Verschiedene Fragen zur alten Messe

[anneke6]

Warum?

[Lord Mouton]

Hallo!
Ich habe in meinem Heimatort (Dortmund) leider nicht die Möglichkeit eine tridentinische Messe zu besuchen und kann deswegen lediglich in den Schulferien z.B. nach Paderborn fahren und die dann da zu besuchen.
Und das ist ja folglich nicht sehr oft

Jetzt hatte ich heute mal wieder die Möglichkeit nach Paderborn zu fahren, war aber (wie auch die Male davor) nicht sicher, wann ich knieen soll/muss/darf/etc. .
Das ist bei den versammelten Gläubigen absolut unterschiedlich. Bei manchen habe ich das Gefühl, dass die praktisch die ganze Messe über knieen, andere stehen/sitzen fast während der gesamten Messe.

Kennt jemand von euch Internetseiten oder Vergleichbares wo steht, wann knieen angebracht ist? Ich hab schon im Netz geguckt aber nichts wirklcihes gefunden...

Danke!
Lord Mouton

[iustus]

Es gibt keine Rubriken für das mitfeiernde gläubige Volk.

Einen Anhaltspunkt, an dem man sich orientieren kann, ist das:

http://www.pro-missa-tridentina.de/medien/news_27.htm:

"Und er fiel nieder und betete ihn an" - Das Knien in der Heiligen Messe:

Wann kniet man in der Heiligen Messe? Aus den vorangehenden Überlegungen ergibt sich ganz klar: die Kniebeuge und das Knien bezeichnen und begleiten die Augenblicke der göttlichen Epiphanie innerhalb der Liturgie. Beim Eintreten in den heiligen Raum, beim Betreten der Kirche, kniet der Gläubige nieder wie Moses, der aus dem Dornbusch heraus die Stimme vernimmt, die ihn mahnt, die Schuhe auszuziehen, weil er sich auf heiligem Boden befinde. Wenn im Credo und im Schlußevangelium, dem Prolog des Johannes-Evangelium, der Inkarnation gedacht wird, dieser Sichtbarwerdung Gottes, werden diese Worte auf Knien gesprochen. Nach dem Aussprechen der Wandlungsworte verehrt der Priester mit einem Kniefall die heiligen Opfergaben und die Gemeinde folgt ihm. Die Ausstellung des Opferleibes vor der Kommunion geschieht vor der knienden Gemeinde, die Kommunion wird auf Knien empfangen. Der priesterliche Segen schließlich wird zum Ausdruck, daß er himmlischer Segen ist, der ”von oben” kommt, auf Knien entgegengenommen. Das sind die Ereignisse der Liturgie, die mit dem Knien verbunden sind - alle beziehen sich auf die besonderen Augenblicke göttlicher Gegenwart. Alle anderen Teile der Liturgie werden stehend gefeiert: der Einzug des Priesters, das Staffelgebet, das Kyrie, das Gloria, das Kirchengebet - bei der Lesung wird gesessen -, das Alleluja, das Evangelium, das Credo, das Offertorium, die Präfation, das Sanctus, nach dem Kanon dann das Pater noster das Agnus Dei, nach dem Kommunionempfang die Postcommunio und nach dem Segen das Schlußevangelium. Wer die Heilige Messe als heiliges Drama Schritt für Schritt mitfeiern will und die einzelnen Teile in der ihnen zugewiesenen Körpersprache ausdrücken möchte, wird diese Ordnung berücksichtigen. Sie ist wie viele Regeln der Liturgie in Vergessenheit geraten. Fromme Volksbräuche haben den besonderen Ausdruck des Kniens als der Verehrung der göttlichen Epiphanie dadurch verdeckt, daß sie den Kontrast zwischen Stehen und Knien haben verschwinden lassen, indem sie viele andere Teile der Liturgie gleichfalls mit dem Knien begleiteten. Für die Stillen Messen hatte sich eingebürgert, sie im Ganzen kniend mitzufeiern. An vielen Orten kniet die Gemeinde - hier wird immer nur von Meßfeiern im klassischen römischen Ritus gesprochen - auch während des priesterlichen Confiteors und während des Offertoriums sowie während des abwechselnd zwischen Schola und Volk gesungenen Kyrie, Sanctus und Agnus Dei. ”Richtig” im liturgischen Sinn ist das nicht, und es lohnt sich vielleicht, in einer Zeit neuer geistiger Durchdringung der alten liturgischen Gebetsordnung auch den besonderen Sinn und Ausdruck, die eigentliche liturgische Funktion des Kniens wieder ins Bewußtsein zu rufen.

