Was ist Wahrheit?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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overkott
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von overkott »

ChrisCross hat geschrieben:Overkott, das ganze wird so langsam wirklich absurd, ist überhaupt nicht für die Sache geschaffen und sogar zum Teil häretisch. Mit der Wahrheit hat das nichts mehr zu tun.

Wie kommt man auch darauf, bestimmte Wörter nur wegen einer Assozition in Zahlen und Fotrmel fassen zu wollen. Gott ist schließlich keineFunktion und steht weit über Mathematik und Logik. Ihn damit definieren zu wollen, also zu begrenzen, ist wohl das übelste, was man dem Allmächtigen vorhalten kann.
Gott zu glauben, ist so leicht, wie die 1 anzunehmen. Und Theologie ist daher im Prinzip so leicht wie Grundschulmathematik: 1 = x / y. Gott ist 1 als der Erste. Von Gott ( 1 ) her ist ( = ) alles ( x / y ).

Alles steht hier für jedes Teil vom Ganzen, für jede Differenzierung: Himmel und Erde, Tag und Nacht, Meer und Land, Sonne und Mond, Tier und Mensch...

Es gibt absurd scheinende Sonderfälle, die ein gewisser Rafael einwirft, um die Theorie zu verkomplizieren: die Frage nach e zum Beispiel. Wie kann eine irrational transzendent reale Zahl Teil der höheren Realität werden? Natürlich durch Definition. Gott sprach ( vermutlich durch Euler ): Es werde e. Factum est. Es ward 1 / e. Wie häufig kommt e in der höheren Realität vor? e-mal. Warum? Weil e sonst nicht Teil der Realität wäre. ( 1 = e * 1 / e ) oder ( 1 = e / e ) oder ( e = e ).

Man kann sich über diese Glosse amüsieren. Aber sie darf nicht ablenken von der ernsthaften Bedeutung der Zahl 1 für das Verständnis der logischen Struktur der Bibel:

Die Weltformel 1 ist so genial und geheimnisvoll wie unsere Existenz. Deshalb ist sie der mathematische Wert des Numen, aus dem alle Numerik hervorgeht.

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ChrisCross
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von ChrisCross »

overkott hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Overkott, das ganze wird so langsam wirklich absurd, ist überhaupt nicht für die Sache geschaffen und sogar zum Teil häretisch. Mit der Wahrheit hat das nichts mehr zu tun.

Wie kommt man auch darauf, bestimmte Wörter nur wegen einer Assozition in Zahlen und Fotrmel fassen zu wollen. Gott ist schließlich keineFunktion und steht weit über Mathematik und Logik. Ihn damit definieren zu wollen, also zu begrenzen, ist wohl das übelste, was man dem Allmächtigen vorhalten kann.
Gott zu glauben, ist so leicht, wie die 1 anzunehmen. Und Theologie ist daher im Prinzip so leicht wie Grundschulmathematik: 1 = x / y. Gott ist 1 als der Erste. Von Gott ( 1 ) her ist ( = ) alles ( x / y ).

Alles steht hier für jedes Teil vom Ganzen, für jede Differenzierung: Himmel und Erde, Tag und Nacht, Meer und Land, Sonne und Mond, Tier und Mensch...

Es gibt absurde scheinende Sonderfälle, die ein gewisser Rafael einwirft, um die Theorie zu verkomplizieren: die Frage nach e zum Beispiel. Wie kann eine irrational transzendent reale Zahl Teil der höheren Realität werden? Natürlich durch Definition. Gott sprach ( vermutlich durch Euler ): Es werde e. Factum est. Es ward 1/e. Wie häufig kommt e in der höheren Realität vor? e mal. Warum, weil e sonst nicht Teil der Realität wäre. ( 1 = e * 1/e ) oder ( 1 = e / e ) oder ( e = e ).

Man kann sich über diese Glosse amüsieren. Aber sie darf nicht ablenken von der ernsthaften Bedeutung der Zahl 1 für das Verständnis der logischen Struktur der Bibel:

Die Weltformel 1 ist so genial und geheimnisvoll wie unsere Existenz. Deshalb ist sie der mathematische Wert des numen, aus dem alle Numerik hervorgeht.
Gott sei so einfach anzunehmen wie die Zahl 1, ist ziemlich häretisch. Denn Zahlen sind von Menschen zur Beschriebung der Wirklichkeit gemacht und Gott ist von sich aus, und eben nicht durch den Verstand geschaffen.

Und zu Rafaels Sonderfällen lässt sich noch ergänzen, dass es wesentlich einfachere und abstossendere Beispiele gibt. Wie wären zum Beispiel die negativen Zahlen? Das würde prompt einen Dualismus erfordern. Dass es aber in der Mathematik diese Zahlen gibt, heißt, dass man Mathematik eben nicht auf die Bibel, in der es nur Gott gibt, und bei der alles Schlechte eigentlich Mängel sind (also für dich gesprochen 0), anwenden kann.

Nicht alles, was der Mensch in seinem Verstand entwirft, entspricht allem, vor allem, wenn es nur für etwas bestimmtes gedacht war.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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overkott
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von overkott »

ChrisCross hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Overkott, das ganze wird so langsam wirklich absurd, ist überhaupt nicht für die Sache geschaffen und sogar zum Teil häretisch. Mit der Wahrheit hat das nichts mehr zu tun.

