FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[ottaviani]

es hätte unter anderem den positiven Effekt daß es die Einheit und den weg der Mitte den Lehmann und Co Gebetsmühlenartig beschwören gar nicht gibt und den Herrn endlich der ganze nachkonziliare Frühling um die Ohren fliegt
die Traaditionalisten müssen nur abwarten in 20 jahren hat sich der "Amtskatholizismus " in unseren Breiten ohnehin erledigt

[taddeo]

die Traaditionalisten müssen nur abwarten in 20 jahren hat sich der "Amtskatholizismus " in unseren Breiten ohnehin erledigt

Und die "Traditionalisten" können dann den 10. Jahrestag ihres Verbots als verfassungsfeindliche Organisation feiern.

[ottaviani]

jede vernünftige Diskussion hat sich damit offenbar erledigt wie so oft bei konservativen die nach dem Motto leben es kann nicht sein was nicht sein darf

[taddeo]

jede vernünftige Diskussion hat sich damit offenbar erledigt wie so oft bei konservativen die nach dem Motto leben es kann nicht sein was nicht sein darf

Nein.
Aber Du mußt ganz klar eines bedenken: Die "Traditionalisten", besonders die FSSPX, stehen latent hierzulande spätestens seit der Williamson-Geschichte im Verdacht der "Verfassungsfeindlichkeit". Es gab ja damals schon Forderungen, sie vom Verfassungsschutz beobachten zu lassen. Davor schützt sie momentan noch wirksam die enge Verflechtung zwischen den kirchlichen Strukturen des DBK-Katholizismus mit der deutschen Politik und Gesellschaft, weil die FSSPX (noch) als innere Angelegenheit der katholischen Kirche wahrgenommen wird.

Laß heute mal den "Amtskatholizismus", also die katholische Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts und als von der Politik akzeptierten Gesprächspartner, in der Form wegbröseln, wie Du (und auch schon cantus planus) das an die Wand malst: dann gibt es keinerlei Schonung mehr für alles, was irgendwie im Verdacht steht, nicht voll und ganz die politisch korrekte Linie mitzutragen. Und ich wage zu behaupten, daß Gruppen wie die FSSPX mit die ersten wären, die das zu spüren bekämen.

[ottaviani]

die FSSPX hatte keinerlei Unterstützung durch den "Amtskatholizismus" Lehmann und Co währen doch die ersten die so eine Beobachtung begrüßen würden im übrigen gibt es da nichts vor dem Verfassungschutz zu schützen den da gibt es nichts was gegen das GG wäre die Idee das die FSSPX da Schutz braucht entspringt deiner Phantasie

[Marion]

Was tut das eigentlich zur Sache, daß die FSSPX in 10 Jahren eventuell und vielleicht auch höchstwahrscheinlich vom Staat verfolgt wird? Die Kirche und ihre Anhänger werden und wurden immer wieder mal verfolgt. Ausgerottet kriegt sie auf jeden Fall keiner

[taddeo]

die FSSPX hatte keinerlei Unterstützung durch den "Amtskatholizismus" Lehmann und Co währen doch die ersten die so eine Beobachtung begrüßen würden im übrigen gibt es da nichts vor dem Verfassungschutz zu schützen den da gibt es nichts was gegen das GG wäre die Idee das die FSSPX da Schutz braucht entspringt deiner Phantasie

Wart mal ein paar Jahre, dann reden wir wieder darüber.

[ottaviani]

deutliche Worte
http://www.kreuz.net/article.12975.html

[Marion]

deutliche Worte
http://www.kreuz.net/article.12975.html

Hier der Orginalbrief von Bischof Williamson

ELEISON KOMMENTARE CXCIV. (2. April 211) : WOHIN JETZT ?

Die Lehrgespräche zwischen Rom und der Priesterbruderschaft St. Pius X. in den letzten anderthalb Jahren haben anscheinend weder Rom dazu bringen können, sich zu bekehren, noch die Priesterbruderschaft dazu bewogen, Glaubensverrat zu begehen. Folglich stellt sich die Frage: Wie geht es nun weiter? Wenn die Krise durch das Zweite Vatikanische Konzil eines beweist, wäre es dann nicht, daß Katholiken über so eine Frage selber nachdenken müssen und nicht einfach blindlings ihren Führern folgen können? Denn werden nicht nach wie vor Millionen von Katholiken auf sanfte Weise in die Apostasie geführt? Aus diesem Grund hat ein kämpferischer Gallier den Bruderschaftsbischöfen eine dreifache Frage gestellt. Sie ist sicherlich ernsthaft genug, daß sie eine Antwort verdient. (Seine Fragen werden im folgenden gekürzt und angepaßt) :--

Fügt Ihrer Meinung nach die jüngste Ankündigung von Assisi III - als feierliches Gedenken der ökumenischen Begegnung von verschiedenen Religionen, welche Johannes Paul II. vor 25 Jahren in Assisi abgehalten hatte - unserem Wissen vom ökumenischen Kurs Benedikts XVI. irgendwas neues hinzu?

Antwort: Es ist sicherlich ein weiterer Beweis dafür, daß die Kirchenleitung in Rom fest entschlossen und beharrlich am katastrophalen Weg festhält, allerlei falschen Religionen die offizielle katholische Zustimmung zu geben. Erzbischof Lefebvre sagte einmal: ,,Ich denke nicht, daß wir sagen können, Rom hat den Glauben nicht verloren."

