Reform des Bundesrats

[overkott]

Mit 12 Millionen Einwohnern hat Bayern so viele Einwohner wie die fünf ehemals neuen Bundesländer. Im Bundesrat hat Bayern aber im Vergleich weniger als ein Drittel der Stimmen. Während Bayern mit 6 Stimmen vertreten ist, kommen die ostdeutschen Bundesländer auf 19 Stimmen.

Rechnet man die übrigen norddeutschen Länder dazu kommen diese mit 29 Millionen Einwohnern auf 41 Stimmen gegenüber den süddeutschen Ländern mit 53 Millionen Einwohnern und 30 Stimmen. Wenn ein Drittel der Einwohner zwei Drittel der Stimmen haben, ist etwas faul im Lande. Die neue Zusammensetzung im Bundesrat repräsentiert heute wieder die alte preußische Hegemonie und sitzt - im Preußischen Herrenhaus.

Deshalb ist eine Reform des Bundesrates, an Einwohnerzahl und Leistungen für den Bund orientiert, überfällig.

[Raphael]

Mit 12 Millionen Einwohnern hat Bayern so viele Einwohner wie die fünf ehemals neuen Bundesländer. Im Bundesrat hat Bayern aber im Vergleich weniger als ein Drittel der Stimmen. Während Bayern mit 6 Stimmen vertreten ist, kommen die ostdeutschen Bundesländer auf 19 Stimmen.

Rechnet man die übrigen norddeutschen Länder dazu kommen diese mit 29 Millionen Einwohnern auf 41 Stimmen gegenüber den süddeutschen Ländern mit 53 Millionen Einwohnern und 30 Stimmen. Wenn ein Drittel der Einwohner zwei Drittel der Stimmen haben, ist etwas faul im Lande. Die neue Zusammensetzung im Bundesrat repräsentiert heute wieder die alte preußische Hegemonie und sitzt - im Preußischen Herrenhaus.

Deshalb ist eine Reform des Bundesrates, an Einwohnerzahl und Leistungen für den Bund orientiert, überfällig.

Welch ein umstürzlerischer Gedanke, ovi!

Hast Du nicht Sorge, daß Du demnächst Besuch vom Verfassungsschutz bekommst?

[overkott]

Bayern finanziert die Preußen:

[HeGe]

Baden-Württemberg und NRW werden sich bald in die Nehmerfraktion verabschieden. Wenn ich mir allerdings Berlin angucke... Und dann verkündet Wowereit auch noch kostenlose Kindergartenplätze! Er muss es ja nicht bezahlen.

[overkott]

So schnell wird sich der Freistaat Bayern aber nicht aus dem Bund lösen. Zwar brauchen die Bayern nur in die Tschechoslowakei rüber schauen. Aber so schnell geht das nicht. Sicher ist Bayern um ein Drittel größer als jede der beiden Alpenrepubliken, sogar etwas größer als Luxemburg. Aber so schnell geht das nicht.

[overkott]

Also, Bayern hat 12 Mio. Einwohner, Tschechien hat 10 Mio. Einwohner, Österreich 8 Mio. Einwohner, die Schweiz 8 Mio. Einwohner,

Portugal 10 Mio. Einwohner, Schweden 10 Mio.,

Belgien 11 Mio. Einwohner,

Dänemark 5 Mio., Norwegen 5 Mio.,

Irland 4 Mio. Einwohner,

Luxemburg 0,5 Mio. Einwohner, Malta 0,4 Mio. Einwohner, Monaco 0,03 Mio. Einwohner.

[overkott]

In Sachen Länderfinanzausgleich haben sich Bayern und Hessen bis Sommer die Option offen gehalten, zum BVerfG zu ziehen. Aber die Reform des Bundesrats ist grundlegender. Bremen ist auf Platz 10 der Städteliste, München auf Platz 3, Köln auf Platz 4, das Saarland so groß wie Köln...

