Vermutlich sollte mir das als römischer Katholik jetzt peinlich sein.Mary hat geschrieben:Absolute Zustimmungcantus planus hat geschrieben:Richtig. Ich kann Gott nicht durch meine Sünden verletzen. Ich verletze mich selbst, indem ich durch meine Sünde mein Verhältnis zu Gott eintrübe oder sogar unterbreche. Um das zu erkennen ist die Gewissenserforschung da und zur Heilung die Beichte und die Eucharistie.
Wie will man das anders nennen als Beleidigung/Ehrabschneidung, wenn der Herr jemand ein Geschenk anbietet und das nicht angenommen wird. Das ist doch genau das was bei jeder einzelnen Sünde passiert.Linus hat geschrieben: Wie kann ich Gott beleidigen? Ich bin doch garnicht satisfaktionsfähig Gott gegenüber.
Debora hat geschrieben:Mein ehemaliger Beichtvater hat mir vor Jahren mal gesagt, jede noch so kleinste Sünde beleidigt den unendlich großen und erhabenen Gott. Dies hat mich innerlich tief getroffen.......
Genauso wie euch beiden, wurde es mir auch erklärt.Melody hat geschrieben:Außerdem erklärte mir ein Priester einmal, eine schwere Sünde sei so, als ob man Jesus ans Kreuz schlage. Und das möchte ich nicht.
Re breitgrinscantus planus hat geschrieben: Vermutlich sollte mir das als römischer Katholik jetzt peinlich sein.
Ja, ok...taddeo hat geschrieben:Diese Vorstellung von der "Beleidigung" Gottes hat durchaus seine Wurzeln in der Heiligen Schrift, wie sie dann in die Liturgie der Kirche eingegangen ist. Nehmt nur mal die Texte der Improperien als Beispiel, die am Karfreitag während der Kreuzverehrung gesungen gehören.
Da klagt Christus sein Volk an, wie schmählich es mit ihm umgegangen sei - und das wurde auch auf das Verhältnis des einzelnen Gläubigen zu Gott übertragen.
Auch die "Sündenkataloge" wie du das Büchlein "Katholische Moraltheologie" von Heribert Jone abwertend nennst dient dem Heil der Seelen und ist von Gott für uns eingesetzt worden.Mary hat geschrieben:Ich denke schon, dass es richtig ist, das Gewissen zu schulen. Ich persönlich glaube aber, dass dazu die zehn Gebote, die Seligpreisungen, und überhaupt das Lesen des Neuen Testaments hilfreicher sind zum Einüben der richtigen Haltung... und nicht so sehr Sündenkataloge.
Vielleicht sollte ich mein Statement doch mehr definieren; ich hatte nicht umsonst drei Smileys gesetzt: die sollten eigentlich eher eine gewisse Ironie vermitteln, denn puren Triumphalismus.songul hat geschrieben:Also irgendwie bin gerade so richtig froh, nicht röm. katholisch zu sein.
Meinst du wirklich, daß sich beim modernen Menschen sich nichts mehr bzw. weniger rührt? Das anmachen heute also anders geht als früher?taddeo hat geschrieben:Gleichzeitig würde ich etwa solche Unterscheidungen als Beispiel für die zeitbedingten Elemente im Jone bezeichnen, von denen ich oben sprach. Da Handlungen wie einfaches Streicheln heutzutage meist derart "abgenutzt" sind, daß sie kaum großartig stimulieren (und dies auch gar nicht sollen), und so die auch von Jone berücksichtigte "unmoralische" Wirkung gar nicht mehr ohne weiteres gegeben ist, wird man bei ihrer moralischen Bewertung heute zu anderen Ergebnissen kommen als früher.
Ja, ich glaube schon, daß heute manches anders funktioniert als früher.Marion hat geschrieben:Meinst du wirklich, daß sich beim modernen Menschen sich nichts mehr bzw. weniger rührt? Das anmachen heute also anders geht als früher?taddeo hat geschrieben:Gleichzeitig würde ich etwa solche Unterscheidungen als Beispiel für die zeitbedingten Elemente im Jone bezeichnen, von denen ich oben sprach. Da Handlungen wie einfaches Streicheln heutzutage meist derart "abgenutzt" sind, daß sie kaum großartig stimulieren (und dies auch gar nicht sollen), und so die auch von Jone berücksichtigte "unmoralische" Wirkung gar nicht mehr ohne weiteres gegeben ist, wird man bei ihrer moralischen Bewertung heute zu anderen Ergebnissen kommen als früher.
Wenn ich zum Ehegatten meiner Nachbarin gehe und ihm mit der Handlung des "einfachen Streicheln" komme, ist dir schon klar was da passiert?! Da krieg ich von ihr berechtigterweise eine geschossen und der Mann hängt mir dann am Rockzipfel. Oder ist das bei euch in Deutschland zwischenzeitlich anders?