Beweist oder widerlegt Ihrer Meinung nach diese Ankündigung von Assisi III die Zweckmäßigkeit von den Lehrgesprächen, welche zwischen der Piusbruderschaft und Rom stattfinden?

Antwort: Die Ankündigung beweist sicherlich die Zweckmäßigkeit, die Gespräche zu beenden. Während sie stattfanden, gab es vorteilhafte Begleitumstände, welche von Bischof de Galarreta gut zusammengefaßt wurden (vergleiche Eleison Kommentare Nr. 156 vom 1. Juli 21). Allerdings hat das bloße Stattfinden dieser Lehrgespräche auch den Nachteil gehabt, daß in den Köpfen der Menschen entweder falsche Hoffnungen auf oder wahre Befürchtungen vor einer scheinbaren Versöhnung zwischen lehrmäßigen Positionen aufkommen, welche in Wirklichkeit völlig unversöhnbar sind. Die Ankündigung von Assisi III hat dazu beigetragen, diesen Hoffnungen und Befürchtungen ein Ende zu bereiten - jedenfalls vorübergehend, denn Träumer hängen bekanntlich an ihren Träumen!

Assisi I wurde zu einem bedeutenden Impuls für Erzbischof Lefebvre, 1988 vier Bischöfe zu weihen. Sollte die Ankündigung von Assisi III nun die Priesterbruderschaft ebenfalls dazu ermutigen, weitere Bischöfe zu weihen?

Antwort: Der Generalobere der Priesterbruderschaft beantwortete diese Frage vor zwei Monaten in den USA. Er sagte, wenn die Situation des Jahres 1988, welche den Erzbischof zur Bischofsweihe veranlaßte, sich wiederholte, dann würden neue Bischöfe geweiht. Das führt direkt zur Frage, ob die von Assisi III hervorgebrachte Situation eine Wiederholung jener von Assisi I ist? Darauf kann man nur sagen, daß es verschiedene Meinungen gibt. Viele ernsthafte Katholiken denken, daß die Situation sogar noch viel schlimmer geworden ist, doch ist dies nicht notwendigerweise die Position von Bischof Fellay, der als Generaloberer für eine solche grundsätzliche Entscheidung für die Priesterbruderschaft verantwortlich ist.

Zurück zu unserer Ausgangsfrage: Wohin geht die Priesterbruderschaft jetzt? Die Antwort ist klar: Die Bruderschaft muß weiterhin dem von ihrem Gründer festgelegten Weg folgen, namentlich den - zumindest objektiven - Apostaten in Rom entschieden widerstehen und die erzbischöfliche Diagnose über die ansonsten unlösbaren Probleme in Kirche und Welt möglichst weit verbreiten. Seine Problemlösung besteht einfach im Aufrechterhalten des katholischen Lebens in Übereinstimmung mit der vorkonziliaren katholischen Glaubens- und Morallehre aller Zeiten - zur größeren Ehre Gottes und zur Rettung möglichst vieler Seelen.

Kyrie eleison.

[Juergen]

Ausgerottet kriegt sie auf jeden Fall keiner

Sowas haben sich die Katharer sicher auch gedacht...

[taddeo]

ELEISON KOMMENTARE CXCIV. (2. April 2011) : WOHIN JETZT ?

... weder Rom dazu bringen können, sich zu bekehren, noch die Priesterbruderschaft dazu bewogen, Glaubensverrat zu begehen. ... daß Katholiken über so eine Frage selber nachdenken müssen und nicht einfach blindlings ihren Führern folgen können? Denn werden nicht nach wie vor Millionen von Katholiken auf sanfte Weise in die Apostasie geführt?
...
,,Ich denke nicht, daß wir sagen können, Rom hat den Glauben nicht verloren."
...
... wenn die Situation des Jahres 1988, welche den Erzbischof zur Bischofsweihe veranlaßte, sich wiederholte, dann würden neue Bischöfe geweiht.
...
namentlich den - zumindest objektiven - Apostaten in Rom entschieden widerstehen

Was brauchen wir noch Zeugenaussagen? Wir haben es selbst aus seinem eigenen Mund gehört.

Wenn man nicht die unendliche Geduld unseres Heiligen Vaters hat, dann möchte man spätestens angesichts solcher Unverschämtheiten nur noch hoffen und wünschen, daß dieses elende Pack endlich rausgeschmissen wird und zum Teufel geht, wo es hingehört. Sollen sie doch ihren eigenen Laden aufmachen, dann können sie ihre Scheinheiligkeit ungestört weiterzelebrieren - das ist ja doch das einzige, was sie wirklich interessiert.

Es ist einfach nur noch zum Kotzen. Und daß diesem sektiererischen Gefasel hier auch noch ein Forum zur ungestörten Propaganda geboten wird, erst recht.

[Juergen]

Oh, taddeo!
Willst Du Dir einen neuen Nick zulegen?
Wie wäre es mit Don Quijote?

[ottaviani]

ELEISON KOMMENTARE CXCIV. (2. April 2011) : WOHIN JETZT ?

