Ist Kritik an Bischöfen unkirchlich?

[Maurus]

Wenn ich meinem Ortsbischof die Einheit aufkündige, dann bin ich auch draußen.

Und wenn dieser dem Papst durch permanenten und nachweislichen Ungehorsam de facto die Einheit aufkündigt? Was macht man dann, wenn man einfach nur katholisch bleiben will?

"De facto die Einheit aufkündigt" ist lediglich eine Meinung. Rein tatsächlich besteht die Einheit selbstverständlich fort. Erst unlängst hat Lehmann dem Papst gemäß den Regeln des Kirchenrechts seinen Rücktritt angeboten, der Papst hat abgelehnt. Solches ist nicht möglich zwischen zwei Bischöfen, die nicht in Einheit miteinander stehen. Auch sonst deutet nichts daraufhin, dass die Diözese Mainz schismatisch geworden ist. Ungehorsam allein wäre dafür auch nicht ausreichend, vgl. dazu schon Jone in seinem Kommentar zum CIC/1917.

[Niels]

Ich bezog mich nicht auf Kardinal Lehmann; das war eine allgemeine Frage.

[taddeo]

Ich bezog mich nicht auf Kardinal Lehmann; das war eine allgemeine Frage.

Meine Antwort oben war auch allgemein.

[Gamaliel]

Na ja, die antwort von Maurus ist an sich auch allgemeingültig: Er meint man könne sich auf einen formaljuristischen Standpunkt zurückziehen und sich an der weiten (formaljuristisch) grundkatholischen Welt erfreuen.

[taddeo]

Na ja, die antwort von Maurus ist an sich auch allgemeingültig: Er meint man könne sich auf einen formaljuristischen Standpunkt zurückziehen und sich an der weiten (formaljuristisch) grundkatholischen Welt erfreuen.

Dieser Standpunkt ist für einen normalen Gläubigen der einzig vorstellbare, denn keiner (auch nicht ich oder Herr CP) hat die theologische oder moralische Kompetenz, in diesen Sachen ein gültiges Urteil zu fällen. Alles andere würde dem Relativismus Tür und Tor öffnen: Jeder sucht sich den Bischof nach seiner eigenen Fasson aus und bestimmt selber, wen er für rechtmäßig hält.
Das kann ja wohl nicht mal im Sinne der FSSPX sein, denke ich.

[Maurus]

Ich bezog mich nicht auf Kardinal Lehmann; das war eine allgemeine Frage.

Die Antwort lässt sich mE auch verallgemeinern: Wenn der Diözesanbischof vom Papst ordnungsgemäß ernannt wurde und weder er noch der Papst die Gemeinschaft in einer objektiv feststellbaren Weise aufgekündigt hat, wieso sollte man dann von Aufkündigung der Einheit ausgehen? Zur Aufkündigung kann es kaum reichen, wenn man irgendeinen päpstlichen Erlass nicht wie gewünscht umsetzt. Dann muss der Papst notfalls Maßnahmen ergreifen, oder er belässt es eben dabei. Die Einheit geht darüber nicht verloren. Wenn aber der Papst zB einen neuen Bischof ernennen würde, oder der Ortsbischof sich mit einer Erklärung von der Jurisdiktion des Papstes lösen würde: Dann bestünde ein Schisma. Die Kleriker, die dem schismatischen Bischof folgen wären ebenfalls Schismatiker.

[Maurus]

Na ja, die antwort von Maurus ist an sich auch allgemeingültig: Er meint man könne sich auf einen formaljuristischen Standpunkt zurückziehen und sich an der weiten (formaljuristisch) grundkatholischen Welt erfreuen.

Es ist ein häufiger Mechanismus hier, dass das Kirchenrecht geringgeachtet wird, wenn es gerade nicht so gut passt. Falls es dann irgendwann doch wieder passt schwenkt man zu Standpunkt fiat iustitia et pereat mundus um.

Die Frage des Schismas ist eine kanonistische. Andernfalls könnte man aus völlig beliebigen Gründen diesen oder jenen Bischof für schismatisch erklären, nur aufgrund von Regeln, die man selber dafür aufgestellt hat. Andernorts in dem Forum wird ja behauptet, dass die Ordnung in der Kirche (fast) nicht mehr existent sei. Wie diese mit einem solchen Willkür"recht" wieder aufgerichtet werden sollte, das ist dann schon mehr als fraglich. Nicht Ordnung, sondern Auflösung der Ordnung ist die Folge.

[Maurus]

Na ja, die antwort von Maurus ist an sich auch allgemeingültig: Er meint man könne sich auf einen formaljuristischen Standpunkt zurückziehen und sich an der weiten (formaljuristisch) grundkatholischen Welt erfreuen.

