Ikonen in der Westkirche

[Sempre]

Eine vierte Dimension, Sempre, wäre Farbe zum Beispiel.

Wenn Dir bei den Ikonen Farbe fehlt, kann vielleicht Gebet helfen.

Uns fällt es schwer, uns einen vierdimensionalen Raum vorzustellen. Das kriegen wir erst hin, wenn wir verstehen, dass Dimension (eigentlich: Maß) abstrahiert Eigenschaft bedeutet.

Setzen 6! Dimension und Maß verwechseln ist schlimmer als Symbol und Zeichen verwechseln.

Eine fünfte Dimension etwa wäre Zeit. Jetzt frag dich mal, wieviel Dimensionen ein schwingendes Weihrauchgefäß hat.

Das überlasse ich gerne Deinem romantischen Gnostizismus.

Gruß
Sempre

[overkott]

Eine vierte Dimension, Sempre, wäre Farbe zum Beispiel.

Wenn Dir bei den Ikonen Farbe fehlt, kann vielleicht Gebet helfen.

Uns fällt es schwer, uns einen vierdimensionalen Raum vorzustellen. Das kriegen wir erst hin, wenn wir verstehen, dass Dimension (eigentlich: Maß) abstrahiert Eigenschaft bedeutet.

Setzen 6! Dimension und Maß verwechseln ist schlimmer als Symbol und Zeichen verwechseln.

Eine fünfte Dimension etwa wäre Zeit. Jetzt frag dich mal, wieviel Dimensionen ein schwingendes Weihrauchgefäß hat.

Das überlasse ich gerne Deinem romantischen Gnostizismus.

Gruß
Sempre

Sempre, vergiss Gnostizismus. Nicht jeder, der den Vater für vernünftig und den Sohn für aufgeklärt hält, ist ein Gnostiker. Selbst der heilige Irenäus war kein Häretiker, nur weil er sich ausgerechnet hat, dass Jesus knapp zwanzig Jahre gelehrt hat. Wer traditionell modern katholisch ist, ist in erster Linie vernünftig.

[Evagrios Pontikos]

... Daher sollte christliche Kunst nicht nur dreidimensional sein, nicht nur räumlich...

Mich stört das Wörtchen "nur". Als ob Zweidimensionalität bei der Kunst ärmer wäre als Dreidimensionalität, und diese wiederum ärmer als noch weitere Dimensionen... Das stimmt doch so nicht! Die Bemalung der Sixtinischen Kapelle durch Michelangelo ist eines der größten christlichen Kunstwerke der Welt. Ihre Kunst wäre nicht besser, wenn da noch eine Dimension hinzugefügt wäre.

Ein Kunstwerk besitzt Vollkommenheit. D.h. es ist in sich geschlossen und vollständig. Rublevs Ikone der Dreieinigkeit oder seine unvergleichliche Pantokratorikone sind vollkommen. Hier zu sagen, sie seien "nur" zweidimensional, geht an dieser Tatsache völlig vorbei.

Selbst ein mehrdimensionales Kunstwerk (was auch immer das dann hieße) ist nur Abbild des Urbildes. Die Vorstellung, dass je mehr Dimensionen, je näher am Urbild, weiß nicht, was Abbild und Urbild bedeutet. Als ob es zwischen Abbild und Urbild ein Kontinuum der Annäherung gäbe. Dem ist ja gerade nicht so! Denn sonst könnte ein Abbild in sich nicht vollkommen sein, wie es bei einem Kunstwerk eben der Fall ist.

[overkott]

... Daher sollte christliche Kunst nicht nur dreidimensional sein, nicht nur räumlich...

Mich stört das Wörtchen "nur". Als ob Zweidimensionalität bei der Kunst ärmer wäre als Dreidimensionalität, und diese wiederum ärmer als noch weitere Dimensionen... Das stimmt doch so nicht! Die Bemalung der Sixtinischen Kapelle durch Michelangelo ist eines der größten christlichen Kunstwerke der Welt. Ihre Kunst wäre nicht besser, wenn da noch eine Dimension hinzugefügt wäre.

