Kurze Fragen - kurze Antworten III

[civilisation]

Da gibt es doch auch ein Schriftwort zu:

"Der Lauscher an der Wand, hört seine eigene Schand."
Oder so ähnlich.

[anneke6]

Vielleicht ist er sogar angemeldet. Kein Nutzer namens Regenbogenstola?

[Kilianus]

Breiti hat korrigiert:

"... nicht geschafft, heilig gesprochen zu werden, ..."

Womit er einen formschönen Beleg dafür bietet, daß er sich seine "Argumentation" doch nicht durch Fakten kaputtmachen läßt.

[Maurus]

Arcangelus hat es gut dargestellt: es ist eben falsch, dass du nichts wegnimmst, nur weil du etwas nicht siehst. Das ist wie beim Schwarzfahren. Man sitzt ohne Fahrkarte im Zug, aber der Bahn entsteht dabei auf den ersten Blick kein Schaden.

Und welcher Schaden entsteht ihr beim zweiten Blick? Abnutzung der Sitzpolster?

Sie erbringt eine Leistung für lau, obwohl sie das nicht will und auf den Fahrpreis auch angewiesen ist.

[Pelikan]

Arcangelus hat es gut dargestellt: es ist eben falsch, dass du nichts wegnimmst, nur weil du etwas nicht siehst. Das ist wie beim Schwarzfahren. Man sitzt ohne Fahrkarte im Zug, aber der Bahn entsteht dabei auf den ersten Blick kein Schaden.

Und welcher Schaden entsteht ihr beim zweiten Blick? Abnutzung der Sitzpolster?

Sie erbringt eine Leistung für lau, obwohl sie das nicht will

Da alle Güter auch Gemeingüter sind, kann der Wille, über das Eigentum zu bestimmen, nicht absolut, sondern nur innerhalb rationaler Grenzen ausschlaggebend sein.

und auf den Fahrpreis auch angewiesen ist.

Wenn es sich um einen Platz handelt, der ohne den gratis Mitfahrenden leer geblieben wäre, existiert allerdings gar kein Fahrpreis, den die Bahn durch ihn verloren hat, denn sie hätte den Platz sowieso transportiert. Erst bei Platzmangel, wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt, beginnen die ökonomischen Argumente zu greifen. In wie vielen Zügen der Bahn mag das der Fall sein?

[iustus]

Wenn es sich um einen Platz handelt, der ohne den gratis Mitfahrenden leer geblieben wäre, existiert allerdings gar kein Fahrpreis, den die Bahn durch ihn verloren hat, denn sie hätte den Platz sowieso transportiert.

Wenn aber jeder schwarzfährt mit Deinem Argument, dann wird die Bahn diese Leistung natürlich gar nicht mehr anbieten, weil sie nichts dafür erhält.

Das Gleiche gilt für das Urheberrecht: Wer will zu seinem Lebensunterhalt noch einen immateriellen Wert schaffen (komponieren, malen, werken usw.), wenn er keine Rechte am Werk erhält, die er vermarkten kann? Niemand.

[Raphael]

Niemand.

Das war doch der, der dem Polyphem sein Auge ausgestochen hat, nicht wahr?

*duckundweg*

[Pelikan]

Wenn aber jeder schwarzfährt mit Deinem Argument, dann wird die Bahn diese Leistung natürlich gar nicht mehr anbieten, weil sie nichts dafür erhält.

Das trifft auf viele konstruierte "Wenn aber jeder..."-Szenarien zu. Wenn jeder, der dazu berechtigt ist, in diesem Moment in seiner Privatmaschine von Hamburg nach Frankfurt fliegt, bricht der deutsche Luftraum zusammen. Muß uns das bekümmern? Nein, weil es nicht jeder tut.

Das Gleiche gilt für das Urheberrecht: Wer will zu seinem Lebensunterhalt noch einen immateriellen Wert schaffen (komponieren, malen, werken usw.), wenn er keine Rechte am Werk erhält, die er vermarkten kann? Niemand.

