehr vorgeschrieben ist, weiter zulässig ist.

Bei Kreuz und Leuchtern heißt es aber gerade "auf dem Altar oder in dessen Nähe". Der Fall ist also ganz ausdrücklich geregelt. Hier gibt es null und nichts zu diskutieren. Wer sagt, Kreuz und Leuchter dürfen nicht auf dem Altar stehen, der lügt und betrügt.

[Maurus]

Allgem. Einf. ins Messbuch

Ja, schon klar, daß auch der Novus Ordo selbst hier seine Defizite hat (es ist unter Befürwortern der Reform der Reform klar, daß die allgemeine Einführung den gravierendsten Überholungsbedarf hat, da sich hier der Bruch besonders niedergeschlagen hat). Gegen eine Bedeckung des Altars - sprich bis auf den Boden reichende Altartücher und Antependium - spricht aber in den von dir genannten Normen nichts. Im Gegenteil:

79. Der Altar soll mit wenigstens einem Tuch bedeckt werden.

Bei der oben zu bewundernden Würzburger Serviette kann von "bedeckt" wohl kaum die Rede sein.

Vermutlich ist das einer der berühmten Archäologismen, nämlich gar keine Altardecke, sondern ein überdimensioniertes Korporale.

[Lupus]

Oder anders gesagt: Wenn man ihn sowieso ganz verhüllt, ist es wurscht wie er aussieht. Dann kann es auch ein Klapptisch sein. Man sieht ihn ja nicht.

Das ist ein komplett aliturgisches, ja antiliturgisches Argument. Dürfte aber der anthropozentrischen Perspektive der Liturgiereform entsprechen.

Wieso?

Schau Dir mal Barockaltäre aus der Nähe an. Nicht selten sind dort (z.B. bei Figuren) auch nur die sichtbaren Teile richtig bearbeitet, während die nicht einsehbaren (rückwärtigen) Teile eher unbearbeitet sind.

Der Klapptisch wäre die Fortsetzung dieser barocken Vorlage.

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In gewisser Weise hast Du sogar Recht!

Die Barockzeit brilliert mit goldenen Fassaden und in Wirklichkeit ist ihr Motto : vorne hui und hinten pfui!
Das gilt für die Ausstattung unserer Kirchen ebenso, wie für die Kirchenmusik, die nämlich religiöse und liturgische Musik mißbraucht hat, um daraus gleichsam Opernarien zu komponieren. Bei aller Schönheit von Mozartmessen, Bruckners Ave Maria (allerdings nicht mehr barock!) oder Bachs Passionen, haben sie es doch fertig gebracht, dass MAN heute Messen zur "Aufführung" bringt, Man also gleichsam ins Konzert gehen kann.

Diese "Verirrungen" aber zu benützen um heutige Irrwege in der Kirchenmusik, dem Kirchenbau und der Ausstattung von Kirchen, hier von Altären zu rechtfertigen, verbietet sich allerdings für mich persönlich.

+L.

[Kilianus]

Vermutlich ist das einer der berühmten Archäologismen, nämlich gar keine Altardecke, sondern ein überdimensioniertes Korporale.

Nein. Es wird zusätzlich noch ein Korporale aufgelegt.

[Kilianus]

Nur noch zur Ergänzung: Auch wenn man mit Fug und Recht fragen kann, warum das Altartuch so knapp ist - es bedeckt doch deutlich mehr der Oberfläche des in der Tat wuchtig dimensionierten Altars als es auf dem Bild scheint.

Und: Mir fielen auf dem Bild zunächt einmal ein paar andere Anlässe zum Stirnrunzeln auf. Zum Beispiel, wenn ich ins Chorgestühl schaue ...

[Gamaliel]

Interview mit Don Nicola Bux: Auch Missale Pauls VI. schreibt Zelebrationsrichtung Osten und Knien vor – Kirche kein Auditorium

Daraus:

Don Bux, der auch Konsultor der Glaubenskongregation und der Heiligsprechungskongregation ist, spricht mehrere Ermahnungen aus, eine davon lautet: “Die Kirchen müssen ein Ort des Kultes sein und kein Auditorium”. Don Bux erinnert daran, daß das Knien zu bestimmen Momenten in der Liturgie vorgeschrieben ist und damit nicht der beliebigen Entscheidung der Gläubigen unterliegt. Wer die Gläubigen vom Knien abhält, indem in Kirchen Kniebänke entfernt oder keine aufgestellt werden, laufe Gefahr, aus der Kirche einen beliebigen Versammlungssaal zu machen. Denn gerade das Knien unterscheide die Kirche prinzipiell von jedem anderen Saal. Denn überall steht und sitzt man, doch nur in der Kirche kniet man.
Ein zentraler Punkt seiner Ausführung ist die liturgische Gebetsrichtung ad orientem.
[...]
Don Bux mahnt des weiteren zum Respekt vor den in früheren Jahrhunderten von den Gläubigen oft unter großen Opfern gestifteten Kirchengeräten und Paramenten, wenn sie der Ehre Gottes dienen.

[Hubertus]

Interview mit Don Nicola Bux: Auch Missale Pauls VI. schreibt Zelebrationsrichtung Osten und Knien vor – Kirche kein Auditorium

Daraus:

Don Bux, der auch Konsultor der Glaubenskongregation und der Heiligsprechungskongregation ist, spricht mehrere Ermahnungen aus, eine davon lautet: “Die Kirchen müssen ein Ort des Kultes sein und kein Auditorium”. Don Bux erinnert daran, daß das Knien zu bestimmen Momenten in der Liturgie vorgeschrieben ist und damit nicht der beliebigen Entscheidung der Gläubigen unterliegt. Wer die Gläubigen vom Knien abhält, indem in Kirchen Kniebänke entfernt oder keine aufgestellt werden, laufe Gefahr, aus der Kirche einen beliebigen Versammlungssaal zu machen. Denn gerade das Knien unterscheide die Kirche prinzipiell von jedem anderen Saal. Denn überall steht und sitzt man, doch nur in der Kirche kniet man.
Ein zentraler Punkt seiner Ausführung ist die liturgische Gebetsrichtung ad orientem.
[...]
Don Bux mahnt des weiteren zum Respekt vor den in früheren Jahrhunderten von den Gläubigen oft unter großen Opfern gestifteten Kirchengeräten und Paramenten, wenn sie der Ehre Gottes dienen.

Das kommt für diese Pfarrei ja genau zur richtigen Zeit: http://www.suedkurier.de/region/schwarz ... 27,4822932

Daraus:

Rund 30 Frauen und Männer folgten der Einladung und nach einer Besichtigung in der Kirche ging es ins Pfarrhaus, wo man sich abseits jeglicher Kosten und Vorgaben in vier Gruppen intensive Gedanken machte, wie man die Kirche renovieren und im gleichen Zug auch umgestalten könnte.

(Hervorhebung von mir.)

[Robert Ketelhohn]

[Sursum Corda]

Hier kann man sich mit einem ewigen Kalender liturgische Jahre ausdrucken lassen. Eigentlich brauchen das nur wenige. Wo aber genau der Sinn liegt, das Kirchenjahr nach dem Novus Ordo und seinem Kalender auch für die Jahre vor 1969 zu berechnen, eröffnet sich mir nun überhaupt nicht...
http://www.festjahr.de/unendlicherkalender/index.php

Die Texte zu den einzelnen Festen sind auch nicht gerade berauschend. Im Unterton entschuldigt man sich dauernd dafür, etwas zu feiern, daß ja eigentlich nicht mehr zeitgemäß ist. Fazit: Idee gut, Umsetzung könnte besser sein.