Wie kommt man auch darauf, bestimmte Wörter nur wegen einer Assozition in Zahlen und Fotrmel fassen zu wollen. Gott ist schließlich keineFunktion und steht weit über Mathematik und Logik. Ihn damit definieren zu wollen, also zu begrenzen, ist wohl das übelste, was man dem Allmächtigen vorhalten kann.
Gott zu glauben, ist so leicht, wie die 1 anzunehmen. Und Theologie ist daher im Prinzip so leicht wie Grundschulmathematik: 1 = x / y. Gott ist 1 als der Erste. Von Gott ( 1 ) her ist ( = ) alles ( x / y ).

Alles steht hier für jedes Teil vom Ganzen, für jede Differenzierung: Himmel und Erde, Tag und Nacht, Meer und Land, Sonne und Mond, Tier und Mensch...

Es gibt absurde scheinende Sonderfälle, die ein gewisser Rafael einwirft, um die Theorie zu verkomplizieren: die Frage nach e zum Beispiel. Wie kann eine irrational transzendent reale Zahl Teil der höheren Realität werden? Natürlich durch Definition. Gott sprach ( vermutlich durch Euler ): Es werde e. Factum est. Es ward 1/e. Wie häufig kommt e in der höheren Realität vor? e mal. Warum, weil e sonst nicht Teil der Realität wäre. ( 1 = e * 1/e ) oder ( 1 = e / e ) oder ( e = e ).

Man kann sich über diese Glosse amüsieren. Aber sie darf nicht ablenken von der ernsthaften Bedeutung der Zahl 1 für das Verständnis der logischen Struktur der Bibel:

Die Weltformel 1 ist so genial und geheimnisvoll wie unsere Existenz. Deshalb ist sie der mathematische Wert des numen, aus dem alle Numerik hervorgeht.
Gott sei so einfach anzunehmen wie die Zahl 1, ist ziemlich häretisch.
Du findest die 1 vom Bösen?
Denn Zahlen sind von Menschen zur Beschriebung der Wirklichkeit gemacht
Was hast du denn für ein Menschenbild? Glaubst du nicht, dass der Mensch Gottes Willen erfüllt, wenn er den Schöpfungsauftrag erfüllt und die Namen und Nummern macht, um die Wirklichkeit zu beschreiben (Vgl. Gen 2,19)?
und Gott ist von sich aus, und eben nicht durch den Verstand geschaffen.
Die 1 geht aus keiner anderen Zahl hervor. Sie die größte und kleinste Zahl von allen.
Und zu Rafaels Sonderfällen lässt sich noch ergänzen, dass es wesentlich einfachere und abstossendere Beispiele gibt. Wie wären zum Beispiel die negativen Zahlen?
Ja, natürlich. Die Frage stellt sich immer: Wozu? In meinem Modell geht es um Gott ( 1 ) und Teufel ( 0 ), um Gut ( 1 ) und Böse ( 0 ), um Sein ( 1 ) und Nichtsein ( 0 ), um Leben ( 1 ) und Tod ( 0 ), Himmel ( 1 ) und Hölle ( 0 )... Da kann man Vernichtung ( 0 ) und Nichtsein ( 0 ) auch formulieren als: 1 - 1 = 1 * 0. Dein Modell kann also kompatibel sein. Aber es geht nicht einfach um Mathematik. Was willst du mir mathematisch von der Bibel sagen?
Das würde prompt einen Dualismus erfordern.
Den gibt es auch: 1 = 1 + 0
Dass es aber in der Mathematik diese Zahlen gibt, heißt, dass man Mathematik eben nicht auf die Bibel, in der es nur Gott gibt, und bei der alles Schlechte eigentlich Mängel sind (also für dich gesprochen 0), anwenden kann.
Jein. Tatsächlich blende ich im Modell diese Zahlen aus. Dadurch wird die Theorie stark vereinfacht. Aber man kann sie 1. erweitern. Man kann 2. ein kompatibles Modell mit negativen Zahlen entwickeln. 3. Im Prinzip basieren alle positiven Modelle auf 1.
Nicht alles, was der Mensch in seinem Verstand entwirft, entspricht allem, vor allem, wenn es nur für etwas bestimmtes gedacht war.
Nur die 1 hat der Mensch nicht entworfen, sondern gefunden. Sie entspricht allem und alles entspricht ihr, denn wäre dies nicht so, wäre alles nichts. Die 0 aber hat keine Existenz und sie schafft auch keine Existenz. Sie ist egoistisch ( x * 0 = 0 ) und selbstzerstörerisch ( 0 * 0 = 0 ).

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ChrisCross
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von ChrisCross »

So, bevor ich es endgültig aufgebe:

Zahlen sind Produkte des menschlichen Geistes, ganz anders aber Gott. Darum hinkt der Vergleich und die Beschreibung des einen durch das andere auch. Zudem kann ich Gott als unbeschränkt nicht mit Zahlen definieren also eingrenzen.
Desweiteren bleibt das Problem des von dir eher willkürlich je nach Theorie beschränkten Zahlenraums. Denn alles, was kleiner als nichts ist, widerspricht der Schöpfung in Bezug auf Gott.

Aber da sich das hier allmählich ohnehin im Kreise dreht, wie eine gewisse Zahls names Pi, die ich ebenso vollkommen denken könnte wie die eins, werde ich mich nun von dieser Diskussion für Hobbymathematiker solange entfernen, bis sie endlich dem eigentlich Thema wieder gewichen ist.
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overkott
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von overkott »

Bist du... so ähnlich in der Wort- und Logikverweigerung wie Atheisten nur mit anderem Vorzeichen?