... weder Rom dazu bringen können, sich zu bekehren, noch die Priesterbruderschaft dazu bewogen, Glaubensverrat zu begehen. ... daß Katholiken über so eine Frage selber nachdenken müssen und nicht einfach blindlings ihren Führern folgen können? Denn werden nicht nach wie vor Millionen von Katholiken auf sanfte Weise in die Apostasie geführt?
...
,,Ich denke nicht, daß wir sagen können, Rom hat den Glauben nicht verloren."
...
... wenn die Situation des Jahres 1988, welche den Erzbischof zur Bischofsweihe veranlaßte, sich wiederholte, dann würden neue Bischöfe geweiht.
...
namentlich den - zumindest objektiven - Apostaten in Rom entschieden widerstehen

Was brauchen wir noch Zeugenaussagen? Wir haben es selbst aus seinem eigenen Mund gehört.

Wenn man nicht die unendliche Geduld unseres Heiligen Vaters hat, dann möchte man spätestens angesichts solcher Unverschämtheiten nur noch hoffen und wünschen, daß dieses elende Pack endlich rausgeschmissen wird und zum Teufel geht, wo es hingehört. Sollen sie doch ihren eigenen Laden aufmachen, dann können sie ihre Scheinheiligkeit ungestört weiterzelebrieren - das ist ja doch das einzige, was sie wirklich interessiert.

Es ist einfach nur noch zum Kotzen. Und daß diesem sektiererischen Gefasel hier auch noch ein Forum zur ungestörten Propaganda geboten wird, erst recht.

Ja die Papalisten hören die Wahrheit nicht gern es ist ja unbequem im Kern hat Mgr Williamson recht nur in Bezug auf das Treffen in Assisi muß man das nach dem das Programm bekannt ist etwas anders beurteilen denke ich aber wenn es keine Annäherung gibt ist es sicher besser die Gespräche zu beenden weil es ja nix bringt
im übrigen kann der Papst nicht einfach jemand raus schmeißen solange keine Haeresie vorliegt und das weiß der Hl. Vater bestenfalls werden wieder Weihespänder und Empfänger neuerlicher Bischofsweihen exkommuniziert aber "mehr ist nicht drin" wenn ich das mal etwas salopp sagen darf

[Juergen]

Zum "Rausschmiss" reicht die Nichtunterordnung unter den Papst.

[taddeo]

im übrigen kann der Papst nicht einfach jemand raus schmeißen solange keine Haeresie vorliegt und das weiß der Hl. Vater bestenfalls werden wieder Weihespänder und Empfänger neuerlicher Bischofsweihen exkommuniziert aber "mehr ist nicht drin" wenn ich das mal etwas salopp sagen darf

Wer so offen behauptet, "Rom" sei apostatisch, den kann man sehr wohl belangen. Dafür haben in der kirchlichen "Tradition" schon wesentlich harmlosere Gründe locker ausgereicht.

[Melody]

Ich hoffe unverändert auf eine Aussöhnung der Piusbruderschaft mit Rom, auch wenn ich bei mancherlei Aussagen hier im Forum nur noch mit dem Kopf schütteln kann... insbesondere wenn man sich dann immer alles so zurechtlegt, wie es gerade in den Kram passt und sonst durchaus nicht jede Position mitträgt... ich hab manchmal das Gefühl, auch bei diesen super-"Tradis" herrscht doch längst die heutige Mentalität, sich aus allem nur noch das herauszupicken, was gerade gefällt... mannmannmann... damit macht man nichts anderes, als man den Modernisten vorwirft, bloß in die andere Richtung...

Ich muss mir immer wieder ins Bewusstsein rufen - wie auch schon in früheren Zeiten -, dass ein paar Aussagen in Internetforen glücklicherweise nicht den Großteil der Priester und Menschen wiederspiegeln, die sich der FSSPX zugehörig wissen... ein schönes Beispiel war ja auch, dass die Piusbruderschaft sehr wohl empfohlen hatte, die Petition Pro Ecclesia zu unterzeichnen, obwohl es Foranten gab, die sich lieber an einer Formulierung gestört haben, anstatt das große Ziel zu sehen...
Aber so verbohrt ist die offizielle Piusbruderschaft eben gar nicht. Und Humor hat sie auch. Und in Bischof Fellay setze ich eh die allergrößten Hoffnungen.

Irgendwann wird es die Einheit geben. Ich frage mich nur, ob ich das noch erleben werde...


Im übrigen gehe ich selbst sowohl in NOM, als auch zu FSSP oder FSSPX. Ich mache keinen Unterschied. Ich gehe dahin, wo Gott ist...

[Juergen]

Es mag sein, daß es in der FSSPX und auch unter denen, die ihr anhangen, irgendwo (vereinzelt) vernünftige Leute gibt. Allerdings treten in der öffentlichen Wahrnehmung (Medien, Internetforen etc.) nur die Unvernünftigen auf. In diesem Forum zum Beispiel sind ausschließlich Unvernünftige vetreten, obwohl - anders wie bei kreuz.net - hier theoretisch auch Vernünftige reingelassen würden.

[Libertas Ecclesiae]

im übrigen kann der Papst nicht einfach jemand raus schmeißen solange keine Haeresie vorliegt und das weiß der Hl. Vater bestenfalls werden wieder Weihespänder und Empfänger neuerlicher Bischofsweihen exkommuniziert aber "mehr ist nicht drin" wenn ich das mal etwas salopp sagen darf

bestenfalls ... wieder ... exkommuniziert ... Bestenfalls? Das wäre doch der kirchenpolitische und persönliche Super-GAU der Betroffenen!