Ein Kunstwerk besitzt Vollkommenheit. D.h. es ist in sich geschlossen und vollständig. Rublevs Ikone der Dreieinigkeit oder seine unvergleichliche Pantokratorikone sind vollkommen. Hier zu sagen, sie seien "nur" zweidimensional, geht an dieser Tatsache völlig vorbei.

Die Orthodoxen stoßen für ihr Halligalli um zweidimensionale Bilder in dreidimensionalen Kirchen mit mehrdimensionalen Liturgien auf Unverständnis.

[Evagrios Pontikos]

... Daher sollte christliche Kunst nicht nur dreidimensional sein, nicht nur räumlich...

Mich stört das Wörtchen "nur". Als ob Zweidimensionalität bei der Kunst ärmer wäre als Dreidimensionalität, und diese wiederum ärmer als noch weitere Dimensionen... Das stimmt doch so nicht! Die Bemalung der Sixtinischen Kapelle durch Michelangelo ist eines der größten christlichen Kunstwerke der Welt. Ihre Kunst wäre nicht besser, wenn da noch eine Dimension hinzugefügt wäre.

Ein Kunstwerk besitzt Vollkommenheit. D.h. es ist in sich geschlossen und vollständig. Rublevs Ikone der Dreieinigkeit oder seine unvergleichliche Pantokratorikone sind vollkommen. Hier zu sagen, sie seien "nur" zweidimensional, geht an dieser Tatsache völlig vorbei.

Die Orthodoxen stoßen für ihr Halligalli um zweidimensionale Bilder in dreidimensionalen Kirchen mit mehrdimensionalen Liturgien auf Unverständnis.

Der Sinn dieses Postings erschließt sich mir nicht.

[overkott]

... Daher sollte christliche Kunst nicht nur dreidimensional sein, nicht nur räumlich...

Mich stört das Wörtchen "nur". Als ob Zweidimensionalität bei der Kunst ärmer wäre als Dreidimensionalität, und diese wiederum ärmer als noch weitere Dimensionen... Das stimmt doch so nicht! Die Bemalung der Sixtinischen Kapelle durch Michelangelo ist eines der größten christlichen Kunstwerke der Welt. Ihre Kunst wäre nicht besser, wenn da noch eine Dimension hinzugefügt wäre.

Ein Kunstwerk besitzt Vollkommenheit. D.h. es ist in sich geschlossen und vollständig. Rublevs Ikone der Dreieinigkeit oder seine unvergleichliche Pantokratorikone sind vollkommen. Hier zu sagen, sie seien "nur" zweidimensional, geht an dieser Tatsache völlig vorbei.

Die Orthodoxen stoßen für ihr Halligalli um zweidimensionale Bilder in dreidimensionalen Kirchen mit mehrdimensionalen Liturgien auf Unverständnis.

Der Sinn dieses Postings erschließt sich mir nicht.

Das ist nicht schlimm.

[Raphael]

... Daher sollte christliche Kunst nicht nur dreidimensional sein, nicht nur räumlich...

Mich stört das Wörtchen "nur". Als ob Zweidimensionalität bei der Kunst ärmer wäre als Dreidimensionalität, und diese wiederum ärmer als noch weitere Dimensionen... Das stimmt doch so nicht! Die Bemalung der Sixtinischen Kapelle durch Michelangelo ist eines der größten christlichen Kunstwerke der Welt. Ihre Kunst wäre nicht besser, wenn da noch eine Dimension hinzugefügt wäre.

Ein Kunstwerk besitzt Vollkommenheit. D.h. es ist in sich geschlossen und vollständig. Rublevs Ikone der Dreieinigkeit oder seine unvergleichliche Pantokratorikone sind vollkommen. Hier zu sagen, sie seien "nur" zweidimensional, geht an dieser Tatsache völlig vorbei.