Dieser Standpunkt ist für einen normalen Gläubigen der einzig vorstellbare, denn keiner (auch nicht ich oder Herr CP) hat die theologische oder moralische Kompetenz, in diesen Sachen ein gültiges Urteil zu fällen. Alles andere würde dem Relativismus Tür und Tor öffnen: Jeder sucht sich den Bischof nach seiner eigenen Fasson aus und bestimmt selber, wen er für rechtmäßig hält.
Das kann ja wohl nicht mal im Sinne der FSSPX sein, denke ich.

Jaaa, wer weiß...

[phylax]

Maurus hat geschrieben:
Nur weil er das nicht so tut, wie du oder - was einiges angeht - auch ich das gerne hätten, heißt das noch lange nicht, dass er dieser Sorge nicht nachkommt. Andernfalls beraubte man das Recht seiner Objektivität.
Es ist in der Kirche auch völlig undenkbar, dass ein Laie darüber befinden kann, ob ein Bischof auch ja alles ordentlich macht und ob er ein rechtgläubiger Katholik ist undsoweiter undsofort. Man kann von einem Bischof nichts halten, aber seine Ansicht zu einer objektiven Tatsache zu machen, die jedem offensichtlich erscheinen müsse und daher natürlich auch richtig sei, das geht eben nicht. Das ist das Prinzip "jeder-sein-eigener-Papst".

Sehr richtig

[ChrisCross]

Liebe den Sünder, hasse die Sünde.

So sollte man auch mit den Bischöfen verfahren.

[lutherbeck]

...daß es nur noch marginale Diskrepanzen zwischen uns gibt!

Katholischerseits nennt man diese "marginalen Diskrepanzen" Häresie, Gottlosigkeit, Frevel,...

Dazu gehört für mich auch die Bigotterie der FSSXP - ich bin einfach zu katholisch, als daß ich euch irgendwie ernst nähme ( es sei denn als Protestanten in bester lutherischer Manier )...

[Gamaliel]

...ich bin einfach zu katholisch,...

Du solltest einen Arztbesuch in Erwägung ziehen.

[cantus planus]

Lutherbeck gewinnt allmählich echten Unterhaltungswert.

[taddeo]

Lutherbeck gewinnt allmählich echten Unterhaltungswert.

Ihr dürft ihm einen Platz in der Loge freihalten ... aber da drängelt sich ja schon genügend anderes Volk, nicht?

[holzi]

Lutherbeck gewinnt allmählich echten Unterhaltungswert.

Ihr dürft ihm einen Platz in der Loge freihalten ... aber da drängelt sich ja schon genügend anderes Volk, nicht?

Der Platz in der Loge ist derzeit durch meinen Avatar besetzt!

[Niels]

Der Platz in der Loge ist derzeit durch meinen Avatar besetzt!

Du bist Logenmitglied?

[holzi]

Der Platz in der Loge ist derzeit durch meinen Avatar besetzt!

Du bist Logenmitglied?

Offenbar - moment, muss noch an meinem Schurz zupfen.

[Petra]

Waldorf, Statler und das Internet

[cantus planus]

Waldorf, Statler und das Internet

[Niels]

Waldorf, Statler und das Internet

[Torsten]

Test:

[lutherbeck]

[Lupus]

Nur ein längst fälliger Tip (ja, in alter Schreibweise!!):

Wie redet Ihr eigentlich ständig über unsere Bischöfe?
Was sollen eure ständigen Mäkeleien denn eigentlich ausrichten?

Ich sympathisiere auch nicht mit meinem Bischof Dr. Fürst, aber er ist und bleibt mein Bischof!
Dafür schließe ich ihn ausdrücklich in jedem Messopfer in das Gebet ein!

Wenn wir schon ständig mehr oder weniger süffisant herummeckern, was erwarten wir dann eigentlich?

+L.

[lutherbeck]

Nur ein längst fälliger Tip (ja, in alter Schreibweise!!):

Wie redet Ihr eigentlich ständig über unsere Bischöfe?
Was sollen eure ständigen Mäkeleien denn eigentlich ausrichten?

Ich sympathisiere auch nicht mit meinem Bischof Dr. Fürst, aber er ist und bleibt mein Bischof!
Dafür schließe ich ihn ausdrücklich in jedem Messopfer in das Gebet ein!

Wenn wir schon ständig mehr oder weniger süffisant herummeckern, was erwarten wir dann eigentlich?

+L.

Bravo!

[cantus planus]

Die Gläubigen haben die Pflicht, Prälaten öffentlich anzuschuldigen, wenn sie den Glauben in Gefahr bringen.