[Melody]

Es mag sein, daß es in der FSSPX und auch unter denen, die ihr anhangen, irgendwo (vereinzelt) vernünftige Leute gibt. Allerdings treten in der öffentlichen Wahrnehmung (Medien, Internetforen etc.) nur die Unvernünftigen auf. In diesem Forum zum Beispiel sind ausschließlich Unvernünftige vetreten, obwohl - anders wie bei kreuz.net - hier theoretisch auch Vernünftige reingelassen würden.

Jürgen, das stimmt doch so nicht! Die öffentliche Wahrnehmung umfasst doch z. B. auch die Dokumentation des Herrn Ginzel über die Piusbruderschaft, die meines Erachtens recht positiv war und gezeigt hat, dass die Leute sehr wohl vernünftig sind, und wie ich eben erwähnte auch die Tatsache, dass die deutsche Piusbruderschaft das Anliegen von der Petition Pro Ecclesia mitgetragen [Punkt] DAS war ein sehr, sehr schönes und wichtiges Zeichen in meinen Augen!

Und auch hier im Forum gibt es sehr wohl vernünftige Leute.
Leider haben die Unvernünftigen - ich nenne die Zahl nicht, um nicht quasi Namen zu nennen - aufgrund ihrer hohen Beitragstätigkeit die Oberhand... aber das sollte Dir den Blick auf die Realität bitte nicht [Punkt]

[Sempre]

Was brauchen wir noch Zeugenaussagen? Wir haben es selbst aus seinem eigenen Mund gehört.

Wenn man nicht die unendliche Geduld unseres Heiligen Vaters hat, dann möchte man spätestens angesichts solcher Unverschämtheiten nur noch hoffen und wünschen, daß dieses elende Pack endlich rausgeschmissen wird und zum Teufel geht, wo es hingehört. Sollen sie doch ihren eigenen Laden aufmachen, dann können sie ihre Scheinheiligkeit ungestört weiterzelebrieren - das ist ja doch das einzige, was sie wirklich interessiert.

Es ist einfach nur noch zum Kotzen. Und daß diesem sektiererischen Gefasel hier auch noch ein Forum zur ungestörten Propaganda geboten wird, erst recht.

Bei tatsächlichen Gegnern des katholisch verstandenen Papstamtes referierst Du ganz neutral deren Sichtweise und zeigst allerlei Sympathien. Was lässt Dich im krassen Gegensatz dazu hier so ungehalten werden, wenn die Piusbrüder für die Rückkehr Roms zum wahren Glauben beten? Mal abgesehen davon, dass deren Standpunkte ja keineswegs neu sind. Warum zwickt Dich so sehr, was gerade die Piusbrüder sagen?

Gruß
Sempre

[Marion]

Leider haben die Unvernünftigen - ich nenne die Zahl nicht, um nicht quasi Namen zu nennen ...

Mit solchen persönlichen Beleidigungen ohne die Namen zu nennen, richtest du mehr Schaden an als dir lieb ist.

Das ist hier in den letzten Wochen mehr als 3 mal geschehen, daß sich die "falschen" angesprochen fühlten, und somit die Beleidiger tief in den Fettnapf traten.

Aber macht weiter so wenn es eurer Seele gut tut

[Juergen]

Leider haben die Unvernünftigen - ich nenne die Zahl nicht, um nicht quasi Namen zu nennen ...

Mit solchen persönlichen Beleidigungen ohne die Namen zu nennen, richtest du mehr Schaden an als dir lieb ist.

Das ist hier in den letzten Wochen mehr als 3 mal geschehen, daß sich die "falschen" angesprochen fühlten, und somit die Beleidiger tief in den Fettnapf treteten.

Aber macht weiter so wenn es eurer Seele gut tut

In diesem Fall liegt das anders: jeder, der sich angesprochen fühlt, gehört dazu.

Damit können sich die falschen gar nicht angesprochen fühlen -- wobei es natürlich gerade die Falschen sind, die sich angesprochen fühlen sollte.

[Melody]

Mir ging hier in den letzten Wochen auch einiges gegen den Strich, und wer hier nun tatsächlich "Schaden" anrichtet, darüber kann man sich wohl streiten...

Ich denke auch, jeder der sich angesprochen fühlt, wird wohl Grund dazu haben... wenn sich der falsche angesprochen fühlt, tut es mir von Herzen leid...

[taddeo]

Bei tatsächlichen Gegnern des katholisch verstandenen Papstamtes referierst Du ganz neutral deren Sichtweise und zeigst allerlei Sympathien. Was lässt Dich im krassen Gegensatz dazu hier so ungehalten werden, wenn die Piusbrüder für die Rückkehr Roms zum wahren Glauben beten? Mal abgesehen davon, dass deren Standpunkte ja keineswegs neu sind. Warum zwickt Dich so sehr, was gerade die Piusbrüder sagen?

Gruß
Sempre

Eine berechtigte Frage - auf die es eine einfache Antwort gibt:

Das Verständnis mancher (sicherlich und hoffentlich nicht aller!) "Piusbrüder", Rom sei vom wahren Glauben abgefallen und müsse sich wieder zu diesem bekehren, während nur in der FSSPX dieser wahre Glaube unverfälscht bewahrt werde, halte ich für einen Ausdruck von Anmaßung und Hybris, der nicht mehr überbietbar ist und mit dem sich die Betreffenden selber außerhalb der Kirche stellen. Soweit sie die Verallgemeinerung "Rom" auch auf die Person des Papstes beziehen, müssen sie sich sogar den Vorwurf des latenten Sedisvakantismus gefallen lassen.