[Lord Mouton]

Danke iustus

[Niels]

@Lord M
Die Petrusbruderschaft gibt's in Recklinghausen... das ist doch weitaus näher als PB...

[Melody]

Aus welchen Gründen darf man eigentlich die leoninischen Gebete am Ende der Hl. Messe auslassen?
Oder sind sie gar keine Pflicht?!

Ich hab ein wenig den Eindruck, es liegt im persönlichen Ermessen des Zelebranten, ob sie gebetet werden oder nicht?!

Mir sind sie wichtig.
Aber gestern gab es stattdessen den Wettersegen.
Und manchmal stimmt ein Zelebrant am Ende auch einfach ein Lied an, obgleich vorher gar nicht gesungen worden war.


PS: Ist das eigentlich ein normales Kreuz, mit dem der Wettersegen erteilt wird? Ich hab mal gehört, das müsste eine Kreuzreliquie sein?! Aber davon gibt es doch gewiss nicht so viele?!

[Niels]

Ich hab mal gehört, das müsste eine Kreuzreliquie sein?! Aber davon gibt es doch gewiss nicht so viele?!

Doch. Das kommt auf jeden Fall hin. Nimm mal ein Streichholz und teile es... Du wirst erstaunt sein, wieviele "Reliquien" da herauskommen...
M.a.W.: alle vorhandenen Reliquien zusammengenommen ergeben aufgerundet ein Viertel/Fünftel (?) des Kreuzesbalkens...

[Gamaliel]

Aus welchen Gründen darf man eigentlich die leoninischen Gebete am Ende der Hl. Messe auslassen?
Oder sind sie gar keine Pflicht?!

Ich hab ein wenig den Eindruck, es liegt im persönlichen Ermessen des Zelebranten, ob sie gebetet werden oder nicht?!

An sich gibt es dafür klare Regeln:

Decretum S. Rituum Congregationis

De precibus post Missae celebrationem recitandis

A nonnullis locorum Ordinariis Sacrae Rituum Congregationi quaesitum est, an Decretum n. 4305, diei 20 Iunii 1913, quod permittit preces in fine Missae omitti posse, quando Missa «cum aliqua solemnitate» celebratur, extendi possit etiam ad Missas sic dictas «dialogatas», quae fiunt iuxta Instructionem S. Rituum Congregationis, diei 3 Septembris 1958, n. 31.
Et Sacra Rituum Congregatio, audito etiam Commissionis Liturgicae suffragio, ita rescribendum censuit: Affirmative, et ad mentem.

Mens autem est: Preces sic dictas Leoninas omitti posse:

1. cum Missa celebretur pro Sponsis, aut occasione primae Communionis, Communionis Generalis, Sacrae Confirmationis, Sacrae Ordinationis, vel Religiosae Professionis;
2. cum Missam immediate ac rite subsequatur aliqua alia functio seu pium exercitium;
3. cum infra Missae celebrationem habeatur homilia;
4. cum fit Missa dialogata, diebus Dominicis et Festis tantum.
5. Insuper locorum Ordinarii permittere possunt ut praedictae preces dicantur lingua vernacula, textu ab ipsis approbato.

Facta demum de iis omnibus Sanctissimo Domino nostro Ioanni Papae XXIII per infrascriptum Sacrae Rituum Congregationis Cardinalem Praefectum relatione, Sanctitas Sua Sacrae ipsius Congregationis rescriptum probare et confirmare benigne dignata est. Quibuslibet contrariis non obstantibus.

Die 9 Martii 1960.
+ C. Card. CICOGNANI, Praefectus

Ich fasse die wesentlichen Punkte zusammen: Die Leoninischen Gebete können folglich vom Zelebranten unterlassen werden:

1. bei der Trauungsmesse, bei Erstkommunion und wenn eine Messe gelegentlich einer Firmung, Weihe, oder Ordensprofeß gefeiert wird
2. wenn auf die Messe unmittelbar eine andere Funktion oder Andacht folgt (z.B. Wettersegen oder eine Aussetzung)
3. wenn innerhalb der Messe eine Homilie gehalten wird


Liegt einer dieser Punkte vor, so liegt es tatsächlich im persönlichen Ermessen des Zelebranten, ob er die Gebete entfallen läßt oder sie verrichtet.

