Lügen - wann erlaubt?

[overkott]

Ergo: Liebe und tu, was du für nötig hältst.

Fritz liebt Franziska.
Franziska liebt Fritz.
Dummerweise ist Franziska mit Franz verheiratet.
Also erschießt Fritz den Franz.

Er liebt und tut, was er für nötig hält.

Liebe=Caritas oder Eros oder Agape
Liebe=Sex?
Nein,denn Liebe ist mehr als Sex--weitere Infos siehe Bibel und/odr Katechismus!

Liebe = Ehe + Familie = Sex + Caritas

Gen 1,28 Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, und vermehrt euch...

Bonaventura im Breviloquium:

...außerdem schließt sie höchste Fruchtbarkeit, Nächstenliebe, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Übereinstimmung und Unzertrennlichkeit ein; der gesunde Glaube versteht, dass das alles enthalten ist in der Seligsten Dreifaltigkeit.

[Berolinensis]

Immer wieder bemerkenswert, daß fast nichts so aggressive Reaktionen hervorruft, wie an die anspruchsvolleren Lehren der Kirche erinnert zu werden. "Diese Rede ist hart, wer kann sie hören?"

[Sempre]

Stellst Du damit gerade die Behauptung auf, daß mir Gott egal ist?

Ganz egal nicht, aber Du stellst das `Retten und Erhalten von Menschenleben' nun mal über den Willen Gottes.

Gruß
Sempre

[holzi]

So, jetz' is mal Ruhe vorerst. Ungelogen!

[Robert Ketelhohn]

...und wie war das doch gleich mit der Ordre Pius XII., Juden in Rom und Italien entsprechende Papiere zu besorgen, damit sie sich in Sicherheit bringen konnten?

Eine äußerst problematische Aktion (zumal es ja sogar um Taufurkunden ging).

[Florianklaus]

...und wie war das doch gleich mit der Ordre Pius XII., Juden in Rom und Italien entsprechende Papiere zu besorgen, damit sie sich in Sicherheit bringen konnten?

Eine äußerst problematische Aktion (zumal es ja sogar um Taufurkunden ging).

Wieso problematisch?

[Juergen]

...und wie war das doch gleich mit der Ordre Pius XII., Juden in Rom und Italien entsprechende Papiere zu besorgen, damit sie sich in Sicherheit bringen konnten?

Eine äußerst problematische Aktion (zumal es ja sogar um Taufurkunden ging).

Wieso problematisch?

Weil es problematisch ist einem Ungetaufen eine Taufurkunde auszustellen. Man wird nicht durch die Taufurkunde in die Kirche eingegliedert, sondern durch die Taufe, aber nach außen hin erweckt die Urkunde den Eindruck (und soll es in dem Falle ja auch), als habe eine Taufe stattgefunden.

[Florianklaus]

...und wie war das doch gleich mit der Ordre Pius XII., Juden in Rom und Italien entsprechende Papiere zu besorgen, damit sie sich in Sicherheit bringen konnten?

Eine äußerst problematische Aktion (zumal es ja sogar um Taufurkunden ging).

Wieso problematisch?

Weil es problematisch ist einem Ungetaufen eine Taufurkunde auszustellen. Man wird nicht durch die Taufurkunde in die Kirche eingegliedert, sondern durch die Taufe, aber nach außen hin erweckt die Urkunde den Eindruck (und soll es in dem Falle ja auch), als habe eine Taufe stattgefunden.

Hat Pius XII dann etwa in einem Anfall von akutem "purem Protestantismus" sein "Bauchgefühl über das kirchliche 2000jährige Lehramt" gestellt, "den Vater der Lüge zu seinem Vater erwählt" und dadurch den "völligen Zusammenbruch der Moraltheologie" verursacht?

(Ich habe es ja schon immer geahnt, daß Pius XII ein gefährlicher Modernist war, ich sage nur: Karwochenreform!)

[Linus]

Der Zweck heiligt NIE die Mittel.