[Torsten]

Reform des Bundesrats ist doch Kinderk .. *g*

http://www.youtube.com/watch?v=tOsFa5egCt

Wir müssen erst mal einen gültigen Friedensvertrag schließen, die Besatzungsmächte loswerden und uns als Staat neu konstitutionieren. Dann werden die Vereinten Nationen in ihrer bisherigen Form aufgelöst und damit der westlichen Militärpolitik die Legitimationsgrundlage entzogen

[overkott]

Immer schön eng an lösbaren Problemen bleiben. Vermutlich ist es zur Reform des Bundesrates leichter, nach Art. 29 GG Bayern in sieben Bundesländer aufzuteilen, als Art. 52,2 GG zu ändern. Das gilt vermutlich auch für den Beitritt von München und Köln zum Bundesrat.

[overkott]

Natürlich könnten die Beziehung zwischen Bayern und dem Bund auch nach einem Ausstieg wie zu Österreich sein.

[Arcangelus]

Der Beitritt Bayerns zum Norddeutschen Bund 1871 war bekanntlich eine Folge von Korruption und ist deshalb ungültig. Die Bayern sind bloß zu gutmütig und finanzieren das norddeutsche Geschwuchtel und Gekrämpfebis heute mit.

[lifestylekatholik]

Der Beitritt Bayerns zum Norddeutschen Bund 1871 war bekanntlich eine Folge von Korruption und ist deshalb ungültig. Die Bayern sind bloß zu gutmütig und finanzieren das norddeutsche Geschwuchtel und Gekrämpfebis heute mit.

Durchgängig bis 1986 war Bayern Nehmerland im Länderfinanzausgleich. Erst 1989 war es erstmals Geberland. Also ma janz vorsichtig!

[overkott]

Der Beitritt Bayerns zum Norddeutschen Bund 1871 war bekanntlich eine Folge von Korruption und ist deshalb ungültig. Die Bayern sind bloß zu gutmütig und finanzieren das norddeutsche Geschwuchtel und Gekrämpfebis heute mit.

Durchgängig bis 1986 war Bayern Nehmerland im Länderfinanzausgleich. Erst 1989 war es erstmals Geberland. Also ma janz vorsichtig!

Muss Bayern abbezahlen? Und wann zahlen die anderen Länder ab?

[lutherbeck]

Vermutlich wäre es gescheiter, wenn die Südländer Bayern und Baden Württemberg sich von den Hungerleidern im Rest der so genannten Republik abspalten...

[lifestylekatholik]

Vermutlich wäre es gescheiter, wenn die Südländer Bayern und Baden Württemberg sich von den Hungerleidern im Rest der so genannten Republik abspalten...

Ich hab nüscht dagegen, wenn diese Abzocker gehen.

[Caviteño]

Geht es um hier eine Reform des Bundesrates mit den unterschiedlichen Stimmengewichten oder um eine Reform des Finanzausgleichs zwischen den Bundesländern?

In anderen föderalen Staaten haben die einzelnen Gliederungen (Kantone, state) tlw. eine identische Stimmenzahl in der zweiten Kammer (Schweiz, USA). Eine unterschiedliche, an der jeweiligen Bevölkerungszahl orientierte, Stimmengewichtung ist nicht unbedingt notwendig. Das Problem in D. ist doch, daß die Landesregierungen meinen, als verlängerter Arm der jeweiligen Regierungs- oder Oppositionspartei wirken zu müssen. Eine saubere Trennung von Bundes- und Landesangelegenheiten mit eigenen Steuerquellen der jeweiligen Gebietskörperschaft und ohne Mischfinanzierung wäre wünschenswert.
Dann würde auch das Interesse der Länder "Bundespolitik" zu betreiben abnehmen, zumal nur noch wenige Gesetze zustimmungspflichtig wären.

[overkott]

Es geht um die Strukturprobleme des Bundesrats:

1. Wer ist Mitglied?
2. Welche Stimmgewicht haben die Mitglieder?
3. Welche Lasten tragen die Mitglieder?

Ad 1. Die Mitgliedschaft ist zufällig, Gebiete sind beliebig zugeschnitten.
Ad 2. Beliebige Städte werden Bundesländern nahezu gleichgestellt.
Ad 3. Der Preiß melkt den Bazi.