[Melody]

Ah, danke, Gamaliel!
Also ist der Wettersegen tatsächlich eine Begründung, na sowas!

Ein stattdessen angestimmtes Lied aber dann wohl eher nicht...

[Arcangelus]

Ich hab mal gehört, das müsste eine Kreuzreliquie sein?! Aber davon gibt es doch gewiss nicht so viele?!

Doch. Das kommt auf jeden Fall hin. Nimm mal ein Streichholz und teile es... Du wirst erstaunt sein, wieviele "Reliquien" da herauskommen...
M.a.W.: alle vorhandenen Reliquien zusammengenommen ergeben aufgerundet ein Viertel/Fünftel (?) des Kreuzesbalkens...

Hast du für diese Studie eine Quelle?

[Gamaliel]

Ein stattdessen angestimmtes Lied aber dann wohl eher nicht...

Das ist sogar ganz sicher kein Grund, der den Entfall der Leoninischen Gebete rechtfertigen würde.

[Niels]

Ich hab mal gehört, das müsste eine Kreuzreliquie sein?! Aber davon gibt es doch gewiss nicht so viele?!

Doch. Das kommt auf jeden Fall hin. Nimm mal ein Streichholz und teile es... Du wirst erstaunt sein, wieviele "Reliquien" da herauskommen...
M.a.W.: alle vorhandenen Reliquien zusammengenommen ergeben aufgerundet ein Viertel/Fünftel (?) des Kreuzesbalkens...

Hast du für diese Studie eine Quelle?

Ich hab's in einem Buch von Michael Hesemann gelesen: "Die stummen Zeugen von Golgotha"

Im 19. Jahrhundert fertigte der Architekt Charles Rohaust de Fleury eine Liste aller größeren Kreuzfragmente in Europa an und berechnete die Gesamtmenge auf etwa 4000 Kubikzentimeter. Eine Berechnung von Michael Hesemann hatte 4500 Kubikzentimeter zum Ergebnis. Das komplette originale Kreuz dürfte ein Volumen von ca. 36.000 Kubikzentimetern gehabt haben.

[Florianklaus]

In der "alten" Messe in Münster setzt sich der Priester mit den Ministranten hin, nach dem er das Gloria und das Credo gebetet hat, obwohl Schola und Gemeinde diese Teile noch singen. Frage: Ist das Vorschrift, oder dürfte er auch am Altar bleiben, bis Schola und Gemeinde fertig sind?

[Niels]

dürfte er auch am Altar bleiben, bis Schola und Gemeinde fertig sind?

Ja.

[Florianklaus]

dürfte er auch am Altar bleiben, bis Schola und Gemeinde fertig sind?

Ja.

Danke, was ist nach Eurer Meinung sinnvoller? Ich bin NOM-sozialisiert und finde diese Ungleichzeitigkeit etwas befremdlich.

[iustus]

Vgl. nachfolgende Äußerung auf http://www.sinfonia-sacra.de/4328.html, der ich so nicht ganz zustimmen würde, aber interessant ist sie.

Auch die Außerordentliche Form ist verbesserungsfähig

Zweifellos verdienen auch verschiedene Aspekte der Außerordentlichen Form eine kritische Betrachtung. So läßt es sich im Allgemeinen nicht leugnen, daß der falsche Eindruck entstehen muß, die Missa lecta sei der Normalfall und die Missa Cantata der Ausnahmefall. Nur eine kleine Minderheit von liturgisch Gebildeten weiß, daß dieses Verhältnis tatsächlich genau umgekehrt sein muß, - daß also das gesamte Bemühen, die Bildung und Ausbildung von Klerus und Volk wie auch das liturgische Verhalten dementsprechend anders sein müßten.