Die historische Erfahrung erweist das Gegenteil. Menschen haben zu allen Zeiten -- lange vor der Erfindung des modernen Urheberrechts -- komponiert, gemalt und geschaffen. So gut wie alle Kunstwerke, die heute als große Kulturschätze verehrt werden, wurden ohne Schutz von "geistigem Eigentum" erschaffen.

[iustus]

Wenn aber jeder schwarzfährt mit Deinem Argument, dann wird die Bahn diese Leistung natürlich gar nicht mehr anbieten, weil sie nichts dafür erhält.

Das trifft auf viele konstruierte "Wenn aber jeder..."-Szenarien zu. Wenn jeder, der dazu berechtigt ist, in diesem Moment in seiner Privatmaschine von Hamburg nach Frankfurt fliegt, bricht der deutsche Luftraum zusammen.

Der Vergleich hinkt, weil es jeden viel Geld kosten würde zu fliegen. Schwarzfahren kostet nix. Ich würde auch nicht fliegen, wohl aber munter schwarzfahren.

[iustus]

Menschen haben zu allen Zeiten -- lange vor der Erfindung des modernen Urheberrechts -- komponiert, gemalt und geschaffen. So gut wie alle Kunstwerke, die heute als große Kulturschätze verehrt werden, wurden ohne Schutz von "geistigem Eigentum" erschaffen.

Das ist der Punkt, wo wir diskutieren können: Welche Rolle spielen die Verwertungsrechte bei der Schöpfung? WErden sie als Anreiz benötigt oder genügen Interessen des Auftraggebers, der bereit ist, dafür zu zahlen?

[Maurus]

Arcangelus hat es gut dargestellt: es ist eben falsch, dass du nichts wegnimmst, nur weil du etwas nicht siehst. Das ist wie beim Schwarzfahren. Man sitzt ohne Fahrkarte im Zug, aber der Bahn entsteht dabei auf den ersten Blick kein Schaden.

Und welcher Schaden entsteht ihr beim zweiten Blick? Abnutzung der Sitzpolster?

Sie erbringt eine Leistung für lau, obwohl sie das nicht will

Da alle Güter auch Gemeingüter sind, kann der Wille, über das Eigentum zu bestimmen, nicht absolut, sondern nur innerhalb rationaler Grenzen ausschlaggebend sein.

Wieso leitest du das Recht zur Fahrpreiserhebung aus dem Eigentum ab?

und auf den Fahrpreis auch angewiesen ist.

Wenn es sich um einen Platz handelt, der ohne den gratis Mitfahrenden leer geblieben wäre, existiert allerdings gar kein Fahrpreis, den die Bahn durch ihn verloren hat, denn sie hätte den Platz sowieso transportiert. Erst bei Platzmangel, wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt, beginnen die ökonomischen Argumente zu greifen. In wie vielen Zügen der Bahn mag das der Fall sein?

Nach dieser Logik würde dann gar kein Fahrpreis von niemandem mehr entrichtet, die Folge wäre die Einstellung der Verbindung. Auch Lebensmittel müsste man nicht mehr bezahlen: Sie würden ja ablaufen, wenn man sie nicht verzehre. Davon hat der Supermarkt auch nichts. Usw.

[cantus planus]

Arcangelus hat es gut dargestellt: es ist eben falsch, dass du nichts wegnimmst, nur weil du etwas nicht siehst. Das ist wie beim Schwarzfahren. Man sitzt ohne Fahrkarte im Zug, aber der Bahn entsteht dabei auf den ersten Blick kein Schaden.

Und welcher Schaden entsteht ihr beim zweiten Blick? Abnutzung der Sitzpolster?