Die Orthodoxen stoßen für ihr Halligalli um zweidimensionale Bilder in dreidimensionalen Kirchen mit mehrdimensionalen Liturgien auf Unverständnis.

Der Sinn dieses Postings erschließt sich mir nicht.

Der Sinn des Postings ist, den Sinn unkenntlich zu machen!

[Paul Heliosch]

Uns fällt es schwer, uns einen vierdimensionalen Raum vorzustellen. Das kriegen wir erst hin, wenn wir verstehen, dass Dimension (eigentlich: Maß) abstrahiert Eigenschaft bedeutet.

(...)Dimension und Maß verwechseln ist schlimmer als Symbol und Zeichen verwechseln.

Ich finde diese Inbezugsetzung irgendwie spannend: Dimension und Maß, Symbol und Zeichen. Dazu kam mir folgendes in den Sinn:

Dimensionen verdeutlichen sich nicht durch das Maß (Abmessungen), sondern durch eine
oder mehrere Eigenschaften des Daseins.

Die 1. Dimension besteht aus dem Vektor (x).
Diese Dimension besitzt die Eigenschaft "lang" oder "kurz" zu sein.
Das ist die sog. "Gerade".

Die 2. Dimension besteht aus dem Vektor der 1. Dimension (x), ergänzt um den,
von x richtungsverschiedenen Vektor (y).
Diese Dimension besitzt die Eigenschaft "lang" oder "kurz" plus "breit" oder "schmal" zu sein.
Das ist die sog. "Fläche".

Die 3. Dimension besteht aus den Vektoren der 2. Dimension (x, y), ergänzt um den,
von x und y richtungsverschiedenen Vektor (z).
Diese Dimension besitzt die Eigenschaft "lang" oder "kurz" plus "breit" oder "schmal" plus
"hoch" oder "niedrig" zu sein.
Das ist der sog. "Raum".

Das "Maß" ist lediglich ein durch Unschärfe behindertes Hilfsmittel um über
Umwege (Inter- oder Extrapolation) näherungsweise ein allgemein zugängliches
(Kunst) Werk (-zeug) im Dasein der jeweiligen Dimension entwickeln zu können.

Das Symbol verweist gleichsam als (alpha?)Vektorbündel auf einen komplexen Sachverhalt
der natürlich nicht das Symbol selbst zum Ziel bzw. Gegenstand hat (Z.B. die Krone)

Das Zeichen verweist gleichsam als einzelner (alpha?)Vektor auf genau einen Sachverhalt, der
natürlich nicht das Zeichen selbst zum Ziel bzw. Gegenstand hat (Z.B. das Verkehrsschild).

Bei einer der vermutlich vielen, noch unbekannten Dimensionen spekuliere ich auf einen Vektor (alpha), der seine Eigenschaft durch den Grad der Sichtbarkeit (Alphawert) mindestens eines der Vektoren der 3. Dimension bestimmt. Demnach verweist eine Ikone insofern auf eine neue, andere (4.) Dimension, als daß sich ihre spezifische "dimensionale" Eigenschaft durch den Grad der Sichtbarkeit (Alphawert) mindestens eines der Vektoren der 3. Dimension bestimmt: Fenster zur Ewigkeit für Personen, die lernen wollen (gelernt haben) zu "sehen".

[lifestylekatholik]

Ikonen im Römischen Ritus ſehe ich immer mit gemiſchten Gefühlen. Einerſeits ſind ſie ſicherlich geeignet, Heilige oder eben auch Chriſtus zu vergegenwärtigen.
Andererſeits haben ſie im lateinischen Raum in dieſer Form doch keine echte Tradition.
Wie ſollte man eurer Meinung nach damit umgehen?
Wie in den letzten Jahrhunderten weitermachen? Nach entſprechenden weſtlichen Formen ſuchen und daran anknüpfen? ...

Nur die Bilder öſtlicher Ikonen zu kopieren ohne die dahinter ſtehende Theorie, ſcheint mir nicht ſinnvoll.

