Proselytismos-HEUTE

[Raphael]

Welcome back, Joseph, und ein Dank für diese klarsichtige Analyse!

[tanatos]

grobe Respektlosigkeit

Es ist beachtlich, daß hier jemand nach einer von Arroganz geradezu triefenden Wortmeldung anderen auch noch Respektlosigkeit vorzuwerfen wagt.

Dieser Wortmeldung auf einer ähnlichen Ebene zu antworten (was mir als Angehöriger einer Kirche des Wortes durchaus leicht möglich wäre) wäre eine

grobe Respektlosigkeit

meinerseits gegenüber den orthodoxen Mitchristen, was ich jetzt lieber sein lasse.

[Raphael]

grobe Respektlosigkeit

Es ist beachtlich, daß hier jemand nach einer von Arroganz geradezu triefenden Wortmeldung anderen auch noch Respektlosigkeit vorwirft.

Dieser Wortmeldung auf einer ähnlichen Ebene zu antworten (was mir als Angehöriger einer Kirche des Wortes durchaus leicht möglich wäre) wäre eine

grobe Respektlosigkeit

meinerseits gegenüber den orthodoxen Mitchristen, was ich jetzt lieber sein lasse.

Triefende Arroganz kann ich der Wortmeldung Joseph's nun gerade nicht entnehmen, sondern lediglich ein gewisses Selbstbewußtsein, was wohl aus dem Insichruhen des Orthodoxen an sich herrührt.

Anmerkungen aus katholischer Sicht wären durchaus noch zu tätigen, aber die lasse ich 'mal hier außen vor!

[Jeremias]

Triefende Arroganz kann ich da auch nicht lesen. Ich bin sicherlich nicht immer mit Joseph einer Meinung und diplomatisch und lieb war sein Beitrag nicht...

ABER: Er war grossartig zu lesen! Abseits jeder politischen Korrektheit genau das, was ich mir auch bei der Lektüre jener Website gedacht habe.


Nur eine kleine Anmerkung: Nicht jeder Lutheraner, Calvinist oder Protestant ist verloren, weil er nicht in der Orthodoxie ist. Aber das überlassen wir besser der Gnade Gottes. (Anmerkung: Nicht jeder = 0% - 100%)

[Clemens]

Ich lass das jetzt einfach mal so stehen....

Wenn diese maßlose Arroganz, die da von "orthodoxer" Seite demonstriert wird, nicht mehr als solche erkannt wird, zeigt das natürlich auch einiges.
Aber es gibt zum Glück ja auch viele Orthodoxe Hierarchen, mit denen man darüber vernünftiger reden kann (wahrscheinlich sind das dann alles Ökumenisten und Abgefallene).

[Linus]

diese maßlose Arroganz, die da von "orthodoxer" Seite demonstriert wird

"Von unten betrachtet, sieht Selbstbewusstsein aus wie Arroganz."(Zitat eines Corpsstudenten, dem weißen Kreis zugehörig)

hat durchaus recht...

[Florianklaus]

Ich kann die allgemeine Begeisterung für die Äußerung von Joseph nicht nachvollziehen. Mal abgesehen von der notorisch arroganten Diktion, sollte doch jedem Katholiken in diesem Forum klar sein, daß sein Verdikt sich auch auf die Uniaten und die katholischen Klöster bezieht, die im byzantinischen Ritus Gottesdienst feiern. Dieser Ritus steht aber nicht im Alleineigentum der schismatischen orthodoxen Teilkirchen.

[Raphael]

@ Clemens

Ich lass das jetzt einfach mal so stehen....

Wenn diese maßlose Arroganz, die da von "orthodoxer" Seite demonstriert wird, nicht mehr als solche erkannt wird, zeigt das natürlich auch einiges.
Aber es gibt zum Glück ja auch viele Orthodoxe Hierarchen, mit denen man darüber vernünftiger reden kann (wahrscheinlich sind das dann alles Ökumenisten und Abgefallene).

Weichgespülte Theologensprache kennt man im Westen besser und man läßt sich hier auch eher die Ohren umschmeicheln, aber glaube mir eines:
Auf den ersten ökumenischen Konzilien ging es da sicherlich noch anders zu!

Weitere Hinweise können meiner Signatur entnommen werden .........

[taddeo]

Ich kann die allgemeine Begeisterung für die Äußerung von Joseph nicht nachvollziehen. Mal abgesehen von der notorisch arroganten Diktion, sollte doch jedem Katholiken in diesem Forum klar sein, daß sein Verdikt sich auch auf die Uniaten und die katholischen Klöster bezieht, die im byzantinischen Ritus Gottesdienst feiern. Dieser Ritus steht aber nicht im Alleineigentum der schismatischen orthodoxen Teilkirchen.

Wir kennen doch Joseph mittlerweile - seine Äußerungen haben sprachlichen Unterhaltungswert und durchaus richtige Ansatzpunkte, aber man darf sie nicht auf die Goldwaage legen.