Sie erbringt eine Leistung für lau, obwohl sie das nicht will

Da alle Güter auch Gemeingüter sind, kann der Wille, über das Eigentum zu bestimmen, nicht absolut, sondern nur innerhalb rationaler Grenzen ausschlaggebend sein.

und auf den Fahrpreis auch angewiesen ist.

Wenn es sich um einen Platz handelt, der ohne den gratis Mitfahrenden leer geblieben wäre, existiert allerdings gar kein Fahrpreis, den die Bahn durch ihn verloren hat, denn sie hätte den Platz sowieso transportiert. Erst bei Platzmangel, wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt, beginnen die ökonomischen Argumente zu greifen. In wie vielen Zügen der Bahn mag das der Fall sein?

Das ist jetzt aber nicht dein ernst, oder?

[ChrisCross]

Auch wenn nur eine einizige Person schwarz fährt, fliegt oder sonst etwas, erhöht sich dadurch natürlich der Treibstoffverbrauch und somit auch die Kosten.

Und für das Urheberrecht gilt wohl, dass ein jeder ein bischen auf Ruhm aus ist, den man ihm dann wohl auch in Anbetracht des Werkes gönnen sollte. Vielen gefällt schli8eßlich die Vorstellung, über den Tod hinaus noch Achtung zu haben und wie bei einem jedem Testament, sollte man auch hier diesem Wunsch netsprechen, auch wenn es schonmal etwas teurer wird.

[Melody]

Und für das Urheberrecht gilt wohl, dass ein jeder ein bischen auf Ruhm aus ist, den man ihm dann wohl auch in Anbetracht des Werkes gönnen sollte. Vielen gefällt schli8eßlich die Vorstellung, über den Tod hinaus noch Achtung zu haben und wie bei einem jedem Testament, sollte man auch hier diesem Wunsch netsprechen, auch wenn es schonmal etwas teurer wird.

Mich nervt das Urheberrecht und insbesondere die GEMA, die in Deutschland Youtube-Links sperrt. In anderen Ländern gibt es sowas nicht.

Im übrigen haben viele den Ruhm erst posthum erreicht und waren zu Lebzeiten verkannt.
Wahrscheinlich steht heutzutage tatsächlich bei den meisten, die künstlerisch tätig sind, der Gewinn im Vordergrund. Aber es gibt immer noch Menschen, die das einfach aus Überzeugung tun. Und so sollte es sein, denn nur dann kommt es von Herzen.

[Kai]

Wahrscheinlich steht heutzutage tatsächlich bei den meisten, die künstlerisch tätig sind, der Gewinn im Vordergrund. Aber es gibt immer noch Menschen, die das einfach aus Überzeugung tun. Und so sollte es sein, denn nur dann kommt es von Herzen.

Wahrscheinlich steht heutzutage tatsächlich bei den meisten, die als Ärzte tätig sind, der Gewinn im Vordergrund. Aber es gibt immer noch Menschen, die das einfach aus Überzeugung tun. Und so sollte es sein, denn nur dann kommt es von Herzen.

Ich plädiere dringend dafür, da zwei Sachen auseinander zu halten. Die deutsche GEMA-Regelung ist in der Tat diskussionswürdig und z.T. sogar kunstschädigend.

Nur, mit welch selbstgerechtem Idealismus du dann pauschal über Kunstschaffende urteilst, ist nicht folgerichtig und unerquicklich. Es gibt Leute, die mit dem was sie tun ihre Familie ernähren und die Miete zahlen müssen. Auch Künstler.

GEMA-Gewinnschöpfung und Künstler, die auch Leben müssen, sind zwei Paar Schuhe.

[cantus planus]

Und für das Urheberrecht gilt wohl, dass ein jeder ein bischen auf Ruhm aus ist, den man ihm dann wohl auch in Anbetracht des Werkes gönnen sollte. Vielen gefällt schli8eßlich die Vorstellung, über den Tod hinaus noch Achtung zu haben und wie bei einem jedem Testament, sollte man auch hier diesem Wunsch netsprechen, auch wenn es schonmal etwas teurer wird.