Nein, das hat sich eben nicht geändert...songul hat geschrieben:Das finde ich im Prinzig ok, nur rechtmässig Verheirateten auch noch vorschreiben zu müssen was in der körperlichen Liebe zulässig ist und was nicht, hat doch mit dem Glauben nichts zu tun. Das ist, meines Erachtens, einfach nur der Wille die Menschen bis ins Detail beherrschen zu müssen.
Gott sei Dank hat sich das geändert.
Also hat sich da moralisch (von den Regeln her) gesehen nichts verändert, bis auf das daß du meinst, daß heute weil es mehr gibt die Kuscheln ohne daß sich was rührt, beim Kuscheln weniger gesündigt wird?taddeo hat geschrieben:Aber selbst Jone - um auf dessen Ausführungen zurückzukommen - geht davon aus, daß es Menschen gibt, die durch solche an sich "erregende" Handlungen nicht sonderlich beeindruckt werden, und daß es deshalb bei denen auch keine (oder keine schwere) Sünde ist. Es kommt also in der Beurteilung durchaus drauf an, wie sich eine moralisch indifferente Handlung (und um solche geht es hier) beim "Behandelten" auswirkt.
So ungefähr könnte man das sagen, ja.Marion hat geschrieben:Also hat sich da moralisch (von den Regeln her) gesehen nichts verändert, bis auf das daß du meinst, daß heute weil es mehr gibt die Kuscheln ohne daß sich was rührt, beim Kuscheln weniger gesündigt wird?taddeo hat geschrieben:Aber selbst Jone - um auf dessen Ausführungen zurückzukommen - geht davon aus, daß es Menschen gibt, die durch solche an sich "erregende" Handlungen nicht sonderlich beeindruckt werden, und daß es deshalb bei denen auch keine (oder keine schwere) Sünde ist. Es kommt also in der Beurteilung durchaus drauf an, wie sich eine moralisch indifferente Handlung (und um solche geht es hier) beim "Behandelten" auswirkt.
So zumindest verstehe ich das, was Jone schreibt.Marion hat geschrieben:Eine andere Frage. Kommt die schwere der Sündhaftigkeit wirklich darauf an was danach tatsächlich geschieht (also was der Behandelte dann fühlt) oder liegt die schwere der Sündhaftigkeit nicht an meiner Intention alleine.
Daß ein Schaden den ich sündhaft angerichtet habe wieder gutmachen soll ist schon klar. Aber wird (weil ein anderer reagiert oder nicht reagiert) deswegen und somit im nachhinein meine begangene Sünde schwerer oder leichter?
Da ich als Geschöpf meinem Schöpfer gegenüber keine Ehre abschneiden kann - mangels Satisfaktionsfähigkeit meinerseits - kann ich auch Gott nicht Beleidigen, denn er ist souverän.Marion hat geschrieben:Wie will man das anders nennen als Beleidigung/Ehrabschneidung, wenn der Herr jemand ein Geschenk anbietet und das nicht angenommen wird. Das ist doch genau das was bei jeder einzelnen Sünde passiert.Linus hat geschrieben: Wie kann ich Gott beleidigen? Ich bin doch garnicht satisfaktionsfähig Gott gegenüber.
Freude hat mit Ehre nichts zu tun, ich kann zu Gottes Ehre und Heiligkeit nichts dazutun, wenn ich sündenlos auf seinem Wegen wandle. Auch wenns ihn freut und der Himmel jubelt.Wie siehst du das eigentlich andersrum?
Wenn sich z.B. einer von uns kleinen Würmern hier bekehrt oder umkehrt, meinst du da kommt dem Herrn keine Ehre zu (also plus bisschen Ehre), meinst da freut er sich nicht? Der Körper Jesu Christi (die ganze Kirche) jubelt auf jeden Fall!
Debora hat geschrieben:Mein ehemaliger Beichtvater hat mir vor Jahren mal gesagt, jede noch so kleinste Sünde beleidigt den unendlich großen und erhabenen Gott. Dies hat mich innerlich tief getroffen.......
Genauso wie euch beiden, wurde es mir auch erklärt.Melody hat geschrieben:Außerdem erklärte mir ein Priester einmal, eine schwere Sünde sei so, als ob man Jesus ans Kreuz schlage. Und das möchte ich nicht.