Wie kann ein Bischof wie Williamson einerseits mit schöner Regelmäßigkeit solche Aussagen veröffentlichen und andererseits die Heilige Messe feiern, in der er u. a. für dieses "abgefallene Rom" (bzw. den Papst und den mit diesem in Communio stehenden Ortsbischof) beten muß? Und zwar nicht "bekehre unseren Papst", sondern "behüte, einige und leite sie [die Kirche] huldvoll, samt Deinem Diener, unserem Papst ..."? Das geht nicht zusammen, da muß er bei einer der beiden Aussagen lügen. - Wie kann so jemand auch nur hoffen, eine gültige Beichte ablegen zu können, wenn er die Grundvoraussetzungen dafür nicht bereit ist zu erfüllen, nämlich für sich persönlich eine umgehende Bereinigung seines irregulären kanonischen Status als Bischof zu erbitten und seine bisherige Widerspenstigkeit ehrlich zu bereuen?

"Rom" und der "Amtskatholizismus" (O-Ton ottaviani) haben zweifellos ihre Fehler und Schwächen, aber eine kleine Gruppe von nicht einmal kanonisch regulierten Partisanen überschreitet ganz klar ihre Kompetenz und Berechtigung, wenn sie daraus pauschal den "Abfall vom Glauben" folgert und mit dieser schismatischen Irrlehre auch noch Gläubige indoktriniert. Wer so etwas behauptet, leugnet das Wirken Gottes in seiner Kirche und sagt im Klartext, daß diese seit mindestens 40 Jahren von allen Heiligen Geistern verlassen sei. Wie verblendet muß man überhaupt sein, um sein persönliches, mickriges Geisteslicht für soviel klüger zu halten als den Glaubenssinn der Gesamtkirche unter der Führung der Päpste?

[Lupus]

Herzlichen Dank. lieber taddeo!


Zitat:für die Rückkehr Roms zum wahren Glauben beten? Zitatende

Eine solche Aussage erweckt nicht den Eindruck, als wenn es wirklich um die institutionelle Einheit geht. Da werden fast unübersteigbare Hürden in die Welt gesetzt.
Der Mutter Kirche, vertreten hier durch den Heiligen Vater, vorzuwerfen, sie sei von rechten Glauben abgewichen...
Also, ich weiß nicht,...
Dabei möchte ich betonen, dass ich mit P. Schmidberger z.B. in gutem Kontakt stehe, woraus man ersehen könnte, dass ich durchaus viele Sympathien für "Pius" aufbringe.
Wie soll es jemals eine Einheit geben, wenn nur Maximalforderungen, die gar nicht einmal gründlich verifizierbar sind, aufstellt.
Mir tun jedes Mal solche harten Tiefschläge weh!

Wie sollen wir in dem Bestreben, die Einheit, die Jesus Christus in seinem Gebet beschwört, jemals mit z.B. den Orthodoxen zu erreichen, weiterkommen, wenn wir innerhalb unserer Katholischen Kirche schon einander fast bis aufs Messer zu bekämpfen scheinen.
Wäre es nicht besser und richtiger, gegen den Relativismus, wie in Benedikt XVI. erklärt, und gegen die allgemeine Glaubensverdunstung gemeinsam anzugehen.
Manchmal ziemlich niedergeschlagen und ratlos!

+L.
_________________

[Maurus]

es hätte unter anderem den positiven Effekt daß es die Einheit und den weg der Mitte den Lehmann und Co Gebetsmühlenartig beschwören gar nicht gibt und den Herrn endlich der ganze nachkonziliare Frühling um die Ohren fliegt
die Traaditionalisten müssen nur abwarten in 20 jahren hat sich der "Amtskatholizismus " in unseren Breiten ohnehin erledigt

Sofern aus diesen Zeilen die Hoffnung entspringt, dass die "Erledigung" des "Amtskatholizismus" den Traditionalisten in die Hände spielt, halte ich das für naiv. Nach Wegfall der Strukturen werden sich Ortsgemeinden, insofern sie überhaupt bestehen bleiben nach den geltenden Gesetzen des Mainstreams ihre Privatreligion zurechtschustern. Das lässt sich ja schon heute beobachten.

Das "Um -Ohren-fliegen" wird so aussehen, dass der laisierte Priester am Ort herzlich gebeten wird, doch die Sonntagsmesse zu übernehmen, denn vom Bischof habe man ja nichts mehr zu erwarten und brauche das auch alles nicht. Oder man macht das gleich selbst, weil man mit so etwas wie Konsekrationsgewalt nichts anfangen kann.
Der FSSPX wird das gar nichts nutzen, sie bleibt so marginal wie vorher. Natürlich kann sie sich auf ihren Webseiten jeden Tag über das schlimme Treiben auslassen, aber wen interessiert das schon? Schon heute wird das von anderen Medien nur veröffentlicht, damit sich der Pöbel über diese "rückständigen Erzkonservativen" echauffieren kann. Und faktisch hat sie es nicht anders gemacht als dann jene Leute, weswegen sie auch keine moralische Überlegenheit in Anspruch nehmen kann. Vielmehr zeigt sich dann, dass die FSSPX zusammen mit den ganzen Revoluzzern die Autorität der Kirche unterminiert hat.