Mich nervt das Urheberrecht und insbesondere die GEMA, die in Deutschland Youtube-Links sperrt. In anderen Ländern gibt es sowas nicht.

Im übrigen haben viele den Ruhm erst posthum erreicht und waren zu Lebzeiten verkannt.
Wahrscheinlich steht heutzutage tatsächlich bei den meisten, die künstlerisch tätig sind, der Gewinn im Vordergrund. Aber es gibt immer noch Menschen, die das einfach aus Überzeugung tun. Und so sollte es sein, denn nur dann kommt es von Herzen.

Das bestreite ich. Die meisten Kunstschaffenden arbeiten nur um der Kunst willen, und oft genug nicht einmal im Hauptberuf.

Das Problem eben der GEMA ist, dass die kommerziellen Musik-Trash systembedingt eher unterstützt, als qualitätvolle und anspruchsvolle Musik, die aber weniger Hörer erreicht. Das Problem ist bekannt, und Rufe nach einer GEMA-Reform werden auch aus Komponistenkreisen immer lauter.

[Melody]

@Kai
Ich denke nicht, dass man einen Arzt mit einem Künstler vergleichen kann.
Beim Arzt ist klar, dass man damit Geld verdient, früher auch gutes Geld, und ob nun noch Nächstenliebe hinzukommt oder nicht, weiß man nicht.

Aber Künstler? Woher kommt der Ausdruck "brotlose Kunst"? Sind Künstler nicht eher Idealisten? Wie cp schon sagt, viele werden es sicherlich nicht als Hauptberuf haben. Ich denke, es geht ihnen um das, was sie da tun.

[obsculta]

@Kai
Ich denke nicht, dass man einen Arzt mit einem Künstler vergleichen kann.
Beim Arzt ist klar, dass man damit Geld verdient, früher auch gutes Geld, und ob nun noch Nächstenliebe hinzukommt oder nicht, weiß man nicht.

Aber Künstler? Woher kommt der Ausdruck "brotlose Kunst"? Sind Künstler nicht eher Idealisten? Wie cp schon sagt, viele werden es sicherlich nicht als Hauptberuf haben. Ich denke, es geht ihnen um das, was sie da tun.

Wenn Du das über Ärzte denkst,wäre es konsequent,keinen mehr zu konsultieren.

[Kai]

@Melody: Gut, dann nicht Ärzte, ich hab ein viel besseres Beispiel: Priester.

Und in der Tat, die verdienen in Deutschland zumindest einen ganzen Batzen. Kommt also nicht von Herzen nach deiner Logik.

Ich krieg einfach den Rappel, wenn Nichtkünstler meinen, Leuten, die von Kunst leben müssen, vorzuschreiben, wie sie in Armut hausen müssten.

Das ist ein Frechheit. Ich habe jahrelang studiert, habe ein, gemessen an meiner Qualifikation, äußerst mäßiges Einkommen, aber vor allem ein unsicheres, denn wenn ich als Freiberufler mal länger krank bin, bin ich schwer gearscht und meine Familie mit. Dabei kann ich schon froh sein, dass es überhaupt die Künstlersozialkasse gibt. Damit bin ich zumindest sozialversichert.

Ja genau, lass doch alles von Nebenberuflern oder Hobbykünstlern machen, das hilft bestimmt, die abendländische Kultur am Leben zu erhalten. Wer soll denn dann noch an einem Konservatorium vernünftig Musik studieren?

[cantus planus]

@Kai
Ich denke nicht, dass man einen Arzt mit einem Künstler vergleichen kann.
Beim Arzt ist klar, dass man damit Geld verdient, früher auch gutes Geld, und ob nun noch Nächstenliebe hinzukommt oder nicht, weiß man nicht.