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ChrisCross
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von ChrisCross »

overkott hat geschrieben:Bist du... so ähnlich in der Wort- und Logikverweigerung wie Atheisten nur mit anderem Vorzeichen?
Nö, ich bevorzuge nur sinnvolle Systeme zur Beschreibung von Tatsachen, die sich nicht zu unitarischen Phantasien umformen lassen, sondern die Sache treffen, statt krampfhafte etwas dafür nicht erdachtes zu benutzen.
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overkott
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von overkott »

ChrisCross hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Bist du... so ähnlich in der Wort- und Logikverweigerung wie Atheisten nur mit anderem Vorzeichen?
Nö, ich bevorzuge nur sinnvolle Systeme zur Beschreibung von Tatsachen, die sich nicht zu unitarischen Phantasien umformen lassen, sondern die Sache treffen, statt krampfhafte etwas dafür nicht erdachtes zu benutzen.
1 = x / y ist keine unitarische Phantasie, sondern die Formel für die Liebe und damit für die Dreifaltigkeit. Es geht um den Geist ( 1 ) von Vater ( x ) und Sohn ( y ). Der Geist ist die Einheit und die Liebe:

Gott ist Liebe in drei Personen:

a) im Vater ( x )
b) im Sohn ( y )
c) im Geist ( 1 )

Du darfst die Einheit der drei nicht in deinen Dreigottglauben auflösen.

Raphael

Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:Bist du... so ähnlich in der Wort- und Logikverweigerung wie Atheisten nur mit anderem Vorzeichen?
Die Verweigerung betrifft wohl mehr Deine dadaistischen Versuche, Theologie zu betreiben, ovi! :regel:

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overkott
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von overkott »

Raphaels Projektion spricht Bände. Er hält sich in gewisser Weise für behin8ert, verteidigt vehement die creatio ex nihilo und bezeichnet die Bestätigung Anselms Synthese von Glaube und Vernunft mit Mitteln der Logik als totalen Zweifel. Als geistiges Pantoffeltierchen hat er einen eigenen Gedanken noch nie entwickelt, mobbt aber dafür gerne herum.

Raphael

Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:Raphaels Projektion spricht Bände.
Richtig, ovi, die psychologisierende Sprache hatten wir hier noch nicht; die sollte doch auch noch hineinvermengt werden, sonst könnte es ja übersichtlich werden. 8)
overkott hat geschrieben:Er hält sich in gewisser Weise für behin8ert, verteidigt vehement die creatio ex nihilo und bezeichnet die Bestätigung Anselms Synthese von Glaube und Vernunft mit Mitteln der Logik als totalen Zweifel.
Der damalige Disput (siehe hier) scheint Dir ja schwer im Magen zu liegen! :pfeif:
overkott hat geschrieben:Als geistiges Pantoffeltierchen hat er einen eigenen Gedanken noch nie entwickelt, mobbt aber dafür gerne herum.
:schnarch:

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Jorge_
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von Jorge_ »

Ich finde diese "Zahlenmystik" auch gewöhnungsbedürftig, aber nicht per se irreleitend.
overkott hat geschrieben:Es geht um Anselm mit Zahlen, nicht um Mathematik als solche.
ChrisCross hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Gott zu glauben, ist so leicht, wie die 1 anzunehmen.
Gott sei so einfach anzunehmen wie die Zahl 1, ist ziemlich häretisch.

{...}

Nicht alles, was der Mensch in seinem Verstand entwirft, entspricht allem, vor allem, wenn es nur für etwas bestimmtes gedacht war.

{...}

Zahlen sind Produkte des menschlichen Geistes, ganz anders aber Gott. Darum hinkt der Vergleich und die Beschreibung des einen durch das andere auch. Zudem kann ich Gott als unbeschränkt nicht mit Zahlen definieren also eingrenzen.
Desweiteren bleibt das Problem des von dir eher willkürlich je nach Theorie beschränkten Zahlenraums. Denn alles, was kleiner als nichts ist, widerspricht der Schöpfung in Bezug auf Gott.
Christophs eigenwilliges Gedankenspiel ist gewiss nicht "ziemlich häretisch", warum immerfort dieses böse Wort? (Wenn jede eigenwillig-originelle Rede von Gott häretisch wäre, müsste man dann nicht die halbe Bibel zensieren?) Immerhin gelingt es ihm (das hat mich am meisten beeindruckt), mit seiner Zahlenanalogie die Dreifaltigkeit "herzuleiten".

Der thomistische Einwand gegen den ontologischen Gottesbeweis greift doch gerade dann nicht besonders gut, wenn man sich den anselmschen Gedankengang (Gott ist das größte Denkbare und muss daher auch wirklich existieren) anhand von Zahlen verdeutlicht. Sind Zahlen wirklich "Produkte des menschlichen Geistes", oder gehen sie ihm nicht voraus? Sind Zahlen irreal oder inexistent, nur weil sie gedacht werden und nur denkend zu erkennen sind? Auch sind Zahlen ja gar nicht "nur für etwas Bestimmtes gedacht" (zu einem bestimmten Nutzen oder Zweck), das wäre doch eine ganz verkürzte, instrumentalisierende Auffassung von Mathematik. Vielmehr werden sie seit jeher in der Wirklichkeit gefunden und mit ihnen lässt sich die Wirklichkeit beschreiben. Auch wird etwas, das sich "mit Zahlen definieren" lässt, nicht automatisch "eingegrenzt". Gerade in der Mathematik sind doch die der Alltagswirklichkeit sonst so fremden Dinge wie Unendlichkeit, Grenzwertigkeit etc. nicht bloß ausgedachte Ideen, sondern wirkliche Phänomene und Voraussetzungen für sinnvolle Aussagen. Ich finde daher, gerade Christophs Zahlenanalogie ist geeignet, Anselms Gottesbeweis gegen objektivistische (das denkende Subjekt von der objektiven Wahrheit trennende) Kritik zu verteidigen.
Gehört dann vielleicht eher in den Strang zu den Gottesbeweisen.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Raphael

Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von Raphael »

Jorge_ hat geschrieben:Ich finde diese "Zahlenmystik" auch gewöhnungsbedürftig, aber nicht per se irreleitend.
Der Punkt ist, daß ovi dem geneigten Leser mit seiner "Zahlenmystik" glauben machen will, ein jedes Zeichensystem sei in ein beliebiges anderes Zeichensystem zu übertragen; und dies ohne, daß es zu Bedeutungsverlusten käme.