In dem Beitrag Cosmic Onions -- What has ſtill life got to do with the Liturgy? berührt der Verfaſſer einige Aſpekte abendländiſcher liturgiſcher Bildgeſtaltung.

[Vulpius Herbipolensis]

Deine Antwort habe ich nicht überſehen; ich hatte bloß die letzten Tage keine Zeit, zu antworten.

Ikonen im Römischen Ritus ſehe ich immer mit gemiſchten Gefühlen. Einerſeits ſind ſie ſicherlich geeignet, Heilige oder eben auch Chriſtus zu vergegenwärtigen.
Andererſeits haben ſie im lateinischen Raum in dieſer Form doch keine echte Tradition.
Wie ſollte man eurer Meinung nach damit umgehen?
Wie in den letzten Jahrhunderten weitermachen? Nach entſprechenden weſtlichen Formen ſuchen und daran anknüpfen? ...

Nur die Bilder öſtlicher Ikonen zu kopieren ohne die dahinter ſtehende Theorie, ſcheint mir nicht ſinnvoll.

(Daß es mir nicht um ein Kopieren öſtlicher Vorbilder geht, habe ich doch bereits ausdrücklich geſchrieben!?)
Zum Thema, der "dahinterſtehenden Theorie": Die abſolute Grundlage der Ikonenverehrung, die Lehre, daß die Verehrung eines Abbildes legitim und gut - weil eigentlich Verehrung des Urbildes - iſt, exiſtiert doch auch im Weſten. Wie könnte es auch anders ſein?
Zwei Fragen in dieſem Zuſammenhang wurden hier aufgeworfen:
Die erſte, auf welche ich zunächſt abzielte, iſt die, ob dazu das Konzept einer ſtrengen Unterſcheidung zwischen kanonischen und nicht-kanonischen Darſtellungen und damit verbunden verbindlichere Darſtellungsformen, ein verbindlicherer Stil förderlich oder gar notwendig und daher auch für die weſtliche kirchliche Kunſt anzuſtreben iſt oder nicht.
Die andere, die ich dabei gar nicht im Sinn hatte, wurde in dieſem Strang allerdings ſtärker diskutiert: Dürfen verehrungswürdige Bilder dreidimenſional ſein oder iſt die Verehrung dreidimenſionale Bildwerke als Ikonolatrie anzuſehen und zu verwerfen? Ich ſehe darin kein Problem und v.a. tun dies die Päpſte ſeit über einem Jahrtauſend ebenfalls nicht. Vielleicht kann ja ein Orthodoxer die aus öſtlicher Sicht dagegenſtehenden Gründe mal erklären? Das wäre ſehr intereſſant, ich hätte dieſe Frage ohnehin bald geſtellt.

In dem Beitrag "Cosmic Onions -- What has ſtill life got to do with the Liturgy?" berührt der Verfaſſer einige Aſpekte abendländiſcher liturgiſcher Bildgeſtaltung.

Den Artikel habe ich geleſen und werde darauf eingehen - bloß nicht mehr heute nacht.

@ Sempre: Auch zu Cheſtertons Bild von der byzantiniſchen Kultur werde ich zurückkommen. Zunächſt beſchränke ich mich hier mal aufs eigentliche Thema.
(Nur ganz kurz zu der "Phraſe von den Vorurteilen ſeiner Zeit": Dieſe Formulierung habe ich gerade nicht als eine irgenwoher übernommene Phraſe gebraucht, ſondern ſchlicht als Beſchreibung des Eindrucks, der bei mir durch die Lektüre von zugegebenermaßen wenigen geſchichtlichen Werken aus Cheſtertons Zeit entſtanden iſt.)

@ Lebensſtil: Wie ſchaut's denn jetzt mit den beiden Künſtlern aus, von denen du geſchrieben hast? Das wäre ſehr intereſſant.

Vulpius

[Evagrios Pontikos]

...Zum Thema, der "dahinterſtehenden Theorie": Die abſolute Grundlage der Ikonenverehrung, die Lehre, daß die Verehrung eines Abbildes legitim und gut - weil eigentlich Verehrung des Urbildes - iſt, exiſtiert doch auch im Weſten. Wie könnte es auch anders ſein?...