[Caviteño]

zu 1. Mitgliedschaft und Grenzziehung

Eine "zufällige" Mitgliedschaft würde bedeuten, daß ein Land (aufgrund irgendwelcher Umstände) Mitglied ist und ein anderes Land nicht. Das ist nicht der Fall, alle Länder sind Mitglied im Bundesrat.
Der Neu-Zuschnitt der Länder war nach dem Kriege notwendig, weil insbesondere Preußen nicht mehr existierte. Natürlich waren die Grenzziehungen - obwohl man tlw. alten Provinzgrenzen folgte - willkürlich. Allerdings bestehen diese Grenzen seit über 60 Jahren fast unverändert und sind mE historisch gefestigt. Man muß sich vor Augen halten, daß der allergrößte Teil der Bevölkerung nach 1945 geboren wurde und die Bundesrepublik und die Länder nur in diesen Grenzen kennt. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll wäre, z.B. die Pfalz wieder dem Freistaat Bayern zuzuschlagen und den Freistaat Oldenburg neu zu gründen....

zu 2: Stimmengewicht
Wie ich bereits oben geschrieben habe, muß in einem föderalen Staat das Stimmengewicht der einzelnen Gebietskörperschaften in der Zweiten Kammer nicht unbedingt der Bevölkerungszahl entsprechen. Beispiele dafür sind die Schweiz und die USA.
Man kann durchaus die Auffassung vertreten, daß alle "Länder" (Kantone, state) das gleiche Stimmengewicht haben sollten, ähnlich wie die Stimme jedes Wahlberechtigten. Gibt es tatsächlich eine strikte Aufgabenverteilung zwischen Bund und Ländern, macht eine solche Stimmgewichtung durchaus Sinn. Warum sollte das Land A einen größeren Einfluß haben als das Land B, obwohl beide gleich betroffen sind.
Unser Problem ist doch die Mischfinanzierung bei den Einnahmen und Ausgaben sowie die Aufgabenverteilung, die dazu führt, daß Aufgaben des Bundes mit Verwaltungspersonal der Länder oder Gemeinden durchgeführt wird.

zu 3: Lastentragung
Das ist eine Frage des horizontalen Finanzausgleichs und hat nichts mit dem Bundesrat zu tun. Der Finanzausgleich ist im GG geregelt und kein Staatsvertrag zwischen den Ländern oder eine Vereinbarung im Bundesrat.

[Maurus]

Bevor man den Bundesrat reformiert sollte man lieber die Bundesgliederung reformieren. Manche Probleme erledigen sich dann von selbst. Zudem wäre eine Neugliederung politisch simpler als eine Verfassungsreform. Bei einer Neugliederung gibt es nur Fusion oder Dismembration. Bei einer Verfassungsreform dagegen würde bei unserer Konsensdemokratie ein weiteres verfassungsrechtliches Monstrum entstehen.

[Caviteño]

Zudem wäre eine Neugliederung politisch simpler als eine Verfassungsreform.

Das meinst Du doch wohl nicht ernst, oder?

Aus Artikel 29 GG:

(2) Maßnahmen zur Neugliederung des Bundesgebietes ergehen durch Bundesgesetz, das der
Bestätigung durch Volksentscheid bedarf. Die betroffenen Länder sind zu hören.
(3) Der Volksentscheid findet in den Ländern statt, aus deren Gebieten oder
Gebietsteilen ein neues oder neu umgrenztes Land gebildet werden soll (betroffene
Länder).

Man hatte es in der jüngsten Vergangenheit mit Berlin und Brandenburg mal versucht. Das Ergebnis ist bekannt bzw. kann hier nachgelesen werden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-Brandenburg

An dieser Klausel scheitert jede Neugliederung. Wer glaubt denn, daß z.B. die Bremer sich für einen Nordstaat entscheiden, solange die Gelder aus dem Finanzausgleich fließen.....
Und wer glaubt an die Zustimmung der Länder für eine entsprechende Grundgesetzänderung (um diesen Artikel abzuändern), wenn sie ggfs. als nächste selbst davon betroffen sein könnten......

[Maurus]

Zudem wäre eine Neugliederung politisch simpler als eine Verfassungsreform.

Das meinst Du doch wohl nicht ernst, oder?

Doch.