Man kennt ja die Legende, wie die Russen zum byzantinischen Ritus gekommen sind.
Mal angenommen, die Legaten hätten damals den römischen Ritus empfohlen und Wladimir hätte sich von denen überzeugen lassen:
Worüber würde einer wie Joseph dann heute schimpfen können?

[Anselmus]

Man kennt ja die Legende, wie die Russen zum byzantinischen Ritus gekommen sind.
Mal angenommen, die Legaten hätten damals den römischen Ritus empfohlen und Wladimir hätte sich von denen überzeugen lassen:
Worüber würde einer wie Joseph dann heute schimpfen können?

Über den NOM .... SCNR

[taddeo]

Man kennt ja die Legende, wie die Russen zum byzantinischen Ritus gekommen sind.
Mal angenommen, die Legaten hätten damals den römischen Ritus empfohlen und Wladimir hätte sich von denen überzeugen lassen:
Worüber würde einer wie Joseph dann heute schimpfen können?

Über den NOM .... SCNR

... den es dann womöglich heute gar nicht gäbe, zumindest nicht in der unordentlichen Form.

[Lutheraner]

Wenn diese maßlose Arroganz, die da von "orthodoxer" Seite demonstriert wird, nicht mehr als solche erkannt wird, zeigt das natürlich auch einiges.

Ach, das Thema mit den "Ortho-Prolls" hatten wir hier doch schon öfters. Man muss es mit Humor sehen und kann sich wie bei Erkan&Stefan darüber amüsieren (es hat ja übrigens auch dieselben Wurzeln ).

Ich kann es allerdings verstehen, dass die Orthos nicht amüsiert sind, wenn man sich bei ihrer liturgischen Tradition bedient.

[Lutheraner]

diese maßlose Arroganz, die da von "orthodoxer" Seite demonstriert wird

"Von unten betrachtet, sieht Selbstbewusstsein aus wie Arroganz."(Zitat eines Corpsstudenten, dem weißen Kreis zugehörig)

hat durchaus recht...

... und wenn man lange genug auf dem Schulhof vor Türken und Albanern gekuscht hat, dann wir man frustriert Corps-Student oder schließt sich einer anderen rechten Vereinigung an.

[Lutheraner]

Das "Urheberrecht" wäre nicht das Problem, nur als Steinbruch darf man eine Liturgie nicht benutzen. Entweder man nimmt sie so, wie sie ist, oder man läßt es ganz bleiben. Alles andere ist vom Teufel.

Die NOM ist also vom Teufel?

[Linus]

diese maßlose Arroganz, die da von "orthodoxer" Seite demonstriert wird

"Von unten betrachtet, sieht Selbstbewusstsein aus wie Arroganz."(Zitat eines Corpsstudenten, dem weißen Kreis zugehörig)

hat durchaus recht...

... und wenn man lange genug auf dem Schulhof vor Türken und Albanern gekuscht hat, dann wir man frustriert Corps-Student oder schließt sich einer anderen rechten Vereinigung an.

hä? die bundesdeutschen Corpsstudenten die mir bekannt sind, sind in der Überzahl Parteigänger der FDP und SPD - wenn du das als "rechts" ansiehts, (Hoch) bitte. *SCNR*

[Lutheraner]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der "Weiße Kreis" überwiegend aus Sozis besteht, aber egal, das war nur ein Randthema.

[tanatos]

diese maßlose Arroganz, die da von "orthodoxer" Seite demonstriert wird

"Von unten betrachtet, sieht Selbstbewusstsein aus wie Arroganz."(Zitat eines Corpsstudenten, dem weißen Kreis zugehörig)

hat durchaus recht...

... und wenn man lange genug auf dem Schulhof vor Türken und Albanern gekuscht hat, dann wir man frustriert Corps-Student oder schließt sich einer anderen rechten Vereinigung an.

hä? die bundesdeutschen Corpsstudenten die mir bekannt sind, sind in der Überzahl Parteigänger der FDP und SPD - wenn du das als "rechts" ansiehts, (Hoch) bitte. *SCNR*

"Rechts" ist eine sehr relative Angelegenheit.

Zur Information: Die "weißen" Corps sind die drei Studentenverbindungen, in denen man nur Mitglied werden darf, wenn man per Inzucht aus einer Familie stammt, die zum Hochadel gezählt wird. Ein Mitglied einer dieser Verbindungen (Corps Borussia Bonn), war z.B. Wilhelm II. (s. Photo aus diesen Tagen)

Diese Gleichsetzung einer solchen Gruppierung, in die Normalsterbliche gar nicht eintreten dürfen, mit einer Konfessionskirche, die offiziell ja behauptet, für jeden Sünder offen zu sein, ist im Übrigen schon aufschlußreich...

[Linus]

Das mag für die weißen Kreise (bei DB KSCV und CV) bzw grünen Corps (Landadel) früher mal gegolten haben - heute sind da sehr wohl bürgerliche drin - um nicht zu sagen überwiegend. Wer als Adeliger "entre nous" sein will geht als Student zur JES, sonst zu den Maltesern, St. Johanns Club (bzw Johannesgemeinschaft (wenn man noch zu jung ist) oder VEÖ ( Verband der (kath.) Edelleute Österreichs also ehemalige 2. Gesellschaft) oder in den Wiener Rennverein. Wer ein bißchen charismatisch ist ging früher zu den Lorettos heute eher nur zur Gemeinschaft Emmanuel

[Joseph]

Triefende Arroganz kann ich der Wortmeldung Joseph's nun gerade nicht entnehmen, sondern lediglich ein gewisses Selbstbewußtsein, was wohl aus dem Insichruhen des Orthodoxen an sich herrührt.