[Sempre]

Bei tatsächlichen Gegnern des katholisch verstandenen Papstamtes referierst Du ganz neutral deren Sichtweise und zeigst allerlei Sympathien. Was lässt Dich im krassen Gegensatz dazu hier so ungehalten werden, wenn die Piusbrüder für die Rückkehr Roms zum wahren Glauben beten? Mal abgesehen davon, dass deren Standpunkte ja keineswegs neu sind. Warum zwickt Dich so sehr, was gerade die Piusbrüder sagen?

Eine berechtigte Frage - auf die es eine einfache Antwort gibt:

Das Verständnis mancher (sicherlich und hoffentlich nicht aller!) "Piusbrüder", Rom sei vom wahren Glauben abgefallen und müsse sich wieder zu diesem bekehren, während nur in der FSSPX dieser wahre Glaube unverfälscht bewahrt werde, halte ich für einen Ausdruck von Anmaßung und Hybris, der nicht mehr überbietbar ist [...]

Das beantwortet die Frage nicht. Ausnahmslos alle von Rom abgespaltenen Gemeinschaften lehnen die Autorität des Papstes, wie die Kirche sie lehrt, ab. Die Piusbrüder aber anerkennen die Autorität des Papstes, sowohl des Amtes als auch des regierenden Amtsträgers. Sie beklagen lediglich, dass aus Rom diverse Positionen zu vernehmen sind, die im Gegensatz zu dem stehen, was verpflichtende Lehre der Kirche ist. Ich kann - ganz gleich, ob die Einschätzung der Piusbrüder zutrifft oder nicht - beim besten Willen nicht erkennen, was daran so viel schlimmer sein sollte, als die Leugnung der Lehren zum Papstamt.

und mit dem sich die Betreffenden selber außerhalb der Kirche stellen.

Auch das beantwortet die Frage nicht. Ausnahmslos alle von Rom abgespaltenen Gemeinschaften stehen außerhalb der Kirche und haben sich selbst dort hingestellt. Selbst wenn die Haltung der Piusbrüder dazu führte, dass sie sich damit außerhalb der Kirche stellten, sie stünden dann dort, wo ausnahmslos alle von Rom abgespaltenen Gemeinschaften stehen. Das erklärt Deinen Liebesentzug auch nicht.

Soweit sie die Verallgemeinerung "Rom" auch auf die Person des Papstes beziehen, müssen sie sich sogar den Vorwurf des latenten Sedisvakantismus gefallen lassen.

Die Frage, ob jemand der Auffassung ist, dass der Stuhl Petri unbesetzt sei, hängt nicht davon ab, ob ein anderer ihm unterstellt, er sei dieser Auffassung. Die Piusbrüder anerkennen öffentlich die Autorität des regierenden Papstes, und der regierende Papst hat ihre diesbezügliche Erklärung angenommen.

Warum aber wäre es denn so schlimm, wenn die Piusbrüder Sedisvakantisten wären, wo doch ausnahmslos alle von Rom abgespaltenen Gemeinschaften nicht nur die Autorität des regierenden Papstes sondern gleich das Papstamt, zumindest so, wie die Kirche es versteht, ablehnen?

Wie kann ein Bischof wie Williamson einerseits mit schöner Regelmäßigkeit solche Aussagen veröffentlichen und andererseits die Heilige Messe feiern, in der er u. a. für dieses "abgefallene Rom" (bzw. den Papst und den mit diesem in Communio stehenden Ortsbischof) beten muß? Und zwar nicht "bekehre unseren Papst", sondern "behüte, einige und leite sie [die Kirche] huldvoll, samt Deinem Diener, unserem Papst ..."? Das geht nicht zusammen, da muß er bei einer der beiden Aussagen lügen.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich den Papst und/oder andere Hirten in einigen Punkten auf dem Holzweg sehe, dann bete ich erst recht für sie, dass der Herr sie leite. Das ist doch nur folgerichtig. Wenn Du einen Hirten in einer Sache irren siehst, betest Du dann etwa, dass Herr ihn alleine, im Stich lasse?

Wie kann so jemand auch nur hoffen, eine gültige Beichte ablegen zu können, wenn er die Grundvoraussetzungen dafür nicht bereit ist zu erfüllen, nämlich für sich persönlich eine umgehende Bereinigung seines irregulären kanonischen Status als Bischof zu erbitten und seine bisherige Widerspenstigkeit ehrlich zu bereuen?

Du vergisst, taddeo, dass wir in der Beichte nur das beichten können, was wir als Sünde erkennen. Eine Beichte ist nicht deswegen ungültig, weil der Pönitent eine objektive Sünde subjektiv nicht als solche erkannt hätte. Sollte also ein Piusbruder nicht beichten, was Du als seine Sünde erkennst, ist seine Beichte allein deswegen noch nicht präjudiziert. Trotzdem danke für die Sorge.

Warum aber zwicken Dich die Piusbrüder so sehr, nicht aber die vielen Laien und Hirten, die gar nicht mehr beichten gehen oder gar erklären, die Beichte sei überflüssig?


Fazit: Mit Deinem einleitenden Satz anerkennst Du die Berechtigung meiner Frage und kündigst eine Antwort an. Im folgenden dann erklärst Du, was die Piusbrüder Deiner Einschätzung nach falsch machen, beantwortest aber die eigentliche Frage nicht.

Du erklärst nicht, warum Du einen so unverhältnismäßigen Groll gegen die Piusbrüder hegst, demgegenüber aber von Rom abgespaltenen Gemeinschaften, die die Autorität des Papstes, wie die Kirche sie lehrt, per se ablehnen, geradezu liebevoll begegnest.