Es ist ein Liebesdienst,laut vor dem Wolf zu warnen, wenn er in die Herde einbricht oder sie umschleicht.

Wenn wir schon ständig mehr oder weniger süffisant herummeckern, was erwarten wir dann eigentlich?

Nichts, lieber Lupus, als das die Bischöfe uns lehren, was die Kirche zu lehren zu ihrer Aufgabe gemacht hat. Und das sie nicht über jedes Stöckchen springen, das die Welt ihnen hinhält. Das ist nicht viel, aber offenbar zuviel erwartet in heutiger Zeit.

Niemand erwartet vollkommene Kleriker, denn das wäre absurd. Aber was unser geschätzter Episkopat derzeit - und seit vielen Jahren - leistet, ist indiskutabel. Ich hatte hier auf das letzte bei kath.net erschienene Interview mit P. Ockenfels hingewiesen, das vieles präzise auf den Punkt bringt: http://www.kath.net/detail.php?id=3535

Wären Leute wie Ockenfels oder Imkamp Bischof, hätten wir viele Sorgen auf einen Schlag nicht mehr.

[Florianklaus]

Nur ein längst fälliger Tip (ja, in alter Schreibweise!!):

Wie redet Ihr eigentlich ständig über unsere Bischöfe?
Was sollen eure ständigen Mäkeleien denn eigentlich ausrichten?

Ich sympathisiere auch nicht mit meinem Bischof Dr. Fürst, aber er ist und bleibt mein Bischof!
Dafür schließe ich ihn ausdrücklich in jedem Messopfer in das Gebet ein!

Wenn wir schon ständig mehr oder weniger süffisant herummeckern, was erwarten wir dann eigentlich?

+L.

Beten und (sachliche!) Kritik schließen sich m.E. nicht aus. Allerdings gebe ich Ihnen recht, daß die Art und Weise der Kritik oft jedes Maß überschreitet.

[cantus planus]

Beten und (sachliche!) Kritik schließen sich m.E. nicht aus. Allerdings gebe ich Ihnen recht, daß die Art und Weise der Kritik oft jedes Maß überschreitet.

Das auch die gerechteste Kritik sich verselbständigt, wenn sie jahrzehntelang ignoriert wird, liegt hingegen auch in der Natur der Sache. Wenn sich einzelne Bischöfe darüber beklagen, die Gräben würden tiefer, dann sehen sie offenbar nicht, dass sie selbst eben eifrig dazu beigetragen haben. Die Konservativen haben eben mittlerweile gemerkt, dass es seit fünf Jahrzehnten immer nur in eine Richtung geht, und sind mit ihrer Geduld zunehmend am Ende, weil es mittlerweile nicht mehr um Detailfragen, sondern an die Substanz von Glaube und Kirche geht. Dazu kann man Beispiele genug anführen, es gibt ja ganze Stränge dazu.

[Florianklaus]

Beten und (sachliche!) Kritik schließen sich m.E. nicht aus. Allerdings gebe ich Ihnen recht, daß die Art und Weise der Kritik oft jedes Maß überschreitet.

Das auch die gerechteste Kritik sich verselbständigt, wenn sie jahrzehntelang ignoriert wird, liegt hingegen auch in der Natur der Sache.

Kritik "verselbständigt" sich nicht, sie hat immer einen konkreten Urheber. Eine quasi naturgesetzliche Eskalation akzeptiere ich nicht als Begründung oder Entschuldigung, jeder einzelne muß sich für das von ihm Gesagte verantworten.

[cantus planus]

Beten und (sachliche!) Kritik schließen sich m.E. nicht aus. Allerdings gebe ich Ihnen recht, daß die Art und Weise der Kritik oft jedes Maß überschreitet.

Das auch die gerechteste Kritik sich verselbständigt, wenn sie jahrzehntelang ignoriert wird, liegt hingegen auch in der Natur der Sache.

Kritik "verselbständigt" sich nicht, sie hat immer einen konkreten Urheber. Eine quasi naturgesetzliche Eskalation akzeptiere ich nicht als Begründung oder Entschuldigung, jeder einzelne muß sich für das von ihm Gesagte verantworten.

Nein. So einfach ist das eben in meinen Augen nicht. Aber das wäre hier jetzt vollkommen off topic.
Immerhin wurden der kirchliche Gehorsam und Mittel der kirchlichen Disziplin mißbraucht, um berechtige Kritik zu unterdrücken und Antworten auf bis heute offene Fragen zu eindeutigen Widersprüchen in vor- und nachkonziliarer Lehre zu umgehen. Ich habe hier im Forum verschiedentlich - und gerade heute wieder - darauf hingewiesen. Das gilt es eben auch zu bedenken. Es ist ja nicht so, dass alles von Seiten der Bischöfe mit rechten Dingen zugegangen wäre. Natürlich rechtfertigt das nicht alles. Aber wo jahrelang Unsicherheit und sogar Unrecht herrschen, eskaliert die Lage irgendwann. Und das ist quasi Naturgesetz. Da muss man ja nur einmal nach geschichtlichen Parallelen suchen...