So ist's Raphael, danke. Und wer mich kennt der weiß das meine lautstarken Proteste meistens in guter Gemeinschaft mit denen der Heiligen Kirchenvätern sind. St. Athanasius ist einer meiner "Helden" und auch St. Nicholas welcher dem Arius eine aufs Maul gegeben hat ist mir ein gutes Vorbild. Mir wird es immer ganz übel wenn ich inhaltslosen Geschwurbel begegne, so wie er hier von einigen über die Göttliche Liturgie und die Traditionen der OC abgelegt wird. Ist es niemandem aufgefallen, daß sich außer mir kein Orthodoxer an diesem pow-wow beteiligt hat? (Jeremias, hab' Dich eben erst entdeckt, sorry) Nun meine Brüder und Schwestern sind halt sehr viel höflicher als ich und sagen sich noblesse obliege und bleiben daher abstinent von dem BS. Mein Temperament verbietet es mir ruhig sitzen zu bleiben und zu schweigen wenn man inane Platituden durch mein Kirchenfenster wirft.

Ich hatte genau die Reaktion, wie zu lesen, erwartet. Man hat keine Argumente, plustert sich aber gewaltig auf wie ich doch so unhöflich sei und Tatsachen, welche schön unter dem Tisch zu bleiben haben, so ungehobelt ganz einfach nicht nur auf den Tisch lege, sondern sie auch noch, wie entsetzlich, auf den Tellern verbreite...

Ich stehe zu dem was ich sage.... wer ein Gegenargument hat, bitte ich drum. Wer sich plustert, sollte lieber ein Ei legen...

Anmerkungen aus katholischer Sicht wären durchaus noch zu tätigen, aber die lasse ich 'mal hier außen vor!

Raphael, ich glaube Taddeo hat das weiter oben schon ganz elegant, und höflicher als ich, hingelegt. Danke Taddeo, Deinen Ausführungen kann ich sehr wohl zustimmen...

Gruß
Joseph

[taddeo]

Raphael, ich glaube Taddeo hat das weiter oben schon ganz elegant, und höflicher als ich, hingelegt. Danke Taddeo, Deinen Ausführungen kann ich sehr wohl zustimmen...

Gruß
Joseph

(Ich weiß jetzt nicht recht, ob ich das als Kompliment auffassen soll ... nicht, daß mir noch die Moderationsrechte für den katholischen Forumsbereich entzogen werden, weil ich plötzlich als "orthodoxer" Schismatiker gelte ... )

[Joseph]

Nur eine kleine Anmerkung: Nicht jeder Lutheraner, Calvinist oder Protestant ist verloren, weil er nicht in der Orthodoxie ist. Aber das überlassen wir besser der Gnade Gottes. (Anmerkung: Nicht jeder = 0% - 100%)

Jeremias, genau das ist die Lehre unserer Heiligen Kirche. Wir wissen wo Gott ist, aber nicht wo er nicht ist...!
Danke
Joseph

[Joseph]

Ich lass das jetzt einfach mal so stehen....

Das Pferd ist so cute, hab' ich auch schon verwendet wenn mir sonst nichts eingefallen ist. Warum lässt Du das "einfach mal so stehen?" Haste nichts zu sagen? Stimmst Du mir also zu? (das war ne rhetorische Frage, eh!)

Wenn diese maßlose Arroganz, die da von "orthodoxer" Seite demonstriert wird, nicht mehr als solche erkannt wird, zeigt das natürlich auch einiges.

Wer von Orthodoxer Seite demonstriert "maßlose" Arroganz? Es war ja wohl nicht ein Orthodoxes Konzil das hier geschrieben hat. Es war einzig und alleine ich. Daher ist es auch nicht nötig der ganzen weltweiten Orthodoxie zu antworten. Es genügen ein paar Sätze zu dem was ich geschrieben habe. Eine Antwort auf den Inhalt meines Posts wäre ein guter starting-point. Ob Du meine Worte nun "masslos" Arrogant findest oder nur "massvoll" Arrogant, mag wichtig für Dein Wohlbefinden sein, hat aber nur eine irrelevante Beziehung zum Inhalt. Hätte ich mich besser anstelle von massloser nur mit simpler Arroganz ausdrücken sollen? Wo ist die Grenze zwischen einfacher, volkstümlicher Arroganz und massloser? Vielleicht sollten wir einen neuen Thread "Arroganz, masslos oder massvoll?" aufmachen, vielleicht hättest Du und Deine Compadres wenigsten dazu etwas vernünftiges zu sagen. Zum high-jacking der Göttlichen Liturgie fehlen ja wie es scheint die Grundlagen... und bevor ich es vergesse, was ist das "einiges" was da und wo gezeigt wird? Fragen über Fragen, wo finde ich die Antworten? Hier finde ich nur Wattebäuschchen und Schäfchenwolken..