Ist das so? Da bin ich mir nicht sicher. Und außerdem sagt die Definition des VII. Ökumenischen Konzils nicht nur, dass die Verehrung des Abbildes eigentlich Verehrung des Urbildes sei, sondern dass die dem Abbild dargebrachte Verehrung auf das Urbild übergehe. Darin ist das kultische Element, das sich etwa in der Beräucherung manifestiert, gemeint.

Im römischen Ritus wird allein das Kruzifix beräuchert, jedoch keine anderen bildlichen Darstellungen. Im byzantinischen Ritus werden ausgiebig alle in der Kirche befindlichen (geweihten) Ikonen beräuchert, eben aufgrund besagter Definition des VII. Ökumenischen Konzils. Die Lutheraner, die explizit hochkirchlichen ausgenommen, beräuchern meines Wissens gar keine Bilder, auch das Kreuz nicht. Bestenfalls wird der Altar, das Evangelium, die eucharistischen Gaben und die Gemeinde beräuchert.

Im römischen Ritus gibt es ja noch weitere Beräucherungen, z.B. der Inzens des Adventskranzes am ersten Advent und andere Beräucherungen, die den Jahreskreis betreffen. Diese brauchen in unserem Zusammenhang meiner Meinung nach nicht eigens bedacht werden. Denn hier wird nicht der Gegenstand in Sinne einer Ikone beräuchert (Verehrung des Urbildes). Sondern der Gegenstand wird für den jeweiligen das Kirchenjahr betreffende Gebrauch aus dem Bereich des Profanen herausgenommen und geheiligt. D.h. hier unterstreicht der Inzens die Segenshandlung.

Insofern könnte ich nicht so so ohne weiteres sagen, dass die Definition des VII. Ökumenischen Konzils in der Westkirche wirklich vollständig rezipiert worden ist.

[taddeo]

Im römischen Ritus wird allein das Kruzifix beräuchert, jedoch keine anderen bildlichen Darstellungen.

Nein, das stimmt nicht. Heiligenbilder, die zur Verehrung ausgestellt sind (zB "Gnadenbilder" von Wallfahrtsorten), können (und konnten auch früher schon) ebenfalls inzensiert werden.

[anneke6]

Ganz davon abgesehen gibt es das Segnen mit Weihrauch (als solches würde ich auch das Inzensieren des Adventskranzes verstehen) auch bei den Orthodoxen. Weihwasser sowieso, aber auch die für die Artoklasia bereitgestellten Gaben von Brot, Wein, Öl und Weizen…und sogar andere Speisen, die Gläubige während der Nachtwache auf einem kleinen Tisch hinstellen. Häufig handelt es sich um solche Sachen wie Grütze oder Honig, aber ich habe schon Kaffeesahne dort stehen sehen…während der Adventszeit!

[Evagrios Pontikos]

Im römischen Ritus wird allein das Kruzifix beräuchert, jedoch keine anderen bildlichen Darstellungen.

Nein, das stimmt nicht. Heiligenbilder, die zur Verehrung ausgestellt sind (zB "Gnadenbilder" von Wallfahrtsorten), können (und konnten auch früher schon) ebenfalls inzensiert werden.

Wusste ich noch nicht. Aber im "normalen" Gemeindegottesdienst wird üblicherweise nur das Kruzifix beräuchert, nämlich im Sinne der Verehrung gemäß der Definition des VII. Ökumenischen Konzils. Konsequent wäre es, wenn zumindest die im Chorraum aufgestellten Heiligenbilder bzw. -statuen inzensiert würden, oder?

Zum Beräuchern, das das Segnen zum Ausdruck bringt, habe ich ja in meinem Beitrag geschrieben. Ich sagte nicht, dass die Ostkirche dies nicht tut, sondern dass in der Westkirche das Beräuchern des Adventskranzes oder der Osterkerze die Bedeutung des Segnens im Sinne von Herausnahme aus dem Profanen und Einführung in das Heilige zum heiligen Gebrauch hat. Insofern will ich Anneke6 nicht widersprechen. Das läge mir fern.