Aus Artikel 29 GG:

(2) Maßnahmen zur Neugliederung des Bundesgebietes ergehen durch Bundesgesetz, das der
Bestätigung durch Volksentscheid bedarf. Die betroffenen Länder sind zu hören.
(3) Der Volksentscheid findet in den Ländern statt, aus deren Gebieten oder
Gebietsteilen ein neues oder neu umgrenztes Land gebildet werden soll (betroffene
Länder).

Man hatte es in der jüngsten Vergangenheit mit Berlin und Brandenburg mal versucht. Das Ergebnis ist bekannt bzw. kann hier nachgelesen werden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-Brandenburg

An dieser Klausel scheitert jede Neugliederung. Wer glaubt denn, daß z.B. die Bremer sich für einen Nordstaat entscheiden, solange die Gelder aus dem Finanzausgleich fließen.....

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es einfach ist. Sondern einfacher. Denn eher findet sich für so etwas eine Mehrheit, als das sich 16 Bundesländer und der Bund zu einer Reform der Stimmgewichtung im Bundesrat durchringen können. Man erinnere sich an den Krampf mit der "Föderalismusreform". Monatelanges Gezerre, an dessen Ende ein paar weitgehend sinnfreie (und alsbald bereute, zB bei der Kompetenz für Bildung) Änderungen standen, die dann auch noch von den Abgeordneten und der Regierung nicht rezipiert wurden. In der Folge erließ der Bund verfassungswidrige Gesetze (Arbeitsmarktreform) und dergl, weil die Ministerialbürokraten die Reform irgendwie verschwitzt hatten. Was sich nun genau geändert oder vereinfacht hat, weiß niemand. Das ist allerdings auch nicht so schlimm, denn die meisten hatten zum Schluss eh schon vergessen, warum man überhaupt eine Föderalismusreform in Angriff genommen hat. Für den Bürger ist das ja schon normal, dass dauernd an irgendwelchen Konstrukten und Institutionen herumgedoktort wird.
Da ist es logisch, dass es inzwischen natürlich auch schon eine "Föderalismusreform II" gibt.

[Caviteño]

[
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es einfach ist. Sondern einfacher. Denn eher findet sich für so etwas eine Mehrheit, als das sich 16 Bundesländer und der Bund zu einer Reform der Stimmgewichtung im Bundesrat durchringen können.

Deine Einschätzung teile ich allerdings nicht.
Während für eine Änderung des Stimmengewichtes im Bundesrat nur eine Einigung der politischen Entscheidungsträger notwendig ist, müßten für eine Neugliederung des Bundesgebietes zusätzlich noch Volksentscheide stattfinden. Aus diesem Grunde sind doch alle Planspiele, die dazu schon einmal stattgefunden haben, immer wieder in den Schubladen verschwunden.

Selbst die beiden "Großen Koalitionen" haben dieses heiße Eisen nie angepackt, obwohl sie über die notwendigen Mehrheiten verfügten. Stattdessen hat man sich - immerhin - auf zwei Föderalismusreformen geeinigt, die natürlich auch ihre Fehler haben.

Durch die Notwendigkeit von Volksentscheiden ist jede Neugliederung unberechenbar wie auch die Vergangenheit zeigt. Grundgesetzänderungen, die auch die Zuständigkeit der Länder betreffen wurden und werden durchgesetzt (s. obige Föderalismusreformen)- eine Neugliederung des Bundesgebietes steht mit Sicherheit zur Zeit nicht auf der politischen Agenda.

[overkott]

[
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es einfach ist. Sondern einfacher. Denn eher findet sich für so etwas eine Mehrheit, als das sich 16 Bundesländer und der Bund zu einer Reform der Stimmgewichtung im Bundesrat durchringen können.

Deine Einschätzung teile ich allerdings nicht.
Während für eine Änderung des Stimmengewichtes im Bundesrat nur eine Einigung der politischen Entscheidungsträger notwendig ist, müßten für eine Neugliederung des Bundesgebietes zusätzlich noch Volksentscheide stattfinden. Aus diesem Grunde sind doch alle Planspiele, die dazu schon einmal stattgefunden haben, immer wieder in den Schubladen verschwunden.

Selbst die beiden "Großen Koalitionen" haben dieses heiße Eisen nie angepackt, obwohl sie über die notwendigen Mehrheiten verfügten. Stattdessen hat man sich - immerhin - auf zwei Föderalismusreformen geeinigt, die natürlich auch ihre Fehler haben.