D`accord,aber es kann Situationen geben, in denen ein bestimmtes Mittel notwendig ist, um einem höheren Zweck zu dienen.
Beispiel:
Du hättest im Dritten Reich die Möglichkeit gehabt, einem jüdischen Freund (gefälschte!) Papiere zu besorgen, um noch (!) rechtzeitig in die USA zu fliehen, bevor die Nazis ihn ins KZ verbracht hätten, wo er auf Grund seiner Behinderung ermordet worden wäre-wäre es in Ordnung gewesen, ihm die Papiere zu besorgen oder nicht?
Ja oder Nein?

Jürgen hätte nicht die Möglichkeit gehabt, denn er war da noch in Abrahams Wurstkessel äh Schoß

[Marion]

...und wie war das doch gleich mit der Ordre Pius XII., Juden in Rom und Italien entsprechende Papiere zu besorgen, damit sie sich in Sicherheit bringen konnten?

Eine äußerst problematische Aktion (zumal es ja sogar um Taufurkunden ging).

Wieso problematisch?

Weil es problematisch ist einem Ungetaufen eine Taufurkunde auszustellen. Man wird nicht durch die Taufurkunde in die Kirche eingegliedert, sondern durch die Taufe, aber nach außen hin erweckt die Urkunde den Eindruck (und soll es in dem Falle ja auch), als habe eine Taufe stattgefunden.

Hat Pius XII dann etwa in einem Anfall von akutem "purem Protestantismus" sein "Bauchgefühl über das kirchliche 2000jährige Lehramt" gestellt, "den Vater der Lüge zu seinem Vater erwählt" und dadurch den "völligen Zusammenbruch der Moraltheologie" verursacht?

Nein, auch Petrus der den Herrn 3 mal verleugnete hat nicht den "völligen Zusammenbruch der Moraltheologie" verursacht.

Wenn man nun allerdings anfängt und schlechtes propagiert, nur weil auch gute Menschen nicht immer alles perfekt machen, dann kann man mit am Zusammenbruch der Moraltheologie arbeiten.

[Marion]

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2258-6.htm

...
.... Auch aus dem Grunde dürfen wir nicht glauben, die Lüge sei keine Sünde, weil wir bisweilen jemandem mit einer Lüge nützen können. Denn wir können ja auch durch Diebstahl nützen, wenn z.B. der Arme, dem [das gestohlene Gut] offen gegeben wird, Vorteil davon hat, während der Reiche, dem es heimlich weggenommen wird, den Nachteil gar nicht empfindet: und doch wird niemand einen solchen Diebstahl darum keine Sünde nennen. Auch durch Ehebruch könnten wir nützen, weil vielleicht das Weib, dem man hierin nicht zu Willen wäre, offenbar vor lauter Verliebtheit sterben würde, während es sich anderseits, falls es am Leben bleibt, durch Buße wieder reinigen könnte: und doch wird niemand sagen, ein solcher Ehebruch sei keine Sünde. Wenn aber mit Recht die Keuschheit unseren Beifall hat, was soll uns dann an der Wahrheit anstößig sein, so daß wegen eines fremden Nutzens zwar die Keuschheit nicht durch Ehebruch, wohl aber die Wahrheit durch Lüge verletzt werden dürfte?
Tatsächlich läßt es sich freilich nicht leugnen, daß Menschen, die bloß um des allgemeinen Besten willen zu Lügnern werden, schon sehr viel Gutes getan haben; aber bei allem Erfolg wird mit Recht nur ihre gute Absicht, nicht ihre Täuschung [frommer Betrug!] gelobt oder gar zeitlich belohnt; es ist ja schon genug, wenn die Täuschung nicht weiter beachtet wird, nicht daß sie auch noch Lob erntet....