Aber es gibt zum Glück ja auch viele Orthodoxe Hierarchen, mit denen man darüber vernünftiger reden kann (wahrscheinlich sind das dann alles Ökumenisten und Abgefallene).

Sehr wahrschelich sind es diejenigen Hierarchen welche in Ökumene und kalt-servierte Gummihühner investiert haben... mein lieber Clemens, leider wirst Du keine echten Hierarchen meiner Kirche in diesem Forum finden und mußt daher mit mir und meiner Unhöflichkeit vorlieb nehmen. Sollte das nicht möglich sein, dann steht es Dir ja immer noch frei, Dich gründlich über die Orthodoxe Kirche, ihre Traditionen, Lehren und Riten zu informieren. Ich empfehle Dir einen Besuch bei einem Orthodoxen Priester in Deiner Nähe. Dann kannst Du ihn auch gleich fragen was er darüber denkt wenn die Hl. Liturgy von Heterodoxen kastriert wird und als folkloristisches Element in ihren Gebetsräumen sozusagen als "Lockvögeli" verwendet wird, da man ohne solche Novitäten wohl kaum noch eine nennenswerte Audienz hätte....

Gruß
Joseph

[Joseph]

Ich kann die allgemeine Begeisterung für die Äußerung von Joseph nicht nachvollziehen. Mal abgesehen von der notorisch arroganten Diktion, sollte doch jedem Katholiken in diesem Forum klar sein, daß sein Verdikt sich auch auf die Uniaten und die katholischen Klöster bezieht, die im byzantinischen Ritus Gottesdienst feiern. Dieser Ritus steht aber nicht im Alleineigentum der schismatischen orthodoxen Teilkirchen.

Florianklaus, da Du des Englischen mächtig bist denk mal hierüber nach: "if you assume, you make an ass out of you and me" Therefore, don't put words into my mouth...

I love you nevertheless!

Joseph

Nachtrag: Ich hab's nochmal gelesen und denke ich sollte mich erklären wo ich in dieser Sache stehe.

Die Uniate haben noch nie in einem anderen Ritus als dem byzantinischen gefeiert. Es ist ihre eigene Tradition. Das sie von der Orthodoxen Kirche abgespalten wurden verdanken sie den politischen Umständen der damaligen Zeit. Bevor sie Uniate wurden waren sie Orthodox. Viele, besonders in NA sind, als sie dem politischen Druck Österreichs enflohen waren wider Orthodox geworden. Siehe die Lebensgeschichte von St. Alexis Toth http://en.wikipedia.org/wiki/Alexis_Toth Die Uniate zelebrieren also in ihren rechtmässigen Ritus (mit römischen Zusätzen). Warum sie auch heute noch Uniate sind lasse ich hier mal unbeleuchtet...

Was die römischen Klöster welche im byzantinischen Ritus feiern betrifft, frage ich ich mich warum das nötig ist. Ich spreche es ihnen aber nicht ab und bin schon garnicht gegen sie aufgebracht. Diese Klöster haben gültig ordinierte Priester deren Weihe von uns nicht angezweifelt wird. Sie glauben mit uns an die Heiligen Sakramente und an die leibliche Gegenwart unseres Herrn in der Eucharistie. Auch die Gültigkeit ihrer Sakramente steht für uns Orthodoxe nicht in Frage. Und bis zum Großen Schisma gab es auch auf Athos ein Benediktinerkloster... St. Benedikt ist auch für uns ein großer Heiliger, wie so viele andere die wir gemeinsam verehren.

Was uns trennt, steht hier nicht zur Debatte und hat mit der Zelebration der göttlichen Liturgie in diesen Klöstern nichts zu tun.

Also, Florianklaus, ich habe absolut garnichts gegen die römische Kirche wenn sie im byzantinischen Ritus zelebriert. Ich frage mich blos, warum? Denn die römische Kirche hat einen altehrwürdigen (mehrere) Ritus der sogar noch älter ist als St. Chrysostom's Liturgy. Aber wenn man die eigene Tradition nicht mehr ehrt, was soll ich dazu sagen?

Gruß
Joseph

[Joseph]

Raphael, ich glaube Taddeo hat das weiter oben schon ganz elegant, und höflicher als ich, hingelegt. Danke Taddeo, Deinen Ausführungen kann ich sehr wohl zustimmen...

Gruß
Joseph

(Ich weiß jetzt nicht recht, ob ich das als Kompliment auffassen soll ... nicht, daß mir noch die Moderationsrechte für den katholischen Forumsbereich entzogen werden, weil ich plötzlich als "orthodoxer" Schismatiker gelte ... )

Taddeo, ja das war ein Kompliment..! ...und wenn sie Dich bezichtigen wollen, schieb's einfach auf mich..... ich hab' 'nen breiten Buckel.
Gruß
Joseph

[Joseph]

... in denen man nur Mitglied werden darf, wenn man per Inzucht aus einer Familie stammt, die zum Hochadel gezählt wird.