[lutherbeck]

Mir stellt sich bei derartigen Aussagen immer wieder die gleiche Frage:

Warum ist das Küken schlauer als die Henne?

Warum sollte ein "Laie" mehr wissen als ein geweihter Kleriker?

Noch dazu, wo doch immer die "besondere Autorität" des Amtes betont wird...



Aus meinem eigenen Bereich kann ich nur sagen: für einen Arzt gibt es nix schlimmeres als sture medizinische Laien mit angelesenem Internetwissen...

[cantus planus]

*ächz*

Lieber Lutherbeck, ich habe bei dir manchmal das Gefühl, ich redete mit einem Steinfigürchen, wie es in deinem Nutzerbildchen dargestellt ist. Oder gleich mit einer Wand, was genau so effektiv ist.

Was ich - und andere - hier zum Besten geben, ist ja nicht eine Privatmeinung eines einzelnen Nutzers. Diese Kritiken basieren auf Gelehrten wie Prof. Wolfgang Waldstein, Prof. Georg May (Hast du den mal gelesen? Bei dem, was der über die deutschen Bischöfe schreibt, würdest du es umso bemerkenswerter finden, dass er gerade vom Papst geehrt wurde), Prof. P. DDr. Wolfgang Ockenfels, Prälat Wilhelm Imkamp, Hw. Dr. Dr. Gregorius Hesse, Malcolm Kardinal Ranjith, Msgr. Guérard des Lauriers, Giuseppe Kardinal Siri und nicht zuletzt von einem gewissen Joseph Ratzinger. Um nur wenige Namen zu nennen. Jeden von diesen halte ich für klüger, kompetenter und einsichtiger als mich selbst. Und viele von denen, auf die ich mich berufen, sind Priester (und einige Bischöfe und Kardinäle) im Gegensatz zu mir. Zudem sind für die meisten Aussagen mehrfach hieb- und stichfeste Belege angebracht worden.

Man muss vielleicht nicht zustimmen, aber doch zumindest zugeben, dass einige Fragen durchaus gestattet sein können. Ich selbst hinterfrage sowohl meine eigene Position als auch die von klügeren Leuten vorgebrachten Argumente sehr sorgfältig, und die Situation der Kirche und die Sorge um sie haben mich manche schlaflose Nacht gekostet.

Dennoch finde ich keinen Punkt, an dem ich sagen könnte, sie hätten unrecht. Also muss ich fragen, warum die Bischöfe und andere offizielle Vertreter und Einrichtungen tun, was sie tun. Und ich sehe in ihren Argumenten eben nicht die Logik, die hinter den konservativen Einlassungen stehen. Tatsächlich stoße ich überall auf offene Fragen und Widersprüche.

Ich persönlich möchte nichts mehr oder weniger, als Antworten auf diese Fragen zu erhalten. Da mich aber die Bischöfe im Dunkeln tappen lassen, und zudem von mir erwarten würden, einfach mitzumachen, wobei ich aus guten Gründen nicht mitmachen kann - selbst wenn ich wollte! - muss ich meine Fragen hier stellen.

Ob die Form immer angemessen ist, sei dahingestellt. Lupus hat mich persönlich schon mehrfach ermahnt und er hatte bisher nie unrecht damit. Allerdings sind gelegentliche Fehlgriffe eben auch ein Zeichen von Leidenschaft und Engagement, was freilich keine Entschuldigung darstellt.

Nochmals: solange keine überzeugende Antwort kommt, warum heute gelehrt wird, was gestern noch verboten war (wobei das Gestrige schlüssig ist, und das neue Unlogisch), muss es erlaubt sein, weiterzufragen und zunächst am Bewährten festzuhalten.

Daraus Unkirchlichkeit zu konstruieren, ist vollkommen absurd. Allerdings eines von vielen perfiden Mitteln, die die Modernisten schon seit dem Vorabend des Konzils regelmäßig anwendeten.

[ad-fontes]

Nochmals: solange keine überzeugende Antwort kommt, warum heute gelehrt wird, was gestern noch verboten war (wobei das Gestrige schlüssig ist, und das neue Unlogisch), muss es erlaubt sein, weiterzufragen und zunächst am Bewährten festzuhalten.

Dazu empfehle ich die Lektüre von Lit. Jb 2011 Heft 3, wenn auch aus modernistischer Sicht skizziert.