Im heutigen naturwissenschaftlich geprägten Weltbild hat die mathematische Sprache nun ein sehr gutes Renomee hinsichtlich ihrer Exaktheit und Präzision bei der Abbildung der Wirklichkeit. Die Verwendung dieser mathematischen Sprache in theologischen Zusammenhängen versucht nun, dieses positive Renomee auf die Theologie zu transportieren, weil Theologie in unseren postmodernistischen Zeiten als weitgehend beliebig verschrieen ist. So weit, so schlecht!

Tatsache ist aber, daß die mathematische Sprache von vorneherein gar nicht in der Lage ist, die in der Theologie beförderten Inhalte dem geneigten Leser verständlich zu machen. Dies war auch der Grund, warum ich hier auf der existentiellen Erfahrbarkeit des Christseins bestanden habe.
Nicht zu vergessen ist dabei auch, daß die kirchliche Symbolsprache erst recht nicht in digitale Dichotomien von 1 und 0 übertragen werden kann. Welch ein Irrsinn! :patsch:

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Sempre
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:dann muß ja christlicher Glauben gar nicht existentiell erfahren werden, sondern es reicht die mathematisch-abstrakte Erkenntnis.
In der Sprache der Kirche ist der Glaube ein Akt des Verstandes und des Willens, zu dem Gott die Gnade hinzugibt.

Logisch, dass derjenige, der glaubt, typischerweise ganz andere Sorgen hat, als jemand, der nicht glaubt. Was aber meinst Du mit "Glaube existentiell erfahren"? Was soll das bedeuten?

Gruß
Sempre
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———
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overkott
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von overkott »

Ich freue mich über Jorge_s Mitdenken und Empathie.

---

Die ursprüngliche Frage nach der Wahrheit, kann man nur beantworten, wenn man das Prinzip verstanden hat.

Gott als Prinzip von allem ist auch die Wahrheit. Verkürzt kann man sagen: Gott als Prinzip ist auch die Wahrheit. Oder: Gott ist die Wahrheit. Oder: Ich bin = die Wahrheit.

---

Darüber hinaus versteht man Wahrheit durch Reflexion und Spiegelung im Gegenteil: in der Lüge.

Wenn die Wahrheit das Prinzip von allem ist, ist die Lüge nichts. Deshalb hat die Wahrheit den Wert des Prinzips 1 und die Lüge den Wert 0.

Gott als Prinzip von allem und nichts lässt sich darstellen als 1 = 1 + 0.

---

Gott als Wahrheit bezeichnet Dasein. Dasein ist die Bedeutung der Wahrheit Gottes.

---

Die Transzendenz spiegelt sich prinzipiell in der Immanenz.

Gottes Sosein spiegelt sich daher im Paradies in der Beziehung zum Menschen.

Jes 64,7 Und doch bist du, Herr, unser Vater. Wir sind der Ton, und du bist unser Töpfer, wir alle sind das Werk deiner Hände.

Gottes Beziehung zum Menschen ist die Beziehung von Vater und Sohn.

Die Einheit von Vater und Sohn in der Immanenz ist der Spiegel der Dreifaltigkeit in der Transzendenz.

---

Trinitarische Beziehungen wirken auf den ersten Blick schwer verständlich.

Und doch lassen sie sich mathematisch darstellen als: 1 = x / y

Trinitarische Beziehungen gibt es auch in Naturwissenschaften.

Ein Beispiel dafür ist in der Physik das Ohmsche Gesetz:

r = u / i

---

Die trinitarische Beziehung lässt sich auch in Sätzen formulieren.

1 = x / y Der Geist ist das Verhältnis von Vater und Sohn.

x = 1 / y Der Vater ist das Verhältnis von Geist und Sohn.

y = x * 1 Der Sohn ist das Produkt aus Vater und Geist.

---

An dieser Stelle könnten die Orthodoxen jubeln:

Der Vater scheint nicht das Produkt aus Sohn und Geist.

Es scheint, als ginge der Geist nicht aus dem Sohn hervor, sondern nur aus dem Vater.

---

Der Schein trügt.

Denn die Beziehung von Vater und Sohn im Geist wäre nicht vollkommen, wenn Vater und Sohn nicht wesensgleich wären.

Daraus folgt:

1 = 1 / 1

1 = 1 * 1

1 / 1 = 1 * 1

Vater und Sohn sind im Geist die vollkommene Einheit und Liebe.

---

Damit ist das filioque gerechtfertigt.

Ohne das filioque ist das Glaubensbekenntnis zur Dreifaltigkeit zwar prinzipiell richtig, aber unvollkommen.

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overkott
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von overkott »

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:dann muß ja christlicher Glauben gar nicht existentiell erfahren werden, sondern es reicht die mathematisch-abstrakte Erkenntnis.
In der Sprache der Kirche ist der Glaube ein Akt des Verstandes und des Willens, zu dem Gott die Gnade hinzugibt.