Man darf also kein Mitglied werden wenn man regulär in eine hochadelige Familie geboren wird? Man muss aus Inzucht gesprossen sein. Mal was ganz anderes, wo kann denn nun der ganz ordinäre, neidische Dorfdepp eintreten? Von denen gibt es ja viele hochkarätige Exemplare

Es gibt da eine Fabel von Aesop mit 'nem Fuchs dem die Trauben zu hoch hängen http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Fuchs_und_die_Trauben .... Ich glaube, daß passt hier. Auch Linus' Zitat ist wunderbar zu verwenden: "Von unten betrachtet, sieht Selbstbewusstsein aus wie Arroganz."

Auch das hier passt:
Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.

Wenn ich mir das so überlege besagen diese Beispiele, daß wir nicht neidisch oder mißgünstig sein sollen.... Ich hoffe der Schuh passt.

Gruß
Joseph

[Jeremias]

Um erstmal auf das Argument der orthodoxen Hierarchen einzugehen:
Genügend unserer Priester und unserer Bischöfe stehen in diplomatischem Kontakt mit anderen Konfessionen und Religionen. Das man da nicht so klare Worte findet, um des lieben Friedens willen, ist ja verständlich. Schliesslich muss man sich ja auch nach aussen hin verteidigen und für seine eigenen Schäfchen gewisse Rechte erstreiten. Und es gibt ja durchaus eine gutgemeinte Ökumene, die nicht nur Gleichmacherei ist, aber auch dieses zarte Pflänzchen muss beschützt werden.
Aber, was hier geschrieben wird, ist Tacheles. So wie die Katholiken in ihren Bereichen davon schreiben, dass sie die einzige wahre Kirche sind, so schreiben wir hier auch die ungeschminkte Lehrmeinung. Damit kann man entweder leben oder gehen.

Denn inhaltlich stimmt es völlig, was Johann geschrieben hat. Mich erinnert diese ganze Website auch sehr an den Cargokult. Prima, wenn einzelne Leute durch diese Riten zur Orthodoxie finden, aber mit dem Adjektiv "evangelisch" kann man das nicht mehr wirklich vereinbaren. Die Liturgie ist durchzogen mit Heiligenverehrung, dem hl. Geist und letztlich der Wandlung. Aspekte und Inhalte, die ich zumindest im Protestantismus nicht sehe. Vielleicht bin ich ein wenig blind? Und einzelne Elemente daraus zu nehmen, ist echte Steinbruchmentalität. Soviel Respekt sollte man doch vor dem Heiligen anderer Leute haben, vor allem, wenn man selber in Anspruch nimmt, Heiliges zu haben. Und dieser Respekt geht so Aussagen wie "es gibt kein Patent auf die Liturgie" völlig ab. Das zeigt, dass man Dogmatik und Theologie des Anderen nicht mal ansatzweise verstanden hat oder akzeptiert.

Ich sage ganz klar: Mit solchen Leuten will und kann ich keine Ökumene machen. Ich gehe sogar so weit und sage: Solche Leute sind schädlich für die Ökumene!

[tanatos]

Um erstmal auf das Argument der orthodoxen Hierarchen einzugehen:
Genügend unserer Priester und unserer Bischöfe stehen in diplomatischem Kontakt mit anderen Konfessionen und Religionen. Das man da nicht so klare Worte findet, um des lieben Friedens willen, ist ja verständlich. Schliesslich muss man sich ja auch nach aussen hin verteidigen und für seine eigenen Schäfchen gewisse Rechte erstreiten. Und es gibt ja durchaus eine gutgemeinte Ökumene, die nicht nur Gleichmacherei ist, aber auch dieses zarte Pflänzchen muss beschützt werden.
Aber, was hier geschrieben wird, ist Tacheles. So wie die Katholiken in ihren Bereichen davon schreiben, dass sie die einzige wahre Kirche sind, so schreiben wir hier auch die ungeschminkte Lehrmeinung. Damit kann man entweder leben oder gehen.

Soso, man spricht also mit gespaltener Zunge.

Die Liturgie ist durchzogen mit Heiligenverehrung, dem hl. Geist und letztlich der Wandlung. Aspekte und Inhalte, die ich zumindest im Protestantismus nicht sehe. Vielleicht bin ich ein wenig blind?

Es ging hier auch nicht um den Protestantismus, sondern um das Luthertum. Und im eigentlichen Luthertum haben

Heiligenverehrung, ... hl. Geist und ... Wandlung.

durchaus ihre Bedeutung! Du darfst jetzt nicht das kalvinistisch geprägte Erscheinigsbild der Landeskirchen mit dem Luthertum verwechseln!

Soviel Respekt sollte man doch vor dem Heiligen anderer Leute haben, vor allem, wenn man selber in Anspruch nimmt, Heiliges zu haben.