[/quote]Das wird wohl irgendwas mit dem komplizierten Unendlichen zutun haben. Auch wenn es unendlich klein ist was wir anrichten können wird das nicht Null. Siehst de ja an der Kreuzigung.Linus hat geschrieben:Ihm kann ich kein bißchen die Ehre abschneiden. (Das ist auch der Teil des Actus contritionis ("...sed præsertim quia offendi te...") den ich nicht verstehe)
"Unser Lobpreis kann deine Größe nicht mehren, doch uns bringt er Segen und Heil" heißt es in einer Präfation.Marion hat geschrieben:Blödsinn ist es nicht, sondern katholische Lehre. Du verstehst es halt nicht, wie du ja selber geschrieben hast.Das wird wohl irgendwas mit dem komplizierten Unendlichen zutun haben. Auch wenn es unendlich klein ist was wir anrichten können wird das nicht Null. Siehst de ja an der Kreuzigung.Linus hat geschrieben:Ihm kann ich kein bißchen die Ehre abschneiden. (Das ist auch der Teil des Actus contritionis ("...sed præsertim quia offendi te...") den ich nicht verstehe)
Hast du auch Probleme mit dem Gebet. Ehre sei dem Vater, dem Sohn ...?
Immer diese Lateiner, grr...Linus hat geschrieben:Wie kann ich Gott beleidigen? Ich bin doch garnicht satisfaktionsfähig Gott gegenüber. Er ist der Schöpfer und mir, dem Geschöpf gegenüber, schlicht souverän. Ihm kann ich kein bißchen die Ehre abschneiden. (Das ist auch der Teil des Actus contritionis ("...sed præsertim quia offendi te...") den ich nicht verstehe)
Du sagst, die Beleidigung ist Blödsinn, und sagst selbst am Ende Deiner Beichte, dass Du aus ganzem Herzen bereust, Gott beleidigt zu haben. Dann ist das doch nur noch ein reines Lippenbekenntnis?! Das verstehe ich jetzt nicht...Linus hat geschrieben:Dieser Ehrbegriff und damit auch die potenzielle Beleidigung Gottes ist völliger Blödsinn, zumal Gott kein Satisfaktionsfähiges Gegenüber hat.
Kannst du das genauer erklären?taddeo hat geschrieben:"Unser Lobpreis kann deine Größe nicht mehren, doch uns bringt er Segen und Heil" heißt es in einer Präfation.
Das ist wohl genau das, was Linus meint, und weshalb man mit dem "Ehre sei dem Vater" genauso wenig Probleme haben muß wie mit dem "Te Deum" oder dem "Gloria".
Beleidigen in demselben Sinne, wie wir andere Menschen beleidigen - das können wir Gott nicht, sonst wäre er nicht Gott.Marion hat geschrieben:Kannst du das genauer erklären?taddeo hat geschrieben:"Unser Lobpreis kann deine Größe nicht mehren, doch uns bringt er Segen und Heil" heißt es in einer Präfation.
Das ist wohl genau das, was Linus meint, und weshalb man mit dem "Ehre sei dem Vater" genauso wenig Probleme haben muß wie mit dem "Te Deum" oder dem "Gloria".
Beleidigen wir den Herrn mit unseren Sünden (ist das also mithelfen mit anspucken und Jesus ans Kreuz nageln) oder nicht?
Das ist, denke ich auch, eine Analogie. (Vgl. IV. Laterankonzil.)taddeo hat geschrieben:Beleidigen in demselben Sinne, wie wir andere Menschen beleidigen - das können wir Gott nicht, sonst wäre er nicht Gott.Marion hat geschrieben:Kannst du das genauer erklären?taddeo hat geschrieben:"Unser Lobpreis kann deine Größe nicht mehren, doch uns bringt er Segen und Heil" heißt es in einer Präfation.
Das ist wohl genau das, was Linus meint, und weshalb man mit dem "Ehre sei dem Vater" genauso wenig Probleme haben muß wie mit dem "Te Deum" oder dem "Gloria".
Beleidigen wir den Herrn mit unseren Sünden (ist das also mithelfen mit anspucken und Jesus ans Kreuz nageln) oder nicht?
Ich denke, der Ausdruck "beleidigen" ist hier eine sprachliche Krücke, weil wir es nicht besser sagen können.
So nicht! Gott ist selbstverständlich keine beleidigte Leberwurst (wie ER ja zeigte als er angespuckt wurde), wenn ich ihn beleidige. Ich beleidige ihn aber trotzdem.taddeo hat geschrieben:Oder kannst Du Dir vorstellen, daß Gott wegen Deiner Sünde bei sich denkt "Oh, so ne fiese Type, mit dem red ich aber nicht mehr. Und wenn er mir nochmal sowas an den Kopf wirft, dann kann er aber was erleben ..."? Das ist doch eine allzu menschliche Denkweise.
Gamaliel hat geschrieben:Einige Gedanken meinerseits:
1. Die Rede vom "Beleidigtsein Gottes" ist wie so vieles andere (Gott zürnt,...) eine anthropomorphe Sprechweise. Da Gott völlig unveränderlich ist, kann er auch nicht beleidigt sein.