Aber Künstler? Woher kommt der Ausdruck "brotlose Kunst"? Sind Künstler nicht eher Idealisten? Wie cp schon sagt, viele werden es sicherlich nicht als Hauptberuf haben. Ich denke, es geht ihnen um das, was sie da tun.

Wenn Du das über Ärzte denkst,wäre es konsequent,keinen mehr zu konsultieren.

Das kann man sich als Kassenpatient entweder sowieso nicht leisten - oder bekommt gar nicht erst einen Termin.

[lifestylekatholik]

Ja genau, lass doch alles von Nebenberuflern oder Hobbykünstlern machen, das hilft bestimmt, die abendländische Kultur am Leben zu erhalten.

Wenn ich mir ansehe, was die Hauptberuflichen so alles an »Kunst« produzieren, bin ich geneigt, das tatsächlich für einen sinnvollen Weg zu halten.

Weg mit den öffentlichen Subventionen für Opernvernichtung und Straßenverschandelung!

[lutherbeck]

@Kai
Ich denke nicht, dass man einen Arzt mit einem Künstler vergleichen kann.
Beim Arzt ist klar, dass man damit Geld verdient, früher auch gutes Geld, und ob nun noch Nächstenliebe hinzukommt oder nicht, weiß man nicht.

Aber Künstler? Woher kommt der Ausdruck "brotlose Kunst"? Sind Künstler nicht eher Idealisten? Wie cp schon sagt, viele werden es sicherlich nicht als Hauptberuf haben. Ich denke, es geht ihnen um das, was sie da tun.

Nur langsam - es gibt nicht wenige Ärzte, die ebenfalls Idealisten aus echter Nächstenliebe sind; und es gibt Kolleginnen und Kollegen, die in ihrer Disziplin wahre "Künstler" mit dem gewissen Händchen sind...

[Melody]

@Kai
ChrisCross hatte gemeint, diejenigen seien "auf Ruhm aus".
Ich fand das ungerechtfertigt, weil ich der Überzeugung bin, dass es vielen Künstlern wirklich einfach um das geht, was sie tun. Sie nehmen es in Kauf, dass sie heute nicht wissen, wovon sie morgen leben sollen. Sie sind Idealisten. Ich denke gerade an meine frühere Gesangslehrerin. Ich hab sie bewundert und hätte so nicht leben können. Aber sie tut das, was ihr Freude macht.
Ich finde sowas toll. Das ist das, was ihr wichtig ist, nicht das Geld.
Und ich glaube einfach, dass es vielen so geht, die im künstlerischen Bereich tätig sind. Deshalb hab ich auf die Bemerkung von ChrisCross reagiert.

Dass sich das dann hochschaukelt und Du was in den falschen Hals kriegst, war sicherlich nicht beabsichtigt.

PS: Die Priester, mit denen ich zu tun habe, verdienen keinen Batzen, sondern bekommen ein kleines Taschengeld...

[ChrisCross]

@ Melody

Das ganze war von mir sicher nicht so gemeint, als wären Künstler ausschließlich auf Ruhm versessen. Ich wollte damit eher zu geltung bringen, dass wohl ein jeder eine gewisse Achtung für seine Werke empfinden sollte, da dies wohl Absicht des Künstlers sein dürfte. Natürlich gibt ves viele, die durechaus größere Motivation haben. Diese wollte ich auch nicht ausblenden, sondern eben nur zu vorherigen Debatte meine Meinung sagen. Beleidigen oder in einer anderen Weise kränken wollte ich sicher niemanden.

[Kai]

Ja genau, lass doch alles von Nebenberuflern oder Hobbykünstlern machen, das hilft bestimmt, die abendländische Kultur am Leben zu erhalten.

Wenn ich mir ansehe, was die Hauptberuflichen so alles an »Kunst« produzieren, bin ich geneigt, das tatsächlich für einen sinnvollen Weg zu halten.

Weg mit den öffentlichen Subventionen für Opernvernichtung und Straßenverschandelung!

