Verschiedene Fragen zur alten Messe

[lifestylekatholik]

Und vielleicht kommt es auch in der außerordentlichen Form ab und zu mal vor, dass ein "Frischling" ohne Schott sich in die Kirche verirrt.

Und gerade dann! Gerade dann ist die Verlesung in der Landessprache ein Ärgernis, denn gerade dann wird deutlich, wie sehr sie die Liturgiegestalt durchbricht. Gerade der, der sich als »Frischling« ohne Schott in die Kirche verirrt, kommt doch nie, um gerade das aktuelle Tagesevangelium auf deutsch zu hören, sondern aus ganz anderen Gründen. Und selbst wenn, selbst wenn er kommen sollte, um das Tagesevangelium auf deutsch zu hören, dann ist er so ein Spezi, der garantiert die Gute Nachricht auch zuhause liegen hat. Dann soll er eben in die nachfolgende Katechese gehen. Eine Messe ist Liturgie, »Gottesdienst«, heilige Handlung, Teilnahme am Übernatürlichen, das in unsere Welt einbricht, Messe ist nicht Frontalunterricht.

[anneke6]

@ Taddeo: Das finde ich sehr schockierend.

[taddeo]

@ Taddeo: Das finde ich sehr schockierend.

Ich auch. Stell Dir vor, Du sitzst am Sonntag mit 100 Leuten zwischen 18 und 64 Jahren in der Kirche.
Statistisch können von denen mindestens 30 kaum oder gar nicht lesen.
Manchmal gehören sogar die Lektoren dazu, wie es scheint.

[lifestylekatholik]

Stell Dir vor, Du sitzst am Sonntag mit 100 Leuten zwischen 18 und 64 Jahren in der Kirche.
Statistisch können von denen mindestens 30 kaum oder gar nicht lesen.

Sind Analphabeten da gleichverteilt? Das halte ich für unwahrscheinlich.

[taddeo]

Stell Dir vor, Du sitzst am Sonntag mit 100 Leuten zwischen 18 und 64 Jahren in der Kirche.
Statistisch können von denen mindestens 30 kaum oder gar nicht lesen.

Sind Analphabeten da gleichverteilt? Das halte ich für unwahrscheinlich.

Drum sag ich ja "statistisch". Wahrscheinlich werden die üblichen Kirchgänger eher seltener Analphabeten sein als die, die eh zuhause bleiben.

[anneke6]

Also ich habe schon bevor Taddeo seine Zahlen aufgeführt hat, das Gefühl gehabt, daß es unter Kirchgängern so manchen Analphabeten gibt. Diejenigen, die ich kenne, kratzt es jedoch nicht, wenn sie in der Messe nichts verstehen. Das ist die Sorte funktioneller, gleichgültiger Analphabet.
Was mich allerdings ärgert, ist daß solche Leute oft einen Heidenrespekt vor Leuten mit akademischen Kürzeln vor dem Namen haben. Diese Leute wissen offenbar nicht, daß man nicht Einstein sein muß, um ein "Dr." vor dem Namen zu haben, und daß nicht alles stimmt, was so jemand sagt. Und wenn ich dann höre, wenn diese Leute von einem gewöhnlichen Assistenten als "der Herr Professor" sprechen und ihm deshalb seine intellektuellen Bocksprünge auf dem Gebiet der Theologie kritiklos glauben…da bekomme ich Lust, mich in ein Loch zu verkriechen.

[ottaviani]

da es den Ambo nach den Rubrikem des Messbuchs von 1962 nur am Karfreitag "gibt" ist es logisch daß die Lesungen am Altar zu verrichten sind

Und am Palmsonntag, wenn ich mich recht erinnere.

stimmt immer wenn die Passion gesungen wird

[Sursum Corda]

@ Melody:
wir haben knapp aneinander vorbei geredet. Der Mißbrauch in der alten Messe, den ich meinte läuft so ab:
Priester singt/liest am Altare: "Sequentia sancti Evangelii secundum xy" und geht danach ans Ambo, um deutsch weiterzulesen. Finde ich unmöglich und ist, wie Ottaviani ja festgestellt hat, durchaus nicht rubrikenkonform. Die Begründung für dieses komische Gemache ist noch abstruser: Am Ambo wird verlesen, weil am Altar ja kein Micorphon ist und einige Omas sich beschwert haben, daß sie nichts verstehen
Da fehlen mir dann echt die Worte.