[taddeo]

Im römischen Ritus wird allein das Kruzifix beräuchert, jedoch keine anderen bildlichen Darstellungen.

Nein, das stimmt nicht. Heiligenbilder, die zur Verehrung ausgestellt sind (zB "Gnadenbilder" von Wallfahrtsorten), können (und konnten auch früher schon) ebenfalls inzensiert werden.

Wusste ich noch nicht. Aber im "normalen" Gemeindegottesdienst wird üblicherweise nur das Kruzifix beräuchert, nämlich im Sinne der Verehrung gemäß der Definition des VII. Ökumenischen Konzils. Konsequent wäre es, wenn zumindest die im Chorraum aufgestellten Heiligenbilder bzw. -statuen inzensiert würden, oder?

Ich find grad mein Zeremoniale nicht (sch*** Saustall im Büro ...) zum Nachschauen, aber soweit ich die Inzensvorschriften dort in Erinnerung habe, wird beim normalen Gottesdienst nur ein eventuell im Altarraum aufgestelltes Kreuz inzensiert (ein kleines auf dem Altar stehendes hingegen nicht eigens).
Andere Heiligenbilder oder -statuen, die immer da sind, werden grundsätzlich nicht inzensiert. Das passiert nur dann, wenn so ein einzelnes Bild ausdrücklich zur Verehrung ausgestellt ist. Wenn also ein Gnadenbild ausnahmsweise nicht in seinem Schrein oder auf dem Hochaltar steht, sondern in den Kirchenraum gestellt wurde, damit die Gläubigen eigens davor beten können, dann kann es auch inzensiert werden. Das ist allerdings nur in Ausnahmefällen üblich. In Altötting etwa wird die Gnadenmadonna nur zu ganz besonderen Anlässen aus der Gnadenkapelle rausgenommen - zuletzt bei der Marienweihe, als alle bayerischen Bischöfe da waren. Ob sie da auch inzensiert wurde, weiß ich aber nicht.

[overkott]

Eine sehr schöne westliche Ikone zur Vorbereitung auf Pfingsten "Die barmherzige Dreifaltigkeit" von Caritas Müller im Haus der Stille, Sunnebad 8499 Sternenberg, Schweiz

[cantus planus]

Das ist wirklich schön! Aber leider keine Ikone.

[Clemens]

Ein recht einfaches Argument für ihre Zweidimensionalität ist m.E. der Charakter der Ikonen als "Fenster ins Jenseits". Die Ikonen wären demnach analog einer Fensterscheibe immer zweidimensional auch in der Darstellung des Höherdimensionalen.
Wie alt der Ausdruck "Fenster ins Jenseits" ist, ob er also nur sekundär die Ikonentheologie erklärt, oder ihr vielmehr zugrundeliegt, weiß ich freilich nicht.

[civilisation]

Und auch in der anglikanischen Gemeinschaft gibt es Ikonen - hier in Westminster Abbey:

[Sempre]

Und auch in der anglikanischen Gemeinschaft gibt es Ikonen - hier in Westminster Abbey:

Aus Orthodoxer Sicht müsste das ein Sakrileg sein. Die Ikone an der Säule gleich neben den Skulpturen unter dem Fenster links daneben.

Wie alt der Ausdruck "Fenster ins Jenseits" ist, ob er also nur sekundär die Ikonentheologie erklärt, oder ihr vielmehr zugrundeliegt, weiß ich freilich nicht.

Ich tippe mal, dass der Ausdruck "Fenster ins Jenseits" westlich ist. Seit dem 11. Jahrhundert erlaubt die Gotik riesige Fenster, die majestätisch hohen Raum mit Licht durchfluten und den leuchtenden Glanz des Himmels sichtbar machen.