[Marion]

Betreff: Der Zweck heiligt nicht die Mittel

Zum eigentlichen Thema des Threads: Der Zweck heiligt nicht die Mittel!
(I-II, q.18)

1. Aus welchen „Zutaten“ ergibt sich die Moralität der Handlung?

a) aus dem Objekt der Handlung
Es handelt sich hier nicht um das physische Objekt, sondern um das moralische Objekt, d.h. den durch den freien Willen vernunftgemäß gewählten Gegenstand (I-II, q.1, a.3, ad 3).

b) aus den Umständen einer Handlung

c) aus der Absicht des Handelnden

2. Mögliche Einflußweisen der Absicht auf die Moralität der Handlung

Der Zweck des Handelnden kann:

- eine indifferente Handlung gut oder schlecht machen;
- eine gute Handlung mehr oder weniger gut, oder sogar schlecht machen;
- eine schlechte Handlung mehr oder weniger schlecht, aber nie gut.

3. Was ist zum Fall der Anwendung schlechter Mittel (= angestrebter Gegenstand), bei gleichzeitig guter Absicht zu sagen?

Der Zweck heiligt nicht die Mittel: „Non faciamus mala ut veniant bona.“ (Röm 3,

Vernunftargument: Die gute Absicht (finis operantis), kann die im angestrebten Gegenstand begründete innere und wesentliche Schlechtigkeit des Aktes (finis operis) nicht aufheben, da die wesentliche Moralität einer Handlung aus dem angestrebten Gegenstand kommt und der Zweck nur etwas der Handlung Äußerliches ist.

Außerdem gilt das Prinzip: „Bonum ex integra causa, malum ex quolibet defectu“ => Gut ist nur das, bei dem alle „Zutaten“ selbst gut sind, schlecht ist etwas aber bereits dann, wenn auch nur eine einzige „Zutat“ schlecht ist.

[overkott]

Theologie als Subjektivismus zeigt sich zunächst in der Schöpfungsgeschichte:

Gott erschafft die Welt. Gott steht am Anfang. Er ist die handelnde Person. Er ist das Subjekt. Gottes Absicht ist gut. Deshalb ist auch seine Handlung gut. Deshalb ist auch das Ergebnis gut.

Gott erschafft den Menschen. Der Mensch ist Gottes Objekt. Er erschafft ihn als Ebenbild. Dadurch wird der Mensch zum Subjekt. Die Beziehung zwischen Gott und Mensch ist intersubjektiv.

Als Subjekt bestimmt sich auch die Ethik des Menschen durch seine Absicht. Es geht also um den Anfang und damit um das Prinzip.

Als Gottes Sohn geht Jesus vom Prinzip aus. Deshalb ist das Herz Jesus so wichtig. Für Jesus ist das Herz der Sitz des Lebens. Das Herz ist der Sitz der Seele. Der Herzschlag äußert die Gefühle. Im Herzen ringen Gott und böse. Aus dem Herzen kommen die guten und schlechten Gedanken. Das Herz geht dem Mund voraus.

Becher und Schalen sind nicht gut oder schlecht. Gut oder schlecht ist ihr Inhalt. Die Güte oder Minderwertigkeit bestimmt sich durch das Maß oder die Maßlosigkeit beim Einkauf oder Raub.

Für Jesus gibt es also nichts objektiv Schlechtes. Dies wiederspräche dem Glauben an den Schöpfer, der alles gut gemacht hat, der alles liebt, was er gemacht hat.

Deshalb sagt Paulus auch: Alles ist erlaubt, aber nicht alles nützt. Soweit Paulus beim Essen auf Götzenopferfleisch verzichtet, ist das keine Frage des Götzenopferfleisches, sondern eine intersubjektive Frage der Nächstenliebe. Für Paulus stellt sich die Frage: Helfe ich dem anderen oder gefährde ich ihn?

Daher darf man selbstverständlich sich für ein übergeordnetes Prinzip über niedere Ausführungsbestimmungen hinwegsetzen. Bei der Güterabwägung geht es also um subjektive Güter, nicht um objektive.