Logisch, dass derjenige, der glaubt, typischerweise ganz andere Sorgen hat, als jemand, der nicht glaubt. Was aber meinst Du mit "Glaube existentiell erfahren"? Was soll das bedeuten?

Gruß
Sempre
Was meint er mit Selbsterfahrung auf der objektiven Seite?

Raphael

Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:dann muß ja christlicher Glauben gar nicht existentiell erfahren werden, sondern es reicht die mathematisch-abstrakte Erkenntnis.
In der Sprache der Kirche ist der Glaube ein Akt des Verstandes und des Willens, zu dem Gott die Gnade hinzugibt.

Logisch, dass derjenige, der glaubt, typischerweise ganz andere Sorgen hat, als jemand, der nicht glaubt. Was aber meinst Du mit "Glaube existentiell erfahren"? Was soll das bedeuten?

Gruß
Sempre
Lies doch einfach den gesamten Beitrag aus dem Du lediglich einen Teilbereich zitiert hast!
Die Bedeutung erschließt sich nicht aus dem Bruchstückchen.

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ChrisCross
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von ChrisCross »

Jorge_ hat geschrieben:Auch sind Zahlen ja gar nicht "nur für etwas Bestimmtes gedacht" (zu einem bestimmten Nutzen oder Zweck), das wäre doch eine ganz verkürzte, instrumentalisierende Auffassung von Mathematik. Vielmehr werden sie seit jeher in der Wirklichkeit gefunden ...
Also mir ist noch keine Zahl über den Weg gelaufen, dir etwa?
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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Raphael

Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von Raphael »

@ ovi

Wenn die Kirche über die innertrinitarischen Verhältnisse spricht, dann sagt sie, der Sohn ist vom Vater gezeugt und der Hl. Geist geht aus dem Vater und dem Sohn hervor.
Diese unterschiedlichen Verhältnisse zwischen den drei göttlichen Personen sind Deinen Formeln nicht zu entnehmen.

Daß die drei göttlichen Personen untereinander in Liebe verbunden sind, steht außer Frage und wurde auch von mir bereits hier im Forum vertreten: Tolle lege!

P.S. Teilweise widersprichst Du Dir in dem letzten Beitrag gegenüber den vorherigen Beiträgen in diesem Thread. Bspw. hattest Du zunächst die Tranzendenz und die Immanenz gleichgesetzt, nun gibst Du an, das Eine sei eine Spiegelung des Anderen. Was meinst Du denn nun wirklich? :achselzuck:

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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von overkott »

ChrisCross hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Auch sind Zahlen ja gar nicht "nur für etwas Bestimmtes gedacht" (zu einem bestimmten Nutzen oder Zweck), das wäre doch eine ganz verkürzte, instrumentalisierende Auffassung von Mathematik. Vielmehr werden sie seit jeher in der Wirklichkeit gefunden ...
Also mir ist noch keine Zahl über den Weg gelaufen, dir etwa?
Weish 11,20 Du aber hast alles nach Maß, Zahl und Gewicht geordnet.

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ChrisCross
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von ChrisCross »

overkott hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Auch sind Zahlen ja gar nicht "nur für etwas Bestimmtes gedacht" (zu einem bestimmten Nutzen oder Zweck), das wäre doch eine ganz verkürzte, instrumentalisierende Auffassung von Mathematik. Vielmehr werden sie seit jeher in der Wirklichkeit gefunden ...
Also mir ist noch keine Zahl über den Weg gelaufen, dir etwa?
Weish 11,20 Du aber hast alles nach Maß, Zahl und Gewicht geordnet.
Ja, und ich ordne meine Socken nach Farben. Das heißt für die realen Socken und für mich aber noch lange nicht, dass es Farben wirklich gibt. Tatsächlich sind es nämlich nur Zusammensetzung aus verschiedenen möglichen Spektren des Lichts.
Du solltest wohl auch wissen, dass physikalische Einheiten auch eher willkürlich in ihrem Ursprung gewählt sind. Sonst bräuchten wir ja auch kein Urmeter oder ähnliches.
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von Niels »

ChrisCross hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Auch sind Zahlen ja gar nicht "nur für etwas Bestimmtes gedacht" (zu einem bestimmten Nutzen oder Zweck), das wäre doch eine ganz verkürzte, instrumentalisierende Auffassung von Mathematik. Vielmehr werden sie seit jeher in der Wirklichkeit gefunden ...
Also mir ist noch keine Zahl über den Weg gelaufen, dir etwa?
Mir auch nicht, aber es gibt da sonderbare Händler: http://www.youtube.com/watch?v=k128Z7ML ... grec_index
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von overkott »

ChrisCross hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Auch sind Zahlen ja gar nicht "nur für etwas Bestimmtes gedacht" (zu einem bestimmten Nutzen oder Zweck), das wäre doch eine ganz verkürzte, instrumentalisierende Auffassung von Mathematik. Vielmehr werden sie seit jeher in der Wirklichkeit gefunden ...
Also mir ist noch keine Zahl über den Weg gelaufen, dir etwa?
Weish 11,20 Du aber hast alles nach Maß, Zahl und Gewicht geordnet.
Ja, und ich ordne meine Socken nach Farben. Das heißt für die realen Socken und für mich aber noch lange nicht, dass es Farben wirklich gibt. Tatsächlich sind es nämlich nur Zusammensetzung aus verschiedenen möglichen Spektren des Lichts.
Du solltest wohl auch wissen, dass physikalische Einheiten auch eher willkürlich in ihrem Ursprung gewählt sind. Sonst bräuchten wir ja auch kein Urmeter oder ähnliches.
So langsam kommst du hinter das Prinzip ( 1 ): Urmeter = Prinzip