Also, ich verstehe mich an erster Stelle als Christ, und dann kommt lange Zeit gar nichts, und dann als Lutheraner. Das ist für mich aber eigentlich nur eine genauere Beschreibung meines Christseins, da meiner Meinung nach diese Verständnis des Christentums das eigentlich katholische und orthodoxe ist, die anderen kirchlichen Gemeinschaften diese Rechtgläubigkeit aber nicht in aller Fülle haben (Ich kann mir vorstellen, daß einige nun verärgert Mitteilung machen wollen, warum nicht das Luthertum, sondern ihre Konfession die eigentlich katholische und orthodoxe sei. Da derartige Diskussionen allerdings nichts bringen, macht es auch keinen Sinn, sie zu führen). Und auch die mehrheitlich in Osteuropa verwandte Liturgie ist vor allem eine christliche.
Johannes Chrysostomos etwa ist ein Heiliger der ungeteilten Kirche - warum sollte ich ihn nicht auch verehren dürfen?
Das gleiche gilt für die Liturgie: Sie entstand in der Zeit vor der Kirchenspaltung, gehört also genauso zur Tradition der rechtgläubigen evangelisch-katholischen Augsburgischen Bekenntnisses (=zu den Lutheranern), wie sie zu allen anderen Kirchen gehört (wobei sicherlich zu konstatieren ist, daß sie im Westen lange Zeit nicht gepflegt wurde. Aber das ist dann eine kulturelle Fragestellung). Auch wenn ich persönlich die Meßform für angemessener im deutschen Kulturraum halte, habe ich nichts dagegen, wenn in diesem ostkirchlichen Konvent auf eine Tradition zurückgegriffen wird, die auch in der Tradition des Luthertums steht.

Prima, wenn einzelne Leute durch diese Riten zur Orthodoxie finden, aber mit dem Adjektiv "evangelisch" kann man das nicht mehr wirklich vereinbaren.

Hiermit wären wir jetzt endlich beim eigentlich vorgegebenen Thema dieses Fadens, und der lautet bekanntlich Proselytismos-HEUTE.

Findet sich jetzt jemand, der meine Anfragen zu diesem eigentlichen Thema aus orthodoxer Sicht kommentieren kann?

1) der gottesdienst des ostkirchlichen konvents wird gefeiert von angehörigen der westkirche. kein ostkirchler wird hierdurch angeregt, lutheraner zu werden.
2) vielmehr werden lutheraner durch dieses konvent darauf aufmerksam gemacht, daß es außer der westkirchlichen noch andere liturgische traditionen gibt.
3) die einzige gefahr von proselytismus kann höchstens eine folge der aktivitäten dieses konvents sein - nämlich daß westkirchliche christen zum übertritt in die orthodoxie angeleitet werden.
4) wenn ostkirchler diese gefahr für derart verwerflich halten, so ist das ihre sache. ich empfinde das nicht weiter als schlimm.

[Florianklaus]

Das mag für die weißen Kreise (bei DB KSCV und CV) bzw grünen Corps (Landadel) früher mal gegolten haben - heute sind da sehr wohl bürgerliche drin - um nicht zu sagen überwiegend. Wer als Adeliger "entre nous" sein will geht als Student zur JES, sonst zu den Maltesern, St. Johanns Club (bzw Johannesgemeinschaft (wenn man noch zu jung ist) oder VEÖ ( Verband der (kath.) Edelleute Österreichs also ehemalige 2. Gesellschaft) oder in den Wiener Rennverein. Wer ein bißchen charismatisch ist ging früher zu den Lorettos heute eher nur zur Gemeinschaft Emmanuel

Ich kenne auch bürgerliche Malteser-Ritter. Zugegebenermaßen sind diese dort allerdings in der Minderheit.

[Jeremias]

Soso, man spricht also mit gespaltener Zunge.

Du darfst dich über den Gebrauch von Diplomatie und den Sinn selbiger informieren. Für eine überdurchschnittliche Note ist ein kleiner Exkurs in angemessenem pädagogischen Umgang mit Leuten, die weniger Ahnung haben, als man selber, nötig. Unter Betrachtung der Frage: "Ist der Holzhammer sinnvoll". Als Zusatz, allerdings unbenotet, kann eine Meinung dazu, dass die Laien sich weder dieses Umgangs noch mit dem Sinn der Diplomatie, abgegeben werden.

Du darfst jetzt nicht das kalvinistisch geprägte Erscheinigsbild der Landeskirchen mit dem Luthertum verwechseln!

Das ist richtig. Das Luthertum hat aber ja wohl eine reiche Tradition, die auch nichts mit der orthodoxen Liturgie zu tun hat?

Also, ich verstehe mich an erster Stelle als Christ, und dann kommt lange Zeit gar nichts, und dann als Lutheraner. Das ist für mich aber eigentlich nur eine genauere Beschreibung meines Christseins, da meiner Meinung nach diese Verständnis des Christentums das eigentlich katholische und orthodoxe ist, die anderen kirchlichen Gemeinschaften diese Rechtgläubigkeit aber nicht in aller Fülle haben

Ah ja... Na, wenn du meinst. Das das falsch ist, ist natürlich klar. Zumindestens in diesem Bereich des Forums.