Durch die Notwendigkeit von Volksentscheiden ist jede Neugliederung unberechenbar wie auch die Vergangenheit zeigt. Grundgesetzänderungen, die auch die Zuständigkeit der Länder betreffen wurden und werden durchgesetzt (s. obige Föderalismusreformen)- eine Neugliederung des Bundesgebietes steht mit Sicherheit zur Zeit nicht auf der politischen Agenda.

Wie schätzt du die Chancen einer Reform des Bundesrates durch sich selbst ein? Wären die Bundesländer bereit, Bayern statt 6 21 Stimmen einzuräumen? Welche Chancen bestehen deiner Meinung nach für eine Reform des Länderfinanzausgleichs?

[Caviteño]

Wie schätzt du die Chancen einer Reform des Bundesrates durch sich selbst ein? Wären die Bundesländer bereit, Bayern statt 6 21 Stimmen einzuräumen? Welche Chancen bestehen deiner Meinung nach für eine Reform des Länderfinanzausgleichs?

Zu Frage 1 und 3:
Zum Länderfinanzausgleich gab es zeitnah heute von Frau Göbel einen Kommentar in der FAZ:

http://www.faz.net/artikel/C316/laend ... 38817.html

Ich stimme Frau Göbel zu, daß nur der Druck der Verhältnisse (Fortfall Soli und Schuldenbremse) zu einer Änderung führen wird.
Ob allerdings die unsägliche Mischfinanzierung und Steueraufteilung jemals aufgegeben wird, wage ich zu bezweifeln.
Auf ein anderes Problem will ich auch noch hinweisen:
Der Länderfinanzausgleich hat inzwischen dazu geführt, daß fast alle Länder ihre steuerlichen Prüfungsdienst einschränken. Die Geberländer haben nur Personalkosten, Mehrsteuern fließen in die Nehmerländer und diese scheuen sich dafür, entsprechende Personalkosten zu schultern, da sie über den Finanzausgleich die notwendigen Mittel erhalten. Warum sollten sie ihre eigenen Steuerquellen zu stark anzapfen.

zu Frage 2:
Der Bundesrat ist doch kein zweiter Bundestag, deswegen ist auch eine Gewichtung nach der jeweiligen Bevölkerungszahl nicht zwingend notwendig. Im Bundesrat stimmen Länder und keine Abgeordneten ab. Nur wenn Länderinteressen unmittelbar berührt sind, hat er eine Verhinderungsmöglichkeit. Warum soll dann das Stimmrecht eines Landes höher gewichtet werden als das eines anderen? Warum sind die Einwohner und nicht z.B. die Wirtschaftskraft, das Steueraufkommen oder Größe maßgebend?
Wie ich bereits schrieb, hat in der Schweiz und in den USA jedes "Land" die gleiche Stimmenzahl.

Ich sehe daher die unterschiedliche Stimmengewichtung der Länder nicht als Problem, das zwingend geändert werden muß. Ein Problem sind die "vermischten" Zuständigkeiten, die Mischfinanzierungen und die Steueraufteilung. Eine saubere Trennung zwischen Bund- und Länderaufgaben und den Steuern würde vermutlich ziemlich schnell zu einer "Reform des Bundesrates" führen.

[overkott]

Der Kommentar zeigt ein sensibles Gespür dafür, wer die richtigen Themen anspricht.

Die Reform des Länderfinanzausgleichs soll keine Erziehungsmaßnahme sein, sondern die Einnahmenverantwortung und Ausgabenverantwortung in einen inhaltlichen Zusammenhang stellen.

Der Bundesrat ist ein Zufallsprodukt der Zonenaufteilung durch die Alliierten und der historischen Phantasie der Einheitsarchitekten. Föderalistisch ist zusammengewürfelt worden, was nicht zusammengehört, oder überhaupt nicht gewürfelt worden. Das führt zu einer bizarren Stimmenverteilung im Bundesrat. Gebietsreform durch Fusion der Stadtstaaten mit den umliegenden Ländern und Reform des Länderfinanzausgleichs stehen in einem sachlichen Zusammenhang. Das Problem lässt sich mit dem nötigen Nachdruck bis 2017 lösen.