[Clemens]

Vor Jahren habe ich hier schonmal bekanntgegeben, wie ich zu dieser Frage üblicherweise lehre:

die meisten Menschen kennen ja nicht den Unterschied zwischen Lüge und Notlüge.
Die Notlüge unterscheidet sich dadurch von der Lüge, dass in ihrem Fall die wahrheitsgemäße Aussage ein schlimmeres Unrecht wäre, als die Lüge.

Um mal wieder eines der beliebten 3-R-Beispiele zu bringen:
Gestapo fragt: haben Sie Juden versteckt?
Christ antwortet: "ja, im Keller sind sie" ODER "nein".
=> Die Wahrheit wäre hier schlimmer als die Lüge => Notlüge.

In diesem Sinne wäre auch das Ausstellen falscher Papiere zur Rettung unschuldig Verfolgter als Notlüge zu rechtfertigen.

[Juergen]

Um mal wieder eines der beliebten 3-R-Beispiele zu bringen:
Gestapo fragt: haben Sie Juden versteckt?
Christ antwortet: "ja, im Keller sind sie" ODER "nein".
=> Die Wahrheit wäre hier schlimmer als die Lüge => Notlüge.

Naja, dann wollen wir das Beispiel vielleicht dann doch mal unter Zuhilfenahme der o.g. Kant-Schrift etwas "abwandeln":

Der Christ antwortet: "Ja, im Keller sind sie". Er weiß nicht, daß sie sich durch die Hintertür schon rausgeschlichen haben. Während also die Sturmtruppen das Haus auf den Kopf stellen, machen sich die Juden aus dem Staub.

Der Christ antwortet: "Nein!". Er weiß nicht, daß sie sich durch die Hintertür schon rausgeschlichen haben. Während also die Sturmtruppen abziehen, läuft ihnen der Jude an der nächsten Ecke direkt in die Arme.


War jetzt die Wahrheit schlimmer als die Lüge?

[Pit]

....
In diesem Sinne wäre auch das Ausstellen falscher Papiere zur Rettung unschuldig Verfolgter als Notlüge zu rechtfertigen.

...da die Vermeidung der Notlüge zur Folge gehabt hätte, daß die verfolgten Juden, die durch diese Aktion gerettet werden konnten, unweigerlich ins KZ deportiert worden wären, was in dem konkreten Fall der römischen Juden den Tod bedeutet hätte.

[Pit]

...
Der Christ antwortet: "Ja, im Keller sind sie". Er weiß nicht, daß sie sich durch die Hintertür schon rausgeschlichen haben. Während also die Sturmtruppen das Haus auf den Kopf stellen, machen sich die Juden aus dem Staub.

Der Christ antwortet: "Nein!". Er weiß nicht, daß sie sich durch die Hintertür schon rausgeschlichen haben. Während also die Sturmtruppen abziehen, läuft ihnen der Jude an der nächsten Ecke direkt in die Arme.
...

Fall 1:
Er wusste nicht, daß sie bereits durch die Hintertür fliehen konnten, musste (!) also davon ausgehen, daß die Nazis die Juden finden würden- hätte sie also wissentlich ihrem Schicksal, sprich dem Tod ausgeliefert.

Fall 2:
Er hat gelogen, aber da er hoffte, daß die Nazis abziehen, aber er wusste nicht, daß sie durch eine - ihm offenbar nicht bekannter Hintertür das Haus verlassen konnten und so dem Nazi in die Hände fielen.

Im ersten Fall wusste er aber, daß die Nazis die versteckten Juden finden würden, er hat also Schuld auf sich geladen, da er sie wissentlich (!) ausgeliefert hat, im Fall 2 war ihm die Hintertür nicht bekannt, also lag der Sachverhalt, nämlich die Tatsache, daß die Juden durch die Hintertür flohen, nicht mehr in seinem Verantwortungsbereich.

[Clemens]

Um mal wieder eines der beliebten 3-R-Beispiele zu bringen:
Gestapo fragt: haben Sie Juden versteckt?
Christ antwortet: "ja, im Keller sind sie" ODER "nein".
=> Die Wahrheit wäre hier schlimmer als die Lüge => Notlüge.