Westfenster der Kathedrale St. Peters und der Heiligen und unteilbaren Dreifaltigkeit in Gloucester, Gloucestershire, Vereinigtes Königreich.

Gruß
Sempre

[Clemens]

Wunderschön, aber m.W. sollen westliche Kirchenfenster ja nicht in dem Sinne Fenster in den Himmel sein, wie östliche Ikonen.

[Sempre]

Wunderschön, aber m.W. sollen westliche Kirchenfenster ja nicht in dem Sinne Fenster in den Himmel sein, wie östliche Ikonen.

Das steht m.E. nicht dem entgegen, dass Wendungen wie "Fenster zur Ewigkeit", "Fenster zum Himmel" möglicherweise aus dem Vergleich gothischer und byzantinischer Kathedralen stammen.

Gruß
Sempre

[Mary]

Und auch in der anglikanischen Gemeinschaft gibt es Ikonen - hier in Westminster Abbey:

Aus Orthodoxer Sicht müsste das ein Sakrileg sein. Die Ikone an der Säule gleich neben den Skulpturen unter dem Fenster links daneben.

Halb so wild.... da liegt ja immerhin noch ein Seitenschiff dazwischen.

Und man kann sogar Kerzen aufstellen bei der Ikone. Nur zum Verehren der Ikone ist es arg eng... und sie hängt vermutlich auch zu hoch...

[Vulpius Herbipolensis]

Insofern könnte ich nicht so so ohne weiteres sagen, dass die Definition des VII. Ökumenischen Konzils in der Westkirche wirklich vollständig rezipiert worden ist.

Dann ſollten wir unbedingt für die vollſtändige Umſetzung des Konzils kämpfen!
Hat mal eben jemand die Handynummer vom Hans?

[anneke6]

Welcher Hans…Küng, etwa? Würd mich nicht wundern, wenn der im Telefonbuch steht.

[Evagrios Pontikos]

Insofern könnte ich nicht so so ohne weiteres sagen, dass die Definition des VII. Ökumenischen Konzils in der Westkirche wirklich vollständig rezipiert worden ist.

Dann ſollten wir unbedingt für die vollſtändige Umſetzung des Konzils kämpfen!
Hat mal eben jemand die Handynummer vom Hans?

Ich habe nicht "umsetzen", sondern "rezipieren" gesagt. Wir, als Dritte, können hier überhaupt nichts "umsetzen". Als ob Theologie- und Dogmengeschichte machbar wären. "Umsetzen" kannst Du das Konzil nur im Hinblick auf deine eigene praxis pietatis, in der Hoffnung, dass sie andere ansteckt und diese somit das Konzil "rezipieren". In dieser Weise tut das z.B. das Benediktinerkloster Niederaltaich. Mit Hans (Küng?) hat das nichts zu tun. Nichts für ungut...

[Vulpius Herbipolensis]

@ Anneke: Ja.

@ Evagrios: Laſſ' mir halt meinen Spaß!

[Juergen]

@ Evagrios: Laſſ' mir halt meinen Spaß!

OT
Heißt es in dem Fall wirklich "Laſſ" oder doch "Laſs"?
/OT

[Vulpius Herbipolensis]

Klaſſiſche Rechtſchreibung:
ohne Apoſtroph: laß - mit Apoſtroph: laſſ'/lass'

Deformierte Rechtſchreibung:
ohne Apoſtroph: laſs/lass - mit Apoſtroph: laſſ'/lass'

[Nassos]

Mal unabhängig davon, dass sie es sein mögen:

verstehen sich Ikonen in der Westkirche als Kunstwerke?

[Juergen]

Mal unabhängig davon, dass sie es sein mögen:

verstehen sich Ikonen in der Westkirche als Kunstwerke?

Ikonen sind Ikonen
Kunstwerke sind z.b. das neue Fenster im Kölner Dom

[Nassos]

Ah, vielen Dank.
Sie können also als Kunstwerke angesehen werden (Sixtinische Kapelle), aber mir geht es um das Eigenverständnis der Ikone.