[overkott]

Zur Not könnte sich Bayern - mit 12 Mio. Einwohnern größer als Österreich und Schweden - auch um eine Aufnahme in die EU bemühen.

[overkott]

5 Mrd. Entlastung für Arbeitnehmer sind gerade einmal so viel wie die Kosten für Erkrankungen rund um Übergewicht.

[Caviteño]

Zur Not könnte sich Bayern - mit 12 Mio. Einwohnern größer als Österreich und Schweden - auch um eine Aufnahme in die EU bemühen.

Bremen ebenfalls.
Mit 547.000 Einwohnern in dieser Hinsicht größer als Luxemburg (512.000).

[overkott]

Zur Not könnte sich Bayern - mit 12 Mio. Einwohnern größer als Österreich und Schweden - auch um eine Aufnahme in die EU bemühen.

Bremen ebenfalls.
Mit 547.000 Einwohnern in dieser Hinsicht größer als Luxemburg (512.000).

Ja, Bremen meinetwegen auch, wenn es die Maastricht-Kriterien erfüllt.

[Torsten]

overkott,

worauf willst Du eigentlich hinaus? Dass die Bayern bessere Menschen sind als die Bremer, weil sie bspw. BMW ihr "eigen" nennen? Auch Nürnberg hat so seine Probleme, von gewissen Gebieten in Franken ganz abgesehen. Wie gehst Du denn mit diesen ... sozial schwachen Zonen um? Welche Visionen hast Du?

[overkott]

Milliarden zu verzocken, ist nicht sozialschwach, sondern kriminell. Da gibt es Leute, die sich mit diesen Milliarden die Taschen bereits vollgestopft haben. Warum sollte der Bazi die Verluste abstottern? Was hat der Bazi mit der Zocke an der Spree zu tun?

[Caviteño]

Zur Not könnte sich Bayern - mit 12 Mio. Einwohnern größer als Österreich und Schweden - auch um eine Aufnahme in die EU bemühen.

Bremen ebenfalls.
Mit 547.000 Einwohnern in dieser Hinsicht größer als Luxemburg (512.000).

Ja, Bremen meinetwegen auch, wenn es die Maastricht-Kriterien erfüllt.

Die Maastricht-Kriterien gelten nur für die Einführung des Euros - nicht für die Mitgliedschaft in der EU.

Was hat der Bazi mit der Zocke an der Spree zu tun?

Geht es hier um die "Zockerei" des Bundes oder des Landes Berlin?

Falls ein Ländervergleich beabsichtigt ist, verweise ich auf die Bayerische Landesbank. Wurde da nicht auch ein Rettungspaket beschlossen - natürlich unter Beteiligung des Bundes, der im Rahmen des Hilfsfonds 15 Mrden garantiert hat (unter Inanspruchnahme des Geldes Berliner Steuerzahler).

Aber das ist natürlich nur ein Ausnahmefall. Ansonsten verfügt Bayern - wie wir alle wissen - über hervorragende Bankmanager, denen Zockerei absolut fremd ist. Ein Leuchtturm dieser gediegenen Bankbeamten ist z.B. die HRE, die aus bayerischen Kreditinstituten geformt wurde, um mit einem "schlagkräftigen bayerischen Kreditinstitut" auf dem Markt präsent zu sein. Nur die böse, böse Finanzkrise führte dazu, daß sie mit Geldern des Bundes (und damit auch des Berliner Steuerzahlers) iHv bishe 87 Mrden gerettet werden mußte. Aber man hat gelernt und hält heute einen großen Betrag in wertbeständigen und hochverzinslichen griechischen Staatsanleihen.....

Wenn ich die vom Bund aufgewandten Beträge für die Bankenrettung bayerischer Kreditinstitute, die aufgrund der dort herrschenden Zockerei notwendig waren, mit den Zahlungen Bayerns in den horizontalen Länderfinanzausgleich verrechne, kann ich mich eines negativen Eindrucks nicht erwehren.

Wer im Glashaus sitzt, der sollte das Steinewerfen lieber unterlassen.
(alte preußische Volksweisheit)