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ChrisCross
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von ChrisCross »

overkott hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Auch sind Zahlen ja gar nicht "nur für etwas Bestimmtes gedacht" (zu einem bestimmten Nutzen oder Zweck), das wäre doch eine ganz verkürzte, instrumentalisierende Auffassung von Mathematik. Vielmehr werden sie seit jeher in der Wirklichkeit gefunden ...
Also mir ist noch keine Zahl über den Weg gelaufen, dir etwa?
Weish 11,20 Du aber hast alles nach Maß, Zahl und Gewicht geordnet.
Ja, und ich ordne meine Socken nach Farben. Das heißt für die realen Socken und für mich aber noch lange nicht, dass es Farben wirklich gibt. Tatsächlich sind es nämlich nur Zusammensetzung aus verschiedenen möglichen Spektren des Lichts.
Du solltest wohl auch wissen, dass physikalische Einheiten auch eher willkürlich in ihrem Ursprung gewählt sind. Sonst bräuchten wir ja auch kein Urmeter oder ähnliches.
So langsam kommst du hinter das Prinzip ( 1 ): Urmeter = Prinzip
Welches Prinzip denn? Etwa das von allem? Dann könnte ich aber auch beliebige andere Einheien einsätzen, die sich dann durch gleichsetzen alle so ergeben würden, dass sie gleich wären.

Im übrigen würde mich mal interresieren, wie du dein Gleichungen eigentlich aufstellst. Nimmt man da einfach eine Funktion namens x=y und formt sie beliebig um, sodass man möglichst viel interpretieren kann, oder wie funktioniert das?

Außerdem fällt mir ganz nebenbei ein, dass Jesus Christus Wort und nicht Zahl oder Variable Gottes war.
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von overkott »

ChrisCross hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:So langsam kommst du hinter das Prinzip ( 1 ): Urmeter = Prinzip
Welches Prinzip denn? Etwa das von allem? Dann könnte ich aber auch beliebige andere Einheien einsätzen, die sich dann durch gleichsetzen alle so ergeben würden, dass sie gleich wären.
Richtig. Das ist das Allprinzip. Und das nennen wir Gott. (Gen 1,1)
Im übrigen würde mich mal interresieren, wie du dein Gleichungen eigentlich aufstellst. Nimmt man da einfach eine Funktion namens x=y und formt sie beliebig um, sodass man möglichst viel interpretieren kann, oder wie funktioniert das?
Gott ist allmächtig, omnipotent (oder biologisch ausgedrückt: totipotent). Das Allprinzip kann beliebige Formen annehmen. Die erste Differenzierung aus dem Allprinzip ist x = y.
Außerdem fällt mir ganz nebenbei ein, dass Jesus Christus Wort und nicht Zahl oder Variable Gottes war.
Gott ist das ewige Wort: der Vater das hervorbringende Wort, der Sohn das hervorgebrachte Wort und der Geist sowohl das hervorbringende als auch das hervorgebrachte, also das verbindende Wort. Wieviele Worte gab es am Anfang, gibt es im Prinzip? 1

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Jorge_
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von Jorge_ »

ChrisCross hat geschrieben:Also mir ist noch keine Zahl über den Weg gelaufen, dir etwa?
Im Hof unter meinem Fenster parken drei Autos. Es sind tatsächlich drei, nicht ungefähr oder geschätzt oder nur nach Ansicht mancher Beobachter. Diese Dreizahl ist real, wirklich existent, auch außerhalb meiner Gedanken. Als Mensch kann ich sie (zusammen mit bestimmten Primaten und offenbar auch einigen Vögeln) durch meine Sinnesorgane und mein Denken wahrnehmen und als solche erkennen. Nun ist diese Dreiheit natürlich abstrakt, ideal, man kann sie nicht anfassen oder mit ihr tanzen und es ist überhaupt nicht vorstellbar, dass sie etwa personale Züge trüge. Sie ist aber eine Realität und keineswegs bloße Konvention. Was also ist diese Dreizahl? Eine Idee? Ein Akzidens? Ein Ordnungskriterium? Ein Begriff? Auch wenn es eines davon wäre, bliebe zumindest die Einsicht, dass diese Ideen, Eigenschaften, Kriterien oder Begriffe unserem Denken vorausgehen, nicht von ihm gemacht werden, sondern in ihrem Wesen präexistent sind. Eben dem wirklichen Sein zugehören, nicht einem trügerischen Schein oder einer beliebigen konventionellen Ordnung.