Naja, dann wollen wir das Beispiel vielleicht dann doch mal unter Zuhilfenahme der o.g. Kant-Schrift etwas "abwandeln":

Der Christ antwortet: "Ja, im Keller sind sie". Er weiß nicht, daß sie sich durch die Hintertür schon rausgeschlichen haben. Während also die Sturmtruppen das Haus auf den Kopf stellen, machen sich die Juden aus dem Staub.

Der Christ antwortet: "Nein!". Er weiß nicht, daß sie sich durch die Hintertür schon rausgeschlichen haben. Während also die Sturmtruppen abziehen, läuft ihnen der Jude an der nächsten Ecke direkt in die Arme.


War jetzt die Wahrheit schlimmer als die Lüge?

Du musst sowieso alle deine Entscheidungen aufgrund der (vermeintlichen) Tatsachen treffen, soweit sie dir bekannt sind. Du kannst auch mit moralisch neutralen oder sogar guten Taten unabsichtlich Schlechtes tun (ein Kind überfahren, weil du denkst, es wäre neben, dabei ist es hinter deinem Auto....). Dieses Argument von dir giltet also nicht!

Außerdem wäre er im Falle einer wahrheitsgemäßen Ja-Antwort auch dann ungerecht und unverhältnismäßig hart bestraft worden, wenn sich die Juden tatsächlich durch die Hintertür gerettet hätten. Auch das wäre schlimmer, als die Notlüge gegenüber Verbrechern.

Von Bonhoeffer stammt in diesem Zusammenhang die Frage: "hat der Fragesteller ein Recht auf die wahrheitsgemäße Antwort?".
Ich denke, damit hat er den Nagel auf den Kopf getroffen. Nicht jeder, der irgendetwas fragt, hat ein Recht auf eine sachlich zutreffende Antwort (und da man nicht immer die Möglichkeit hat, einfach nur die Aussage zu verweigern, bleibt in seltenen Fällen auch die moralisch gerechtfertigte Notlüge).

[Juergen]

Du kannst nie wissen, welche Folgen Deine Taten haben, da Du nicht in die Zukunft gucken kannst. Allenfalls kannst Du mit gewissen Wahrscheinlichkeiten rechnen.

[Pit]

Du kannst nie wissen, welche Folgen Deine Taten haben, da Du nicht in die Zukunft gucken kannst. Allenfalls kannst Du mit gewissen Wahrscheinlichkeiten rechnen.

Exakt, und da- um auf das Beispiel zurückzugreifen- der Christ nicht wissen kann, daß die versteckten Juden durch die ihm unbekannte Hintertür entkommen können, muss er mit der Wahrscheinlichkeit rechnen, daß die Nazis sie finden, wenn er ihnen sagt, daß die Juden im Keller sind.

[Juergen]

Du kannst nie wissen, welche Folgen Deine Taten haben, da Du nicht in die Zukunft gucken kannst. Allenfalls kannst Du mit gewissen Wahrscheinlichkeiten rechnen.

Exakt, und da- um auf das Beispiel zurückzugreifen- der Christ nicht wissen kann, daß die versteckten Juden durch die ihm unbekannte Hintertür entkommen können, muss er mit der Wahrscheinlichkeit rechnen, daß die Nazis sie finden, wenn er ihnen sagt, daß die Juden im Keller sind.

Von einer "unbekannten Hintertür" habe ich zwar nichts geschrieben... aber egal.

Wie gesagt: er kann nie wissen, wie die Zukunft aussieht. Wenn er meint, daß durch Lügen die Zukunft besser wird, dann stützt er sich auf Wahrscheinlichkeiten. Aber wie auch immer - es macht das Lügen dadurch nicht moralisch gut.