Wenn du nicht maulen kannst...

Zum einen, ja, auch ich finde gerade die Bereiche bildende Kunst und Architektur der letzten Jahrzehnte größtenteils grauenvoll, ebenso einen Großteil der Neuen Musik.
Aber das heißt ja nicht, dass die Subventionen an sich schlecht sind (ich finde Kunst nämlich generell subventionswürdig), sondern eher hinterfragt werden könnte, wohin die Förderungen gehen.

Zum anderen - worum es mir mehr geht - redete ich aber eher davon, dass wenn ich etwas live oder für Aufnahmen spiele, dann will ich auch schlicht meine Rechnung dafür schreiben können dürfen, wie jeder Handwerker/Dienstleister/Sonstwer, ohne dass mir jemand erzählt, ich würde die Kunst verraten.

PS: Die Priester, mit denen ich zu tun habe, verdienen keinen Batzen, sondern bekommen ein kleines Taschengeld...

Okay, die Jungs machen das wirklich nicht des Geldes wegen. Aber ich wage zu behaupten, der Zölibat verhindert, dass das überhaupt eine nennenswert große Zahl auch der regulären Diözesanpriester tut. Egal, vergiss, den Vergleich...

[Melody]

Ja genau, lass doch alles von Nebenberuflern oder Hobbykünstlern machen, das hilft bestimmt, die abendländische Kultur am Leben zu erhalten.

Wenn ich mir ansehe, was die Hauptberuflichen so alles an »Kunst« produzieren, bin ich geneigt, das tatsächlich für einen sinnvollen Weg zu halten.

Weg mit den öffentlichen Subventionen für Opernvernichtung und Straßenverschandelung!

Das Schauspielhaus bei uns - Großstadt - dürfte auf jeden Fall keinen Pfennig mehr kriegen. Da war ich einmal und nicht wieder, selbiges wurde mir auch schon von anderen gesagt. Bei denen wird alles mit Nacktheit durchsetzt, ob es passt oder nicht.
Ich hab vor zwei Jahren dort Schillers "Kabale und Liebe" gesehen und bin mir sicher, dass er sich im Grabe umgedreht haben wird. Wie man so ein schönes Stück so versauen kann, ist mir schleierhaft.

End-Off-Topic

[Vulpius Herbipolensis]

Gibt es Gründe für die Anlage der Sakriſtei nördlich bzw. ſüdlich des Presbyteriums?
Mir ſcheint grob geſagt im Mittelalter letzteres vorzuherrschen, danach eher erſteres
oder auch eine Anordnung im Scheitel der Apſis.

[Vulpius Herbipolensis]

Entſchuldigung, andersrum, meine ich. - Weiß jemand was dazu?

[Gamaliel]

Gibt es Gründe für die Anlage der Sakriſtei nördlich bzw. ſüdlich des Presbyteriums?

Mir sind keine (bau-)gesetzlichen Vorschriften dafür bekannt. Das dürfte schlicht eine Frage der örtlichen Verhältnisse gewesen sein. Eventuell hat man sich auch zu gewissen Zeiten, ohne große weitere Überlegungen, nach einem "gängigen" Modell gerichtet.

(Da steht auch ein bißchen was: Der christliche Kirchenbau)

[Vulpius Herbipolensis]

(Danke! Das Werk iſt auch ſonſt recht intereſſant. Bin gerade am Leſen.)

[civilisation]

Kennt sich jemand in Speyer aus?

Gab es dort gestern etwas besonderes im Dom?

[Kilianus]

Entſchuldigung, andersrum, meine ich. - Weiß jemand was dazu?

Grundsätzlich habe ich den Eindruck, daß die Sakristeien zumindest nachtridentinisch überwiegend auf der Epistelseite errichtet werden. Das scheint mir auch nicht ganz unpraktisch, da die Kredenz dann meist ganz in der Nähe der Sakristeitür steht.