Das gleiche gilt für die Liturgie: Sie entstand in der Zeit vor der Kirchenspaltung, gehört also genauso zur Tradition der rechtgläubigen evangelisch-katholischen Augsburgischen Bekenntnisses (=zu den Lutheranern), wie sie zu allen anderen Kirchen gehört

Das ist genau das, was ich mit Steinbruchmentalität bezeichnet habe. Eventuell noch mit "Rosinen rauspicken". In jedem Fall kein echtes Verständnis davon, was Tradition heisst.

Um deine Frage zu beantworten:
Natürlich besteht die Gefahr des Proselytentums. Ob die besonders gross ist, mag ich nicht beurteilen, dazu fehlen mir belastbare Daten.

[tanatos]

Also, ich verstehe mich an erster Stelle als Christ, und dann kommt lange Zeit gar nichts, und dann als Lutheraner. Das ist für mich aber eigentlich nur eine genauere Beschreibung meines Christseins, da meiner Meinung nach diese Verständnis des Christentums das eigentlich katholische und orthodoxe ist, die anderen kirchlichen Gemeinschaften diese Rechtgläubigkeit aber nicht in aller Fülle haben

Ah ja... Na, wenn du meinst. Das das falsch ist, ist natürlich klar. Zumindestens in diesem Bereich des Forums.

Das mußte jetzt einmal sein, nachdem man mir gegenüber eine Maximalposition dargestellt hat, konnte ich (auch in diesem Teil des Forums, denn das Thema dieses Fadens tangiert nicht nur Ostkirchler!) eine entsprechende Gegenposition aus lutherisch-hochkirchlicher Sicht darstellen

Um deine Frage zu beantworten:
Natürlich besteht die Gefahr des Proselytentums. Ob die besonders gross ist, mag ich nicht beurteilen, dazu fehlen mir belastbare Daten.

Eine kurze Nachfrage, der Deutlichkeit halber:
Sind wir uns also einig, daß diese Gefahr des Proselytentums im Fall des Ostkirchlichen Konvents in der Regel in der Richtung besteht, daß hier Lutheraner animiert werden, in die Ostkirche überzutreten?

[Miserere Nobis Domine]

Ich finde schonmal den Begriff "Ostkirche" daneben, das klingt so nach Ostblock. Dabei wurde die heilige Orthodoxie bekanntlich unter dem Kommunismus schwerst verfolgt. Im Übrigen liegen Zentren der Orthodoxie wie Alaska, St. Vladimir und St. Serge westlich von Rom und Wittenberg.

Aber zurück zum Thema: Die Orthodoxie verfügt über eine Tradition, die auf Christus zurückgeht. In dieser Tradition stand auch der hl. Johannes Chrysostomos, und in ihr hat sich seine Liturgie zur am häufigsten zelebrierten Liturgie der Orthodoxen Kirche entwickelt.

Das Luthertum verfügt über eine Tradition, die auf Martin Luther zurückgeht. Chrysostomos stand nicht in dieser Tradition, und seine Liturgie hat keine historische Verbindung zur lutherischen Tradition. Es ist also klar, dass Lutheraner, die Elemente der Chrysostomosliturgie verwenden, auf etwas zurückgreifen, was ausserhalb ihrer eigenen Tradition liegt.

Dass sie das nötig haben, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass in Luthers selbstgebastelter sola scriptura eben doch nicht die Fülle des Christentums liegt. Die Bibel ist eben doch nur ein Teil der Tradition der Kirche. Die Liturgie ist ein weiterer wichtiger Teil, und der hl. Chrysostomos hat ihr eine herausragende Form gegeben. Wenn Lutheraner das jetzt spüren, ist das prinzipiell erfreulich. Nicht erfreulich ist natürlich die Idee, die Liturgie auf eine andere Theologie zurecht zumurksen.

Aber ich muss auch sagen, wenn die Orthodoxie flächendeckend deutsch- oder zweisprachige Liturgien anbieten würde, gäbe es keine Notwendigkeit für Lutheraner, die Liturgie selbst nachzuspielen. Es gäbe vielmehr die Möglichkeit, als Gast an einer echten orthodoxen Liturgie teilzunehmen, dort auch eine orthodoxe Predigt in altkirchlicher Tradition zu hören, und bei ernsthaftem Interesse evtl. auch orthodox zu werden.

[tanatos]

Ich finde schonmal den Begriff "Ostkirche" daneben, das klingt so nach Ostblock. Dabei wurde die heilige Orthodoxie bekanntlich unter dem Kommunismus schwerst verfolgt. Im Übrigen liegen Zentren der Orthodoxie wie Alaska, St. Vladimir und St. Serge westlich von Rom und Wittenberg.