Als Freund der Piusbrüder freue ich mich darüber, dass Papst Benedikt XVI. diese weitverbreitete und völlig irrationale Haltung auf verschiedenerlei Weise bloßgestellt hat.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Wer so offen behauptet, "Rom" sei apostatisch …

(Das hat er übrigens nicht gesagt.)[/size]

[Florianklaus]

im übrigen kann der Papst nicht einfach jemand raus schmeißen solange keine Haeresie vorliegt und das weiß der Hl. Vater bestenfalls werden wieder Weihespänder und Empfänger neuerlicher Bischofsweihen exkommuniziert aber "mehr ist nicht drin" wenn ich das mal etwas salopp sagen darf

bestenfalls ... wieder ... exkommuniziert ... Bestenfalls? Das wäre doch der kirchenpolitische und persönliche Super-GAU der Betroffenen!

Wieso Super-GAU? Die Pampelmuse haben sich doch in ihrer schismatischen Nische kuschelig eingerichtet und offensichtlich kein besonders großes Interesse an einer Aussöhnung mit der Kirche. Eine neuerliche Exkommunikation würde sie doch nur in ihrer Opferrolle bestärken.

[civilisation]

Wieso Super-GAU? Die Pampelmuse haben sich doch in ihrer schismatischen Nische kuschelig eingerichtet und offensichtlich kein besonders großes Interesse an einer Aussöhnung mit der Kirche.

Diese Aussage könnte man ohne weiteres 1 : 1 auf die Protestanten anwenden.

[taddeo]

Lieber Sempre, ich will gerne nochmal auf Deine Einwände eingehen. Ich hoffe, daß es nicht zu unübersichtlich wird, wenn ich ein paar Sätze aus den Zitaten rausschneide.

Ausnahmslos alle von Rom abgespaltenen Gemeinschaften lehnen die Autorität des Papstes, wie die Kirche sie lehrt, ab. Die Piusbrüder aber anerkennen die Autorität des Papstes, sowohl des Amtes als auch des regierenden Amtsträgers. Sie beklagen lediglich, dass aus Rom diverse Positionen zu vernehmen sind, die im Gegensatz zu dem stehen, was verpflichtende Lehre der Kirche ist. Ich kann - ganz gleich, ob die Einschätzung der Piusbrüder zutrifft oder nicht - beim besten Willen nicht erkennen, was daran so viel schlimmer sein sollte, als die Leugnung der Lehren zum Papstamt.
...
Ausnahmslos alle von Rom abgespaltenen Gemeinschaften stehen außerhalb der Kirche und haben sich selbst dort hingestellt. Selbst wenn die Haltung der Piusbrüder dazu führte, dass sie sich damit außerhalb der Kirche stellten, sie stünden dann dort, wo ausnahmslos alle von Rom abgespaltenen Gemeinschaften stehen. Das erklärt Deinen Liebesentzug auch nicht.
...
Warum aber wäre es denn so schlimm, wenn die Piusbrüder Sedisvakantisten wären, wo doch ausnahmslos alle von Rom abgespaltenen Gemeinschaften nicht nur die Autorität des regierenden Papstes sondern gleich das Papstamt, zumindest so, wie die Kirche es versteht, ablehnen?

Die Piusbruderschaft ist eine Gruppierung, die in jüngster Zeit in der römisch-katholischen Kirche entstanden ist. Somit besteht kein Zweifel, daß sie doktrinär und disziplinär vollständig in deren Ordnung eingebunden sein muß, um den Titel "katholisch" führen zu können.
Gleiches gilt für die aus der Reformation hervorgegangenen Gemeinschaften oder die Alt-Katholiken. Was ich von denen halte, dürfte hier im Forum bereits deutlich geworden sein - nämlich gar nichts. Sie haben nur eine Existenzberechtigung, wenn sie wieder dorthin zurückkehren, von wo sie sich abgespalten haben.
Anders liegen die Dinge bei den nichtkatholischen Ostkirchen, auf die Du anspielst. Das sind keine "abgespaltenen" Gemeinschaften, denn die waren noch nie in die disziplinäre Ordnung des römischen Patriarchats eingegliedert, sie sind parallel zu diesem entstanden und waren immer selbständige Kirchen, nicht nur Untergliederungen. Daß sie über Jahrhunderte in communio mit dem Papst standen, bedeutet nicht, daß sie in allen Glaubens- und Disziplinfragen diesem untergeordnet gewesen wären. Über dieses Thema müssen wir hier allerdings nicht wieder diskutieren, das ist anderswo schon sehr ausführlich thematisiert.

Wenn ich den Papst und/oder andere Hirten in einigen Punkten auf dem Holzweg sehe, dann bete ich erst recht für sie, dass der Herr sie leite. Das ist doch nur folgerichtig. Wenn Du einen Hirten in einer Sache irren siehst, betest Du dann etwa, dass Herr ihn alleine, im Stich lasse?

Ja, aber ich bete für einen Hirten auf dem Holzweg sicher nicht "behüte ihn in dem, was er gerade so treibt". Genau das setzt aber der Kanon der Messe voraus.

Wie kann so jemand auch nur hoffen, eine gültige Beichte ablegen zu können, wenn er die Grundvoraussetzungen dafür nicht bereit ist zu erfüllen, nämlich für sich persönlich eine umgehende Bereinigung seines irregulären kanonischen Status als Bischof zu erbitten und seine bisherige Widerspenstigkeit ehrlich zu bereuen?