2. Die sündhafte Tat ist objektiv eine Beleidigung Gottes, was genau das psychologische Motiv zum Begehen der Tat war, ist sekundär.
3. Die schwere Sünde ist durch zwei Elemente gekennzeichnet: a) Abkehr von Gott und b) Hinwendung zu den geschaffenen Dingen. Dieses Vorziehen der endlichen, vergänglichen Dinge gegenüber dem ewigen, unendlichen Gut (= Gott) macht die wesentliche "Beleidigung" Gottes aus.
4. Bezüglich der Sünden gegen den Hl. Geist hat der hl. Thomas eine eigene Frage (vgl. II-II, q. 14, a.3). Kurz: Diese Sünden sind nicht grundsätzlich unverzeihlich, aber ihre besondere Beschaffenheit, macht die Erweckung der zur Vergebung notwendigen Reue sehr schwer.
Schriftstelle, bitte! Ich weiß nicht, worauf Du Dich da beziehst.overkott hat geschrieben:@Gamaliel
Hatte Jesus mit seiner Kritik an einem objektiven Sündenverständnis Unrecht?
Jesus hält mehr von sauberen Herzen als von reinen Bechern.Gamaliel hat geschrieben:Schriftstelle, bitte! Ich weiß nicht, worauf Du Dich da beziehst.overkott hat geschrieben:@Gamaliel
Hatte Jesus mit seiner Kritik an einem objektiven Sündenverständnis Unrecht?
Ja, genau.taddeo hat geschrieben:"Unser Lobpreis kann deine Größe nicht mehren, doch uns bringt er Segen und Heil" heißt es in einer Präfation.Marion hat geschrieben:Blödsinn ist es nicht, sondern katholische Lehre. Du verstehst es halt nicht, wie du ja selber geschrieben hast.Das wird wohl irgendwas mit dem komplizierten Unendlichen zutun haben. Auch wenn es unendlich klein ist was wir anrichten können wird das nicht Null. Siehst de ja an der Kreuzigung.Linus hat geschrieben:Ihm kann ich kein bißchen die Ehre abschneiden. (Das ist auch der Teil des Actus contritionis ("...sed præsertim quia offendi te...") den ich nicht verstehe)
Hast du auch Probleme mit dem Gebet. Ehre sei dem Vater, dem Sohn ...?
Das ist wohl genau das, was Linus meint, und weshalb man mit dem "Ehre sei dem Vater" genauso wenig Probleme haben muß wie mit dem "Te Deum" oder dem "Gloria".
ich bete auch das Credo ohne genau zu verstehen, was die einzelnen Teile ("Licht vom Licht", beispielsweise) genau theologisch bedeuten. Wenn es die Kirche zu beten vorgibt, dann ist es gut, ohne daß ich es genau intellektuell durchdrungen haben muß.Du sagst, die Beleidigung ist Blödsinn, und sagst selbst am Ende Deiner Beichte, dass Du aus ganzem Herzen bereust, Gott beleidigt zu haben. Dann ist das doch nur noch ein reines Lippenbekenntnis?! Das verstehe ich jetzt nicht...
Ist das tatsächlich 'ne Domplatte oder eher 'ne Holzplatte?overkott hat geschrieben:Nach einem Besuch im Freilichtmuseum der Moraltheologie sollte man sich aber auch mal wieder auf die Domplatte der Gegenwart bewegen. Auch schon fast 15 Jahre alt, aber immer noch aktuell:
http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/v ... e/DB58.PDF
Vor 15 Jahren war das noch 'ne Schallplatte.Raphael hat geschrieben:Ist das tatsächlich 'ne Domplatte oder eher 'ne Holzplatte?overkott hat geschrieben:Nach einem Besuch im Freilichtmuseum der Moraltheologie sollte man sich aber auch mal wieder auf die Domplatte der Gegenwart bewegen. Auch schon fast 15 Jahre alt, aber immer noch aktuell:
http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/v ... e/DB58.PDF
Einzelnes im Glauben nicht ganz zu verstehen ist nichts schlimmes. Da kann einem ein normaler Priester helfen. Etwas was immerschon in der Kirche gelehrt wird allerdings hartnäckig und dauerhaft als Quatsch oder Blödsinn abzutun ist was anderes.Linus hat geschrieben:ich bete auch das Credo ohne genau zu verstehen, was die einzelnen Teile ("Licht vom Licht", beispielsweise) genau theologisch bedeuten. Wenn es die Kirche zu beten vorgibt, dann ist es gut, ohne daß ich es genau intellektuell durchdrungen haben muß.
Mt 18,6 Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde.Linus hat geschrieben:Wenn es die Kirche zu beten vorgibt, dann ist es gut, ohne daß ich es genau intellektuell durchdrungen haben muß.