Und leider gibt auch die liturgische Form selbst wiederholt Anlaß zu diesem Mißverständnis. Man denke nur an die unnatürliche Praxis, daß der Zelebrans - also quasi der erste Sänger - z. B. das Gloria oder Credo zwar anstimmt, aber sich dann aus seiner betend-singenden Gemeinschaft ausklinkt und (oft in verstörender Hochgeschwindigkeit) diese Gesänge murmelnd verrichtet, um sich dann auch noch zum Abwarten der noch andauernden „Singerei“ auf die Sedilien zu begeben, während sich die singend-betenden Mitfeiernden zum Incarnatus est hinknien. Dies sind schlichtweg liturgische Karikaturen, deren Entstehen sich nur aus der historisch häufigen liturgischen Disziplinlosigkeit von Musikern, Komponisten und auch Geistlichen erklärt, bisweilen ganze Passagen dieser liturgischen Texte aus welchen Gründen auch immer in der gesungenen Form zu unterschlagen (4).

Offensichtlich hat sich im Laufe der Geschichte die Missa lecta unter die Missa Cantata geschoben, was nichts mit einer bisweilen durchaus sinnvollen Gleichzeitigkeit verschiedener Gebete durch verschiedene liturgische Rollen zu tun hat, wie z. B. das Stufengebet, das – wiederum ein weit verbreiteter und scheinbar unausrottbarer liturgischer Irrtum - von der großen Mehrheit des Kirchenvolks kniend mitgebetet wird, obwohl es anstatt dessen stehend dem Gesang des Introitus andächtig zuhören sollte, wenn es ihn schon nicht selbst mitsingen kann. Ebenso sollte der Zelebrans lieber den geisterfüllten melodischen Wundern im Proprium lauschen, gerade während der Gesänge nach der Lesung, anstatt sich wiederum auf seine „korrekte“ Textrezitation zu konzentrieren. Wann wird das klare Wort des hl. Pius X. endlich verstanden, daß der Chor nicht in der Liturgie oder während der Liturgie singt, sondern daß er die Liturgie singt? Wenn er dies tut, ist es widersinnig, den Text dieser Gesänge erneut parallel zu sprechen.

[iustus]

In dieser Frage hat mich hier im Kreuzgang Bernado überzeugt:

Ich hab's neulich erlebt, daß der Chor das Sanctus und auch das Benedictus so lange gesungen hat, daß der Zelebrant schon kurz vor den Wandlungsworten war. (Möglicherweise hat er ja sogar eine Pause machen müssen.) Also, ao Form natürlich.

Das finde ich nicht so gut.

In den Rubriken steht doch bestimmt nicht, daß der Priester unmittelbar nach seinem gesprochenen Sanctus mit dem Kanon beginnen muß - er könnte doch auch eine Pause machen, bis der Chor bzw. die Gemeinde mit dem Singen fertig ist, oder?

Dein Verständnis - das soll jetzt kein Vorwurf sein - ist sehr eindimensional modern, so wie wir 20.-Jahrhundertler nun mal denken. Dieses Denken löst den "Ablauf" der hl. Messe linear in eine Folge einzelner Handlungen auf. Das ist nicht falsch, aber es ist auch nicht das einzig Richtige.

In der Entwicklung der Liturgie gab es immer schon Parallelitäten in dem Sinne, daß zwei Aktionen gleichzeitig stattfinden. In den gesungenen Ämtern hat sich das enorm erweitert und dann auch zur weiteren Ausprägung von Wiederholungen und Parallelitäten geführt.

Während die Schola als Stimme der Liturgie den Introitus singt, ziehen Priester und Altardienst zum Altar. Das ist kein Vorspiel zur Liturgie. Das ist Liturgie. Als später dieses Verständnis verblaßte (und man auch nicht immer genau wußte, ob die Schola überhaupt das Richtige sang), wiederholte der Priester den Introitus "sicherheitshalber" noch einmal, wenn er am Altar angekommen war - na und?

Nach der Präfation stimmt der Priester kurz mit den Engeln und Erzengeln ... in das Dreimalheilig ein - und dann wendet er sich seinem Amt zu und spricht die entsprechenden Gebete des Kanons, die an Gottvater gerichtet sind und vom volk zwar gekannt, aber nicht mitgesprochen werden. Die Schola (und ggf das Volk) singen derweil weiter, weil die Kunst und die Schönheit länger dauern - na und? Warum sollte der Priester an dieser Stelle, wo der Gesang und die Gebete so überaus passend nebeneinander herlaufen, warten, bis die Schola, das Volk, fertig sind? Soll er auch warten, bis die Engel "fertig" sind ?

Da könnte er lange warten.