Du vergisst, taddeo, dass wir in der Beichte nur das beichten können, was wir als Sünde erkennen. Eine Beichte ist nicht deswegen ungültig, weil der Pönitent eine objektive Sünde subjektiv nicht als solche erkannt hätte. Sollte also ein Piusbruder nicht beichten, was Du als seine Sünde erkennst, ist seine Beichte allein deswegen noch nicht präjudiziert.

Ich versuch es mal mit folgendem Vergleich:

Wenn ich als verheirateter Mann in der Ehe Empfängnisverhütung mit Kondomen praktiziere, dann gilt das objektiv als schwere Sünde, die mich vom Kommunionempfang ausschließt. Wenn ich das nicht als Sünde (an)erkenne, dann liegt das an meinem irrenden Gewissen und dispensiert mich nicht von der Sündhaftigkeit meines Tuns, denn die kirchliche Lehre dazu ist sowas von eindeutig und öffentlich bekannt, daß ich als Katholik eigentlich keine legitime Ausrede haben kann, daß ich das nicht wüßte. In einem anderen Strang hier wurde ja deutlich, daß es in diesem Punkt nicht mal eine "Notlage" geben kann, die ein anderes Handeln legitimieren würde.

Eine der wichtigsten Verpflichtungen eines Bischofs hingegen ist es, die Einheit der Kirche zu wahren. Diese Lehre ist genauso eindeutig und bekannt, wie die über das 6. Gebot. Wenn ein Bischof seiner Weihe zustimmt und sein Weiheamt ausübt, obwohl er genau weiß, daß er damit gegen diese Einheit der Kirche verstößt, weil er weder die Zustimmung des Papstes zur Weihe noch eine kanonische Erlaubnis zur Ausübung des Amtes hat, dann ist das objektiv ebenfalls eine schwere Sünde, die ihn nicht nur vom Empfang der Sakramente ausschließt, sondern erst recht von deren Spendung (die Exkommunikation und Suspension zeigen das ja, die mit einer solchen Weihe verbunden sind). Wenn er es selber nicht als schwere Sünde (an)erkennt, dann hat er ebenfalls ein irrendes Gewissen. Ist das aber nicht bei einem Bischof wesentlich schlimmer als bei einem "normalen" Laien, wenn er die Lehre der Kirche so wenig kennt, daß sein Gewissen in so zentralen Dingen noch irren kann? Oder gar bewußt gegen die ihm bekannte Lehre handelt und sein Gewissen dabei ausschaltet?

Warum sollte sich der Bischof auf eine vermeintliche "Notlage" berufen können, während ich das nicht darf? Auch er kann sich in seinem Tun nicht hinter der Organisation verstecken, der er angehört - Sünde ist immer ganz persönlich, und er ist genau wie ich verpflichtet, seine eigenen Sünden zu bereuen. Ich kann nicht sagen "Verhütung ist für mich unumgänglich, weil meine Frau aus gesundheitlichen Gründen keine Schwangerschaft mehr möchte, deswegen darf ich gegen die Lehre der Kirche handeln" - der Bischof kann genauso wenig sagen "ich muß meiner Bruderschaft mehr gehorchen als der Lehre der Kirche, deswegen darf ich gegen die Einheit der Kirche handeln".

Dieses Messen mit zweierlei Maß ist es, was mich so auf die Palme bringt. Quod licet Iovi, non licet bovi ist keine Argumentation, die die Glaubwürdigkeit fördert.

Warum aber zwicken Dich die Piusbrüder so sehr, nicht aber die vielen Laien und Hirten, die gar nicht mehr beichten gehen oder gar erklären, die Beichte sei überflüssig?
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Du erklärst nicht, warum Du einen so unverhältnismäßigen Groll gegen die Piusbrüder hegst, demgegenüber aber von Rom abgespaltenen Gemeinschaften, die die Autorität des Papstes, wie die Kirche sie lehrt, per se ablehnen, geradezu liebevoll begegnest.

Das kann ich Dir schon sagen: Sowohl die Laien und Hirten, die gar nicht mehr beichten, als auch die "abgespaltenen Gemeinschaften" hindern mich nicht daran, trotz ihrer abweichenden Ansichten den katholischen Glauben so zu leben, wie es der kirchlichen Lehre entspricht. Sie mögen mich belächeln, für dumm halten oder was auch immer - aber von denen hat mir noch nie einer vorgeworfen, ich sei nicht mehr katholisch, wenn ich das tue.

Die FSSPX bzw. ihre hier im Forum vertretenen Sympathisanten hingegen treten stets mit dem Anspruch auf, ausschließlich ihre Sicht der Dinge sei alleinseligmachend, und jeder normale "Konzilskatholik" sei ein potentieller oder tatsächlicher Apostat. Das ist tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal Eures Vereins, daß er allen anderen das Katholischsein und oft sogar den guten Willen dazu abspricht und sich selber als alleinigen Hort des Wahren, Guten und Schönen sieht. Und genau das ist der Grund für das, was Du als meinen "Groll" empfindest.

[Linus]

Im übrigen gehe ich selbst sowohl in NOM, als auch zu FSSP oder FSSPX. Ich mache keinen Unterschied. Ich gehe dahin, wo Gott ist...

zu den Orthodoxen?