[Maurus]

@ Melody:
wir haben knapp aneinander vorbei geredet. Der Mißbrauch in der alten Messe, den ich meinte läuft so ab:
Priester singt/liest am Altare: "Sequentia sancti Evangelii secundum xy" und geht danach ans Ambo, um deutsch weiterzulesen. Finde ich unmöglich und ist, wie Ottaviani ja festgestellt hat, durchaus nicht rubrikenkonform. Die Begründung für dieses komische Gemache ist noch abstruser: Am Ambo wird verlesen, weil am Altar ja kein Micorphon ist und einige Omas sich beschwert haben, daß sie nichts verstehen
Da fehlen mir dann echt die Worte.

Ja wo kämen wir auch hin, wenn man da was verstehen würde. SCNR.

[Niels]

Eine Messe ist Liturgie, »Gottesdienst«, heilige Handlung, Teilnahme am Übernatürlichen, das in unsere Welt einbricht, Messe ist nicht Frontalunterricht.

[kephas]

Und gerade dann! Gerade dann ist die Verlesung in der Landessprache ein Ärgernis, denn gerade dann wird deutlich, wie sehr sie die Liturgiegestalt durchbricht. Gerade der, der sich als »Frischling« ohne Schott in die Kirche verirrt, kommt doch nie, um gerade das aktuelle Tagesevangelium auf deutsch zu hören, sondern aus ganz anderen Gründen.

Warum er kommt, spielt keine Rolle. Aber vielleicht würde es ihm ergehen wie dem hl. Antonius dem Großen, der eine Sonntagsmesse besuchte und von dem Wort „Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib’s den Armen; so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!“ berührt wurde und sich bekehrt hat. Mit "Frontalunterricht" hat das noch lange nichts zu tun.

[lifestylekatholik]

Warum er kommt, spielt keine Rolle.

Doch, natürlich spielt das eine Rolle. Je nach Grund fürs Kommen, ist er unterschiedlich disponiert.

Aber vielleicht würde es ihm ergehen wie dem hl. Antonius dem Großen, der eine Sonntagsmesse besuchte und von dem Wort „Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib’s den Armen; so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!“ berührt wurde und sich bekehrt hat. Mit "Frontalunterricht" hat das noch lange nichts zu tun.

Irgendwie ist das doch eine Phantomdiskussion, so als würden die Leutchen in der alten Messe nicht wissen, was da abgeht. Vielleicht kommt das Unverständnis daher, dass man in der neuen Messe tatsächlich -- so ging’s jedenfalls mir immer -- nicht weiß, was da abgehen wird an Schriftlesung, weil dieselben Lesungen erst im vierten Jahr wieder vorkommen und kein Sonntag wiedererkennbar wird. (Zur Unkenntlichmachung hilft auch, dass beliebige Liedchen anstelle der liturgischen Texte gesungen werden.) Das ist in der alten Messe anders, dort hat jeder Sonntag seinen festen Text und nach vier Jahren Teilnahme ist man bereits so eingeübt, dass man die Sonntage wiedererkennt und sie begrüßt wie alte Bekannte. Die Beziehung zu jedem Sonntag -- und auch zu den Texten von Lesung und Evangelium -- ist dadurch viel leichter zu gewinnen als in der doch sehr verstandesmäßig reduzierten Form der neuen Messe.

[new]

Weiss jemand ob die Sonntagsmessen in der Passauer Friedhoskapelle um 10:45 Uhr noch stattfinden. Sie sind zwar bei introibo gelistet aber wenn man wo zu Besuch ist weiss man ja nie.

[taddeo]

Weiss jemand ob die Sonntagsmessen in der Passauer Friedhoskapelle um 10:45 Uhr noch stattfinden. Sie sind zwar bei introibo gelistet aber wenn man wo zu Besuch ist weiss man ja nie.

Frag mal direkt bei Dr. Anton Morhard nach, der ist dafür zuständig und zelebriert wohl auch selber dort:

Dr. Anton Morhard, Domvikar
Bischöfliches Ordinariat - Generalvikariat
HA Kanzlei - Verwaltungskanonistik

Domplatz 7
D-94032 Passau
tel. 0851 - 393 1210
fax 0851 - 393 1109 oder 0851 - 393 909 1210
dr.anton.morhard@bistum-passau.de

Wenn Du ihm ne Mail schreibst, kriegst Du vielleicht auch außerhalb der Bürozeiten ne Antwort.