Kommen wir nochmal auf die falschen Pässe zu sprechen:

Du gehst zu einem Fälscher und läßt falsche Pässe machen und gibst diese weiter:
Eine mögliche Folge: Derjenige, der den falschen Pass hat, kommt damit durch. Du hast jemandem also geholfen.
Eine andere mögliche Folge könnte sein: Die Fälschung fällt bei der Kontrolle auf, derjenige, der den falschen Pass hat wird verhaftet; Du wirst verhaftet und der Fälscher ebenso. Das Ergebnis ist um einiges schlimmer als wenn Du Dich gar nicht auf das Passfälschen eingelassen hättest.

Die Frage ist also: welche Folge ist wahrscheinlicher?

Aber auch hier bleibt eine schlechte Tat eine schlechte Tat - egal welche Folgen sie hat.

[Marion]

Wie seht ihr (die die Lüge z.T. loben) das eigentlich beim Fall Petrus (mit dieser Logik, daß man das wählen muss was eine "größeren Erfolgchance" bietet) der den Herrn 3x verleugnet hat. Meint ihr diese Leugnung war gut (zumindest mal besser als nichtleugnen), weil er ja so der Gefahr entronn umgebracht zu werden und noch viele Menschen bekehren konnte?

[Sempre]

Vor Jahren habe ich hier schonmal bekanntgegeben, wie ich zu dieser Frage üblicherweise lehre:

die meisten Menschen kennen ja nicht den Unterschied zwischen Lüge und Notlüge.
Die Notlüge unterscheidet sich dadurch von der Lüge, dass in ihrem Fall die wahrheitsgemäße Aussage ein schlimmeres Unrecht wäre, als die Lüge.

Um mal wieder eines der beliebten 3-R-Beispiele zu bringen:
Gestapo fragt: haben Sie Juden versteckt?
Christ antwortet: "ja, im Keller sind sie" ODER "nein".
=> Die Wahrheit wäre hier schlimmer als die Lüge => Notlüge.

In diesem Sinne wäre auch das Ausstellen falscher Papiere zur Rettung unschuldig Verfolgter als Notlüge zu rechtfertigen.

Und was der Apostel lehrt, ist Dir gleichgültig?

Gilt am Ende das, womit man uns verleumdet und was einige uns in den Mund legen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes entsteht? Diese Leute werden mit Recht verurteilt.

Er sagt, dass Du mit Recht verurteilt wirst.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Die Frage ist also: welche Folge ist wahrscheinlicher?
...

Nochmal:
Du verschaffst demjenigen den Pass, weil Du ihm dadurch die Flucht ermöglichen und das Leben retten kannst-PUNKT!, alles Andere liegt nicht mehr in deiner Macht und Deinen Möglichkeiten.
Wenn Du aber weisst (!), daß er ohne den gefälschten Pass nicht das Land verlassen kann, mit Sicherheit verhaftet und getötet wird, dann hast Du die Mitverantwortung dafür zu tragen, denn Du hättest ihm helfen können.

[Pit]

Wie seht ihr (die die Lüge z.T. loben) das eigentlich beim Fall Petrus (mit dieser Logik, daß man das wählen muss was eine "größeren Erfolgchance" bietet) der den Herrn 3x verleugnet hat. Meint ihr diese Leugnung war gut (zumindest mal besser als nichtleugnen), weil er ja so der Gefahr entronn umgebracht zu werden und noch viele Menschen bekehren konnte?

Pardon, aber Petrus war einfach eine feige Socke in dem Moment,hat es bereut.
Weder sein Leben noch das anderer Menschen wären bedroht gewesen, wenn er sich dazu bekannt hätte, Jesus zu kennen-also kein Vergleich mit dem Beispiel hier.

[Juergen]

Wenn Du aber weisst (!), daß er ohne den gefälschten Pass nicht das Land verlassen kann, mit Sicherheit verhaftet und getötet wird, dann hast Du die Mitverantwortung dafür zu tragen, denn Du hättest ihm helfen können.

Woher nimmst Du die "Sicherheit"?
Vielleicht hat der Wagen, mit dem er deportiert werden soll eine Panne, und er kann fliehen,
vielleicht verweigert der Mörder den Tötungsbefehl,
etc.
etc.

Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, wie die Zukunft aussehen KANN -- "sicher" ist in dem Fall gar nichts.

[overkott]

So hat Jesus Christus jedenfalls nicht gedacht, als er am Feiertag im Gotteshaus einen Kranken heilte. Er wusste, dass er Ärger mit den rechten Säcken bekommen würde. Aber das hat er riskiert. Ihm war wichtiger dem Kranken und auf lange Sicht allen Kranken am Feiertag zu helfen.

[Pit]

So hat Jesus Christus jedenfalls nicht gedacht, als er am Feiertag im Gotteshaus einen Kranken heilte.....

Warum, frage ich mich angesichts mancher Beiträge?
Vieleicht wäre der Kranke ja auch nach Shabbat-Ende geheilt worden, vieleicht wollte Gott aber auch, daß der Kranke garnicht geheilt werden sollte, da er ihn prüfen wollte (obwohl die Möglichkeit kann ausgeschlossen werden, da Jesus Gott war) oder...egal, Jesus heilte den Kranken!

[Pit]

Wenn Du aber weisst (!), daß er ohne den gefälschten Pass nicht das Land verlassen kann, mit Sicherheit verhaftet und getötet wird, dann hast Du die Mitverantwortung dafür zu tragen, denn Du hättest ihm helfen können.

Woher nimmst Du die "Sicherheit"?
Vielleicht hat der Wagen, mit dem er deportiert werden soll eine Panne, und er kann fliehen,
vielleicht verweigert der Mörder den Tötungsbefehl,
etc.
etc.

Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, wie die Zukunft aussehen KANN -- "sicher" ist in dem Fall gar nichts.

Weil unser Gedankenspiel immer noch um versteckte Juden und SS-Schergen handelt und weil spätestens ab Sommer 40 die Juden in Deutschland höchstens noch mit gefälschten Papieren ausserlandes kamen, deswegen!

[Clemens]

Vor Jahren habe ich hier schonmal bekanntgegeben, wie ich zu dieser Frage üblicherweise lehre:

die meisten Menschen kennen ja nicht den Unterschied zwischen Lüge und Notlüge.
Die Notlüge unterscheidet sich dadurch von der Lüge, dass in ihrem Fall die wahrheitsgemäße Aussage ein schlimmeres Unrecht wäre, als die Lüge.

Um mal wieder eines der beliebten 3-R-Beispiele zu bringen:
Gestapo fragt: haben Sie Juden versteckt?
Christ antwortet: "ja, im Keller sind sie" ODER "nein".
=> Die Wahrheit wäre hier schlimmer als die Lüge => Notlüge.

In diesem Sinne wäre auch das Ausstellen falscher Papiere zur Rettung unschuldig Verfolgter als Notlüge zu rechtfertigen.

Und was der Apostel lehrt, ist Dir gleichgültig?

Gilt am Ende das, womit man uns verleumdet und was einige uns in den Mund legen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes entsteht? Diese Leute werden mit Recht verurteilt.

Er sagt, dass Du mit Recht verurteilt wirst.

Gruß
Sempre

Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, dass die Gestapo anzulügen und sie so bei ihrem verbrecherischen Tun zu behindern, eine böse Tat wäre, für die ich zurecht verurteilt würde??
Hoffentlich habe ich dich missverstanden!

[Pit]

...
Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, dass die Gestapo anzulügen und sie so bei ihrem verbrecherischen Tun zu behindern, eine böse Tat wäre, für die ich zurecht verurteilt würde??
Hoffentlich habe ich dich missverstanden!

Angesichts einiger Beiträge von Marion,Sempre und Jürgen befürchte ich, daß die es so meinen!

[Berolinensis]

Den "Ist Lügen erlaubt"-Strang (in dem u.a. dasselbe Pseudo-Beispiel diskutiert wird) gibt es doch schon, das hier nun alles nochmal aufzurollen, ist doch wirklich nicht sinnvoll.