1. Ost und West ist auf einer Kugel wie der Erde natürlich eine relative Sache...
2. Historisch betrachtet liegen Konstantinopel und Moskau meiner Einschäzung nach deutlich östlich von Rom (oder wenn Du derartigen Wert darauf legst von Wittenberg)
3. Auch in der Gegenwart ist der Schwerpunkt des Einflußbereichs dessen, was ich als Ostkirche bezeichnet habe, eindeutig auf der Landkarte östlich des Hauptverbreitungsgebietes der Römischen oder meiner Kirche.
4. Ich empfinde den Ausdruck "Ostkirche" gar nicht als so schlimm und fühle mich auch nicht an "Ostblock" erinnert. Gerade wenn man in kirchlichen Zeitintervallen denkt. sind die verhältnismäßig wenigen Jahre, in denen es einen "Ostblock" gab (maximal 45 Jahre) eindeutig zu vernachlässigen.
5. Problematisch am Ausdruck "Ostkirche" ist eher das Teilwort "Kirche". Normalerweise bin ich ja recht offen dabei, dieses Wort zu verwenden und billige es vielen zu. In dem Augenblick aber, wo wie in diesem Faden hier unter "Kirche" nur die strengsten Kriterien angewandt werden und man alles andere als der eigene Haufen nicht als Kirche im eigentlichen Sinne anerkennt

Letztesmal als ich hinschaute gehörten die reformatorischen Versammlungen nicht zur dieser Kirche.

müßte ich eigentlich auch stregste Kriterien anwenden und dürfte deshalb eigentlich auch die Moskauer Konfessionsverwandten (denen ja schließlich manches fehlt, um als Kirche im Vollsinn gelten zu können ) nur als ostkirchliche Gemeinachaft bezeichnen . Aber diese eigentlich sinnvolle Bezeichnung konsequent anzuwenden wirkt auf mich etwas verkrampft-lächerlich (genauso wie die entsprechenden umgekehreten Versuche hier in diesem Forum, bei denen ich vermute, daß sie von irgendwelchen Komplexen herrühren. Aber sei's drum, diese Wortklaubereien führen zu nichts).

Aber zurück zum Thema: Die Orthodoxie verfügt über eine Tradition, die auf Christus zurückgeht. In dieser Tradition stand auch der hl. Johannes Chrysostomos, und in ihr hat sich seine Liturgie zur am häufigsten zelebrierten Liturgie der Orthodoxen Kirche entwickelt.

Das Luthertum verfügt über eine Tradition, die auf Martin Luther zurückgeht. Chrysostomos stand nicht in dieser Tradition, und seine Liturgie hat keine historische Verbindung zur lutherischen Tradition. Es ist also klar, dass Lutheraner, die Elemente der Chrysostomosliturgie verwenden, auf etwas zurückgreifen, was ausserhalb ihrer eigenen Tradition liegt.

Dass sie das nötig haben, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass in Luthers selbstgebastelter sola scriptura eben doch nicht die Fülle des Christentums liegt. Die Bibel ist eben doch nur ein Teil der Tradition der Kirche. Die Liturgie ist ein weiterer wichtiger Teil, und der hl. Chrysostomos hat ihr eine herausragende Form gegeben.

Ich empfinde es eigentlich nicht als sinnvoll und weiterführend, bei jeder Gelegenheit immer wieder die gleichen ausgelutschten kontroverstheologischen Argumente austauschen zu müssen, denn auf die Fragestellung dieses Fadens bezogen (und das ist, wie der Titel dieses Fadens ja heißt, "Proselytismos-HEUTE") bringen diese Themen überhaupt keinen Erkenntnisgewinn. Deshalb hier auch nur kurz: Auch hier könnte ich ausführlichst aufzeigen, daß es selbstverständlich genau andersherum ist: Nämlich daß die Heilige Kirche Augsburgischen Bekenntnisses zweifelsohne auf Christus zurückzuführen ist, während bei den Moskauer Konfessionsverwandten Aspekte der Tradition einen derartigen Eigenwert entwickelt haben, daß sie den Blick auf Jesus Christus vernebeln. Aber auch hier wieder: Was bringt eine Auseinandersetzung auf dieser Ebene bei dem Nachdenken über unser eigentliches Thema? Nichts!

Immerhin kommst Du in Deinem Beitrag auf unser eigentliches Thema wieder zurück:

Aber ich muss auch sagen, wenn die Orthodoxie flächendeckend deutsch- oder zweisprachige Liturgien anbieten würde, gäbe es keine Notwendigkeit für Lutheraner, die Liturgie selbst nachzuspielen. Es gäbe vielmehr die Möglichkeit, als Gast an einer echten orthodoxen Liturgie teilzunehmen, dort auch eine orthodoxe Predigt in altkirchlicher Tradition zu hören, und bei ernsthaftem Interesse evtl. auch orthodox zu werden.

Hier ist nun natürlich die Gefahr des Proselytismus gegeben! Genauso wie amerikanische Evangelikale gegenwärtig in den Staaten der ehemaligen GUS Proselytismus betreiben, ist (wie Du zurecht andeutest) in der Einführung deutschsprachiger Liturgien eindeutig auch das Bestreben insolviert, Christen anderer Konfession abzuwerben.

Es ist schon interessant, daß man hier in Deutschland genau das betreibt, was in Rußland etwa von obersten Stellen so deutlich abgelehnt und bekämpft wird...
Also, auf mich wirkt das wieder wie ein Reden mit gespaltener Zunge...