[new]

Vielen Dank.Obs bis morgen noch eine Antwort gibt... Egal.Nach Wahrscheinlichkeitsrechnung wird die Hl. Messe wohl stattfinden und wenn nicht gehts weiter nach Regensburg (Was tut man nicht alles um dem NOM zu entgehen, letzten Donnerstag war ich wieder, das reicht für die nächsten Monate,ich sag nur "Hostie eintunken")

[Melody]

OT

(Was tut man nicht alles um dem NOM zu entgehen, letzten Donnerstag war ich wieder, das reicht für die nächsten Monate,ich sag nur "Hostie eintunken")

Wobei mich ja schon wundert, wohin Ihr Euch immer alle verirrt...
Dass mit der "Hostie selbst eintauchen" mag ja vereinzelt nochmal passieren, aber mein letztes Mal, wo ich das sah, war am 01.01.2009, und davor war es auch Jahre her...
Und Du gehst einfach mal irgendwohin und erlebst ausgerechnet DAS?!
Das wirft immer so ein Bild auf den NOM, als würde er vor schlimmen Missbräuchen nur so trotzen, aber soooo schlimm ist es doch eigentlich auch wieder nicht?! Manchmal glaub ich ja doch an sowas wie das esoterische "Gesetz der Anziehung"... als würde genau das passieren, was man erwartet/befürchtet... *seufz*
/OT

[Kilianus]

http://te-igitur.blogspot.com/2011/04/p ... in-st.html

Ist dieses Video hier irgendwo schon gewürdigt worden?

Nach der ersten Durchsicht stellen sich mir gleich mehrere Fragen.

1. Der Hl. Vater scheint weder Falda noch Fanon zu tragen. Kamen die nur zum Einsatz, wenn er pontifizierte?
2. Müßten bei einer "low mass" nicht weniger Kerzen brennen?
3. Sind seine Gesten nicht zu ausladend?
4. Nach dem Schlußsegen hält er offenbar noch eine Ansprache - vom Altar aus, auf den Altar gestützt. War das schon damals üblich?

[Pit]

...
Dass mit der "Hostie selbst eintauchen" mag ja vereinzelt nochmal passieren, aber mein letztes Mal, wo ich das sah, war am 01.01.2009, und davor war es auch Jahre her...
Und Du gehst einfach mal irgendwohin und erlebst ausgerechnet DAS?!
Das wirft immer so ein Bild auf den NOM, als würde er vor schlimmen Missbräuchen nur so trotzen, aber soooo schlimm ist es doch eigentlich auch wieder nicht?! ...

Melody, Du sprichts mir aus der Seele, denn ich habe bisher nur den ordentlichen Ritus besucht, seit Jahren meistens sonntags um 11.30 Uhr im Dom zu Münster und die vielbesungenen Missbräuche habe ich dort nicht ein einziges Mal erlebt.

[ad-fontes]

http://te-igitur.blogspot.com/2011/04/p ... in-st.html

Ist dieses Video hier irgendwo schon gewürdigt worden?

Nach der ersten Durchsicht stellen sich mir gleich mehrere Fragen.

1. Der Hl. Vater scheint weder Falda noch Fanon zu tragen. Kamen die nur zum Einsatz, wenn er pontifizierte?
2. Müßten bei einer "low mass" nicht weniger Kerzen brennen?
3. Sind seine Gesten nicht zu ausladend?
4. Nach dem Schlußsegen hält er offenbar noch eine Ansprache - vom Altar aus, auf den Altar gestützt. War das schon damals üblich?

Auffällig ist auch, daß er bei der Wandlung den Kelch nur mit der Linken nimmt, während er die Rechte auf den Altar gelehnt hält.

[ottaviani]

was den Kelch betrifft hast du dich geirrt

[Berolinensis]

http://te-igitur.blogspot.com/211/4/p ... in-st.html

Ist dieses Video hier irgendwo schon gewürdigt worden?

Nach der ersten Durchsicht stellen sich mir gleich mehrere Fragen.

1. Der Hl. Vater scheint weder Falda noch Fanon zu tragen. Kamen die nur zum Einsatz, wenn er pontifizierte?
2. Müßten bei einer "low mass" nicht weniger Kerzen brennen?
3. Sind seine Gesten nicht zu ausladend?
4. Nach dem Schlußsegen hält er offenbar noch eine Ansprache - vom Altar aus, auf den Altar gestützt. War das schon damals üblich?

Vgl. auch hier: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... s-xii.html Dort im Artikel und den Kommentaren sollten sich eigentlich die Antworten zu deinen Fragen finden.

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Wieso ist die Lossprechungsformel Indulgentiam zu Beginn der Messe in der 1. Ps. Pl. (mit Selbstbekreuzigung des Celebrans), vor der Kommunion aber in der 2. Ps. Pl. mit Kreuzzeichen? Sind damit auch unterschiedliche Wirkungen verbunden? Richtet sich letzteres auch an das ganze Volk oder nur an die Ministri? Werden dadurch läßliche Sünden getilgt?

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Ist es richtig, daß Celebrans sich, nachdem er das Ziborium aus dem Tabernakel genommen hat, linksrum zum Volk wendet?

[Kai]

Seit einiger Zeit habe ich in Kirchen den Wie-könnte-man-in-diesem-Altarraum-im-alten-Ritus-zelebrieren?-Blick.