Gewisse Parallelitäten in der Vollform der hl. Messe nach dem überlieferten Ritus (Leviten/Pontifikalamt mit Schola) sind kein Mangel, sondern ein dem Wesen der Messe entsprechender Ausdruck der verschiedenen Rollen der verschiedenen Akteure. Funktionieren kann das aber nur, wo das wirklich begriffen und auch im Verhalten zum Ausdruck gebracht wird. Chorpassagen - in einigen Orchestermessen kommt das ja vor - , die den Priester zu lange in eine erkennbare "Wartestellung" drängen, sind problematisch. Priester, die ungeduldig mit den Hufen scharren und das "Per omnia saecula saculorum" anstimmen, während der letzte Ton des Benedictus noch in der Luft liegt, sind problematisch. Die Trennung des Gesangs von Sanctus vor und Benedictus nach der Wandlung ist demgegenüber nicht problematisch, sondern erscheint mir höchst passend.

Diese Dinge vermitteln sich freilich (zumindest heute) nicht von selbst. Da muß auch Katechese einsetzen.

[Melody]

Wobei diese Parallelität verschiedener Handlungen geradezu mein Kernproblem ist, das ich persönlich mit dem a. o. Ritus habe. Ich möchte immer alles mitbekommen, deshalb ist mir der lineare Ablauf einer Messe im ordentlichen Ritus eigentlich bedeutend lieber.

Zum Beispiel ärgert es mich doch im ordentlichen Ritus, wenn es kein Schuldbekenntnis gibt.
Aber im außerordentlichen Ritus wird beim Schuldbekenntnis der Introitus gesungen.
Also hat man de facto auch kein Schuldbekenntnis, falls es nicht noch ein zusätzliches vor dem "Ecce agnus dei" gibt, wovon man aber nicht ausgehen kann, da dieses ja im Messbuch von 1962 bereits abgeschafft worden war und nur noch vereinzelt gebetet wird...

[HeGe]

Zum Beispiel ärgert es mich doch im ordentlichen Ritus, wenn es kein Schuldbekenntnis gibt.
Aber im außerordentlichen Ritus wird beim Schuldbekenntnis der Introitus gesungen.
Also hat man de facto auch kein Schuldbekenntnis, falls es nicht noch ein zusätzliches vor dem "Ecce agnus dei" gibt, wovon man aber nicht ausgehen kann, da dieses ja im Messbuch von 1962 bereits abgeschafft worden war und nur noch vereinzelt gebetet wird...

Singst du den Introitus-Psalm mit? Ich bete das Schuldbekenntnis außerdem immer schon vor der Messe für mich selber.

[Melody]

@HeGe
Ich bin nicht multitaskingfähig.
Ich würde halt eigentlich beides gerne, den Introitus gesanglich mitverfolgen (nein, natürlich nicht singen), aber auch den Gebeten am Altar folgen. So lese ich immer vorher den Introitus und konzentriere mich dann auf das Geschehen am Altar, aber das fällt mir bei dem Gesang nicht immer leicht.

Wie gesagt, das ist mein Kernproblem mit dem alten Ritus. Ich wünschte, es wäre alles linear.

[new]

Bete einfach das Stufengebet incl. Schuldbekenntnis mit. Und dann wenn der Priester danach den Introitus rezitiert, dann betest Du ihn leise auch. Und gut ist.

[Kai]

Aber in D.-V. ist das zweite Confiteor vor der Kommunion doch üblich.

[Melody]

Aber in D.-V. ist das zweite Confiteor vor der Kommunion doch üblich.

Es geht doch aber ums grundsätzliche Prinzip, und außerdem ist es zumindest werktags - genau wie die Fürbitten - vom Priester abhängig (aber werktags reicht natürlich auch das erste, außer die Orgel spielt aus dem Gesangbuch), und sonntags bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, ob da auch der Pater, der es werktags nicht beten lässt, es beten lässt. Keine Ahnung.

Da es aber grundsätzlich nun mal nicht in den Ritus von 1962 gehört, kann man sich nicht drauf verlassen.
Das war ja halt ein Beispiel, warum ich eine lineare Form vorziehen würde...

[Kilianus]

Es geht doch aber ums grundsätzliche Prinzip, und außerdem ist es zumindest werktags - genau wie die Fürbitten - vom Priester abhängig [...]

Fürbitten???