Diese Einsicht habe ich aus Christophs Zahlenspielen gewonnen, und sie erweist sich für mich als außerordentlich hilfreich zum Verständnis des anselmschen Gottesbeweises. Anselm sagt, das größte Denkbare muss wirklich existieren, weil sich sonst ein noch Größeres denken ließe. Als Neuplatoniker sind Denken und Sein für Anselm nicht getrennt. Diese Herangehensweise ist uns als aristotelisch geprägte Modernisten sehr fremd und sie stieß deshalb auch schon dem großen Modernisierer Thomas auf.
Wohlgemerkt, hier sprechen wir von einem Gottesbeweis, er soll also nur zu der Erkenntnis führen, dass ein personaler Gott existiert. Wie Gott ist, dass er dreifaltig ist, dass er Mensch geworden ist, dass Jesus Christus auferstand und uns im Altarssakrament wirklich begegnet, all das bleibt hier erstmal außen vor, es geht ja (noch) um die menschliche Erkenntnis der Wahrheit Gottes im Licht der Vernunft, nicht bereits um geoffenbarte Wahrheit.
ChrisCross hat geschrieben:Ja, und ich ordne meine Socken nach Farben. Das heißt für die realen Socken und für mich aber noch lange nicht, dass es Farben wirklich gibt. Tatsächlich sind es nämlich nur Zusammensetzung aus verschiedenen möglichen Spektren des Lichts.
Ja und? Die vom Menschen erkannten Farben ergeben sich aus den im Gehirn verarbeiteten Signalen der Rezeptoren des menschlichen Auges. Hunde sehen kein Rot, weil ihnen Farbrezeptoren fehlen, und haben daher ein ganz anderes Bild von der Wirklichkeit (sie riecht für sie wohl intensiver). Mäusebussarde sehen weitere Farben, die wir uns als Menschen gar nicht vorstellen können, weil ihr Auge zusätzliche Farbrezeptoren besitzt. Wie das Facettenauge einer Libelle ihre Opfer farblich wahrnimmt, wissen wir glaube ich gar nicht. Willst du aber jetzt meinen, die Realität sei farblos und Insekten, Hunde, Bussarde und Menschen konstruieren sich ihre jeweils eigene, bunte Schöpfungswirklichkeit nur in ihrer Phantasie? Die Lichtspektren wären dann ja eine bloße Einbildung oder Konvention, und das sind sie eben nicht, sie gehen vielmehr dem Wahrnehmen (und dem denkenden Erkennen und Ordnen des Wahrgenommenen) voraus.
ChrisCross hat geschrieben:Du solltest wohl auch wissen, dass physikalische Einheiten auch eher willkürlich in ihrem Ursprung gewählt sind. Sonst bräuchten wir ja auch kein Urmeter oder ähnliches.
Wie gesagt, weder Zahlen noch Farben sind konventionelle, willkürlich gewählte physikalische Größen. Sie spiegeln die Wirklichkeit wider, wie wir sie zu erkennen vermögen, nicht mehr und nicht weniger.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Raphael

Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:Gott ist das ewige Wort: der Vater das hervorbringende Wort, der Sohn das hervorgebrachte Wort und der Geist sowohl das hervorbringende als auch das hervorgebrachte, also das verbindende Wort. Wieviele Worte gab es am Anfang, gibt es im Prinzip? 1
Siehst Du, ovi, da können wir ja wieder einig sein! :)
Da muß nirgendwo mit Variablen wie x und y 'rumgefummelt werden .............

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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von overkott »

Offb 22,13 ego Alpha et Omega primus et novissimus principium et finis

α = ω, 1 = 1 ( + 0 )

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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von overkott »

Jorge_ hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Also mir ist noch keine Zahl über den Weg gelaufen, dir etwa?
Im Hof unter meinem Fenster parken drei Autos. Es sind tatsächlich drei, nicht ungefähr oder geschätzt oder nur nach Ansicht mancher Beobachter. Diese Dreizahl ist real, wirklich existent, auch außerhalb meiner Gedanken.
Was siehst du? Ens in drei Entitäten, Eins in drei Einheiten, Sein in drei Seinheiten, Reines in drei Mischungen, Substanz dreimal in Akzidentien, Prinzip in drei Konsequenzen, Abstraktion in drei Konkretisierungen, Herleitung in drei Ausführungen, Geist in drei Körpern, Wort in drei Tatsachen, Name dreimal in Fleisch und Blut (en chair et en os), Definition in drei Beweisen, Inhalt in drei Formen, Summe in drei Sumanden, das Größte in drei Größen, höhere Realität in drei niederen Realitäten.

Raphael

Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:α = ω
Ovi, Du verwirrst, anstatt aufzuklären! :|

Was willst Du dem geneigten Leser damit sagen? :hmm:

Das Prinzip ist am Ende? :roll:

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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von overkott »

Wichtig ist bei der einfachsten Differenzierung eines Ganzen in zwei Teile, dass man neun Beziehungen sehen kann: das Ganze zu sich selbst und zu jedem der beiden Teile sowie jedes Teil zum Ganzen, zum anderen Teil und zu sich selbst. Die neun Beziehungen machen das Ganze und die Teile verständlich.

Um etwas zu verstehen, wird also das Ganze differenziert und synthetisiert, auseinander- und wieder zusammengebaut.

Auf das Ganze und seine Teile gibt es drei Perspektiven:

a) die Einsicht, Innensicht, Subjektive
b) die Aufsicht, Übersicht, Objektive
c) der Durchblick, Totale, Konspektive

Das Ganze hat in sich selbst eine Subjektive und auf seine Teile eine Objektive.

Die Teile haben eine Subjektive in das Ganze und in sich selbst und eine Objektive auf das andere Teil.

Nur vom Ganzen her gibt es eine vollkommene Subjektive in sich selbst und seine Teile.

Ein Teil kann das Ganze und das andere Teil nur vollkommen erkennen, wenn es sich an der Grenzlinie des Ganzen entlang bewegt und die Mitte des Ganzen oder das andere Teil meditativ umkreist.

Gott als grenzenloses Ganzes kann vom Menschen nicht vollkommen erkannt werden, sondern dadurch, dass der Mensch sich selbst meditiert und in sich die Mitte des Grenzenlosen findet. In der eigenen Subjektive erschließt sich ihm analog die Subjektive Gottes und die Wahrheit über sich selbst.

Raphael

Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von Raphael »

Ja, das Herz Gottes wurde am Kreuz von Golgatha geöffnet, damit der Mensch in das Innere Gottes eintreten kann!

Das, was sich im Psalm 8, 5 andeutet wurde Wirklichkeit:
quid est homo, quod memor es eius, aut filius hominis, quoniam visitas eum?