Konkret frage ich mich, wie das in unserer hiesigen Kirche gehen könnte (mein Pfarrer weiß noch nichts davon ).

Es ist ein typisch moderner Bau, 60er Jahre. Der Altarraum ist kreisförmig, Altar in der Mitte, Ambo links (hinter diesem, also nicht verdeckt, schon daneben, ich meine damit östlicher als der Altar, also nach hinten versetzt), Tabernakel rechts neben dem Altar/nach hinten versetzt. Wirklich dahinter, also quasi an der Ostwand (die nur ein Tuch ist) steht der Bischofssitz (üblicherweise vom Priester benutzt, er steht auch zum Credo davor. Die Kirchenbänke sind halbkreisförmig in Segmenten zum Altar hin angeordnet.

Was ich mich frage ist: Wie wird damit umgegangen, wenn sich der Tabernakel nicht zentral auf oder hinter dem Altar befindet?

Ich frage das aus der Ministrantenperspektive heraus: Kniebeugen wie sonst in der Mitte vor den Altarstufen? Z.B. wenn wir zur Kredenz laufen/wiederkommen, vor dem Altar mittig genuflektieren, oder vor dem Tabernakel?

Noch extremer wäre es, wenn an einem der Nebenaltäre zelebriert würde, da ist der Tabernakel gar nicht mehr in der Nähe. Wie macht man das dann?

[Berolinensis]

Zelebration an Altären ohne Tabernakel ist ganz normal. Der Zelebrant inkliniert dann nur vor dem Altarkreuz, die übrigen genuflektieren. Vor dem Tabernakel genuflektiert man dann nur, wenn (und sooft) man davor vorbeigeht.

[Kai]

Zelebration an Altären ohne Tabernakel ist ganz normal.

Ich weiß, allerdings nur theoretisch. Praktisch bin ich da nämlich gänzlich unbeleckt.

Denn sowohl das Ministrantenlehrbuch geht (vermutlich) von der Situation aus, dass der Tabernakel sich in der Mitte des Altaraufbaus befindet, als auch waren meine praktische Erfahrungen mit dem alten Ritus ausschließlich in Kirchen, wo das der Fall war.

Der Zelebrant inkliniert dann nur vor dem Altarkreuz, die übrigen genuflektieren. Vor dem Tabernakel genuflektiert man dann nur, wenn (und sooft) man davor vorbeigeht.

Das heißt, für den Mini ist es egal, oder schöner formuliert: er genuflektiert immer, ob Tabernakel oder Altarkruzifix ist unerheblich. Richtig?

Heißt das, dass der Priester z.B. vor der untersten Altarstufe beim Einzug und dann zu Beginn des Stufengebets nicht das Knie beugt, die Minis jedoch wohl?

Wenn ich dich richtig verstehe, hieße das dann ja, dass der/die Ministrant(en) entweder gleichviel oder sogar mehr genuflektieren (je nach Laufwegen), wenn der Tabernakel sich nicht auf oder direkt mittig hinter dem Altar befindet.

[Berolinensis]

Das heißt, für den Mini ist es egal, oder schöner formuliert: er genuflektiert immer, ob Tabernakel oder Altarkruzifix ist unerheblich. Richtig?

Heißt das, dass der Priester z.B. vor der untersten Altarstufe beim Einzug und dann zu Beginn des Stufengebets nicht das Knie beugt, die Minis jedoch wohl?

Wenn ich dich richtig verstehe, hieße das dann ja, dass der/die Ministrant(en) entweder gleichviel oder sogar mehr genuflektieren (je nach Laufwegen), wenn der Tabernakel sich nicht auf oder direkt mittig hinter dem Altar befindet.

[Kai]

Vielen Dank.

[ad-fontes]

Ich frage das aus der Ministrantenperspektive heraus: Kniebeugen wie sonst in der Mitte vor den Altarstufen? Z.B. wenn wir zur Kredenz laufen/wiederkommen, vor dem Altar mittig genuflektieren, oder vor dem Tabernakel?

in accessu, transitu et recessu.

[Vulpius Herbipolensis]

Denn sowohl das Ministrantenlehrbuch geht (vermutlich) von der Situation aus, dass der Tabernakel sich in der Mitte des Altaraufbaus befindet, als auch waren meine praktische Erfahrungen mit dem alten Ritus ausschließlich in Kirchen, wo das der Fall war.

Welches? Das von Pater Ramm oder ein anderes?

[Kai]

Ja, ich meinte das von Ramm.

[Sursum Corda]

Das dürfte für den Ministranten nicht von Belang sein. Er hat vor dem Altar zu genuflektieren, selbst wenn es nur ein Seitenaltar ist, der definitiv keinen Tabernakel hat.