[Kai]

Es geht doch aber ums grundsätzliche Prinzip, und außerdem ist es zumindest werktags - genau wie die Fürbitten - vom Priester abhängig [...]

Fürbitten???

Jepp, bei Pater F.

F. wie Fürbitten...

[Melody]

Es geht doch aber ums grundsätzliche Prinzip, und außerdem ist es zumindest werktags - genau wie die Fürbitten - vom Priester abhängig [...]

Fürbitten???

Jepp, bei Pater F.

F. wie Fürbitten...

Das war in der Gemeinde halt immer so üblich, das ist irgendein vorkonziliares Fürbittbuch von 1950 oder so...
Aber der eine Pater tut dies, und der andere Pater tut es eben nicht.

Und das zweite Confiteor ist eben genauso vom Pater abhängig...

[Niels]

Ich war ca. 1996 in St. Petrus Canisius in Düsseldorf (das erste Mal überhaupt, dass ich eine "alte Messe" besucht habe). Zelebrant war Pfr. Zimmermann. Da gab's diese Fürbitten auch schon. Angeblich war es eine Auflage des Ordinariates.

[Melody]

Ich weiß nicht, ob es noch an anderen Orten üblich ist, daher hatte mich das ja vor Jahren schon so verwundert, aber das ist wohl durchaus rechtens, und es ist sogar klar geregelt, an welcher Stelle die Fürbitten kommen, im 62er Ritus nämlich nach dem Evangelium bzw. der Predigt, wenn sie der Priester liest, erst 65/67 kam die Umstellung nach dem Credo so wie es im NOM üblich ist.

Nichtsdestotrotz ziehe ich den Pater vor, der sie nicht liest...

[Melody]

Ich weiß nicht, ob es hier schon irgendwo erwähnt wurde, aber ich hab gerade zufällig beim Surfen folgendes gefunden:

http://wdtprs.com/images2/11_4_22_Burke_letter_lr.jpg

The wearing of a chapel veil for women is not required when women assist at the Holy Mass according to Ordinary Form of the Roman Rite. It is, however, the expectation that women who assist at the Mass according to the Extraordinary Form cover their heads, as was the practice at the time that the 1962 Missale Romanum was in force. It is not, however a sin to participate in the Holy Mass according to the Extraordinary Form without a veil.

Nun bin ich einigermaßen verblüfft.

Ich habe 25/26 mal über dieses Thema nachgedacht, aber mich damals dafür entschieden, es nicht zu tun, weil ich es mich im Novus Ordo nicht trauen würde. Und für mich galt und gilt noch immer, entweder Gott wünscht von mir, eine Mantilla zu tragen, oder Er wünscht es nicht, aber Er macht es sicherlich nicht vom Ritus der Messe abhängig... für mich gilt: ganz oder gar nicht. Alles andere macht in meinen Augen wenig Sinn, dann wäre es ein reines "Modeaccessoire", und das soll eine Mantilla doch nun gerade nicht sein.

Und nun lese ich also diese Zeilen.
Und weiß nicht recht, was ich davon halten soll?!

[HeGe]

Wo assistieren Frauen in der aoF denn überhaupt?

[Melody]

Wo assistieren Frauen in der aoF denn überhaupt?

Tztztz...
Das Wörterbuch sagt: "to assist at sth. archaic etw.Dat. beiwohnen"

[Senensis]

Es gibt einige Dinge, die faßt man im engeren oder weiteren Sinn als "zum Ritus gehörig" auf. Im engeren Sinn betrifft das beispielsweise die Frage des Kommunionempfangs. Die kniende Mundkommunion gehört zum überlieferten Ritus und ist obligatorisch. Im NOM gibt es Indulte. In ähnlicher Weise handhabt man es auch bei weniger zentralen Fragen.
Um einigem Durcheinander vorzubeugen, hat man sich ziemlich auf die Faustregel geeinigt: Für die überlieferte Form folgt man den Regeln, die 1962 in Gebrauch waren, im NOM gelten (oftmals) neuere Gebräuche.

Für viele Dinge, die das menschliche Leben ausmachen, gibt es vor Gott legitim mehrere Möglichkeiten. Es hat sich aber im praktischen Leben oft ein bestimmter Konsens herausgebildet, der an verschiedenen Stellen auch verschieden ausgefallen sein kann... ist das verständlich?