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ChrisCross
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Re: Was ist Wahrheit?

Beitrag von ChrisCross »

Jorge_ hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Also mir ist noch keine Zahl über den Weg gelaufen, dir etwa?
Im Hof unter meinem Fenster parken drei Autos. Es sind tatsächlich drei, nicht ungefähr oder geschätzt oder nur nach Ansicht mancher Beobachter. Diese Dreizahl ist real, wirklich existent, auch außerhalb meiner Gedanken. Als Mensch kann ich sie (zusammen mit bestimmten Primaten und offenbar auch einigen Vögeln) durch meine Sinnesorgane und mein Denken wahrnehmen und als solche erkennen. Nun ist diese Dreiheit natürlich abstrakt, ideal, man kann sie nicht anfassen oder mit ihr tanzen und es ist überhaupt nicht vorstellbar, dass sie etwa personale Züge trüge. Sie ist aber eine Realität und keineswegs bloße Konvention. Was also ist diese Dreizahl? Eine Idee? Ein Akzidens? Ein Ordnungskriterium? Ein Begriff? Auch wenn es eines davon wäre, bliebe zumindest die Einsicht, dass diese Ideen, Eigenschaften, Kriterien oder Begriffe unserem Denken vorausgehen, nicht von ihm gemacht werden, sondern in ihrem Wesen präexistent sind. Eben dem wirklichen Sein zugehören, nicht einem trügerischen Schein oder einer beliebigen konventionellen Ordnung.

Diese Einsicht habe ich aus Christophs Zahlenspielen gewonnen, und sie erweist sich für mich als außerordentlich hilfreich zum Verständnis des anselmschen Gottesbeweises. Anselm sagt, das größte Denkbare muss wirklich existieren, weil sich sonst ein noch Größeres denken ließe. Als Neuplatoniker sind Denken und Sein für Anselm nicht getrennt. Diese Herangehensweise ist uns als aristotelisch geprägte Modernisten sehr fremd und sie stieß deshalb auch schon dem großen Modernisierer Thomas auf.
Wohlgemerkt, hier sprechen wir von einem Gottesbeweis, er soll also nur zu der Erkenntnis führen, dass ein personaler Gott existiert. Wie Gott ist, dass er dreifaltig ist, dass er Mensch geworden ist, dass Jesus Christus auferstand und uns im Altarssakrament wirklich begegnet, all das bleibt hier erstmal außen vor, es geht ja (noch) um die menschliche Erkenntnis der Wahrheit Gottes im Licht der Vernunft, nicht bereits um geoffenbarte Wahrheit.
ChrisCross hat geschrieben:Ja, und ich ordne meine Socken nach Farben. Das heißt für die realen Socken und für mich aber noch lange nicht, dass es Farben wirklich gibt. Tatsächlich sind es nämlich nur Zusammensetzung aus verschiedenen möglichen Spektren des Lichts.
Ja und? Die vom Menschen erkannten Farben ergeben sich aus den im Gehirn verarbeiteten Signalen der Rezeptoren des menschlichen Auges. Hunde sehen kein Rot, weil ihnen Farbrezeptoren fehlen, und haben daher ein ganz anderes Bild von der Wirklichkeit (sie riecht für sie wohl intensiver). Mäusebussarde sehen weitere Farben, die wir uns als Menschen gar nicht vorstellen können, weil ihr Auge zusätzliche Farbrezeptoren besitzt. Wie das Facettenauge einer Libelle ihre Opfer farblich wahrnimmt, wissen wir glaube ich gar nicht. Willst du aber jetzt meinen, die Realität sei farblos und Insekten, Hunde, Bussarde und Menschen konstruieren sich ihre jeweils eigene, bunte Schöpfungswirklichkeit nur in ihrer Phantasie? Die Lichtspektren wären dann ja eine bloße Einbildung oder Konvention, und das sind sie eben nicht, sie gehen vielmehr dem Wahrnehmen (und dem denkenden Erkennen und Ordnen des Wahrgenommenen) voraus.
ChrisCross hat geschrieben:Du solltest wohl auch wissen, dass physikalische Einheiten auch eher willkürlich in ihrem Ursprung gewählt sind. Sonst bräuchten wir ja auch kein Urmeter oder ähnliches.
Wie gesagt, weder Zahlen noch Farben sind konventionelle, willkürlich gewählte physikalische Größen. Sie spiegeln die Wirklichkeit wider, wie wir sie zu erkennen vermögen, nicht mehr und nicht weniger.
Das mit den Autos mag auf den ersten Blick logisch erscheinen, da wir das so geowhnt sind, Dinge immer in Mengen zu denken. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel:

Du nimmst einen Stock und brichst ihn in zwei. Wie viele Stöcke hast du jetzt? Einen, dann hätten aber beide Teile das selbe Wesen, wie du bei den Autos schon behauptest, was sich mir nicht ganz erschliest, da ich noc nie vn Autos mit Eigenschaften der Trinität gehört habe. Oder hast du zwei Stöcke? Dann könnten man Dinge also in ihrer Anzahl vervielfältigen, und as ohne dass man etwas hinzugibt. Oder hast du zwei halbe Stöcke? Dann bleibt allerdings die Frage, woher beispielsweise der nächste Fußgänger wissen soll, ob das einmal ein Stock war oder nicht.

Es ergibt sich also, dass man einfach nicht am Wesen die Zahl erkennen kann. Denn diese entsteht erst durch den Zusammenhang. Zahlen bleiben also Produkte des Geistes und keine Dinge, mit denen ich Gott vergleichen bzw. gleichsetzen sollte.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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