Ökumene

[cantus planus]

...
Für manche Moslems sind die Attentäter des 11. September Märtyrer.

Die Definitionen anderer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften sind für Katholiken irrelevant.

1) Lutheraner und Orthodoxe sind keine andere Glaubensgemeinschaft,sondern Christen und
2) Weder durch den Qur`an noch durch die Sunn und die Hadithe ist die Ermordung Andersgläubiger erlaubt, aber auf das Thema gehe ich hier nicht ein, da kann man einen eigenen Thread eröffnen.

Du hast mich nicht verstanden. Wenn du als Katholik das persönlich anders siehst, meinetwegen, aber ansich sollte man m.E. denen folgen, die die Autorität haben, den Begriff zu definieren. Hat das Lehramt je anderes gelehrt?

Bringe hier doch einfach in Form von Quellen Aussagen des Lehramtes, dann können wir sicher besser weiterreden!

Meine Güte, Pit, das haben wir doch nun wirklich schon mehrfach ausgeführt.

Zum Vergleich u. a. "Mortalium animos" des Pius IX. und vor allem "Mystici corporis" des Pius XII., nebst weiteren Dokumenten, die unmißverständlich klarmachen, dass die Kirche Christi alleine die römisch-katholische ist.

[Tritonus]

Auf http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... brink.html habe ich gerade folgendes gefunden, wobei ich nicht so richtig weiß, wie ich das prüfen und interpretieren kann:

... Im Jahr 2 veröffentlichte die katholische Kirche ein Märtyrerverzeichnis für den deutschen Sprachraum, in dem auch Stellbrink als "Nichtkatholik in ökumenischen Gruppen" verzeichnet ist. ...

Außerdem finde ich mehrere Hinweise darauf, dass Stellbrink sich absichtlich nicht der evangelischen "Bekennenden Kirche", sondern den katholischen Geistlichen der Herz-Jesu-Kirche angeschlossen habe.

[cantus planus]

... Im Jahr 2000 veröffentlichte die katholische Kirche ein Märtyrerverzeichnis für den deutschen Sprachraum, [...]

Was für ein Dokument soll das sein, und wo ist das zu finden? Im Internet finde ich Hinweise darauf nur auf den notorisch unzuverlässigen Seiten des "Ökumenischen Heiligenlexikons", bzw. Spiegelseiten davon.

[Vulpius Herbipolensis]

Pit, ich verſtehe dein Problem nicht; es geht ja nicht darum, daß du keinen Reſpekt vor heroischen Taten von Menſchen welchen Glaubens oder Irrglaubens auch immer haben ſollſt. Das Martyrium iſt ſchlicht und einfach etwas anderes, das Blutzeugnis nämlich für den wahren Glauben.

Also- überspitzt ausgedrückt- wenn ein Katholik unter den Nazis starb, weil er seinen Glauben nicht verleugnete, dann war und ist er ein Märtyrer und wenn ein Orthodoxer,Lutheraner oder Freikirchler unter den Nazis ermordet wurde, war er nur ein verbohrter Irrgläubiger, der halt von den Nazis ermordet wurde?

Ich verſtehe immer noch nicht: Entweder es geht um tugendhaftes Handeln unter Inkaufnahme des eigenen Todes im allgemeinen - dann aber nicht um ein Martyrium im Sinne dieſer Diskuſſion -, oder um ebenſolches Glaubenszeugnis - dann iſt es natürlich entſcheidend, was man bezeugt. Und daß die Kirche keinen Anlaß ſieht, ein Zeugnis für eine Häreſie zu ehren, müßte doch einſichtig ſein!?

[cantus planus]

Pit, ich verſtehe dein Problem nicht; es geht ja nicht darum, daß du keinen Reſpekt vor heroischen Taten von Menſchen welchen Glaubens oder Irrglaubens auch immer haben ſollſt. Das Martyrium iſt ſchlicht und einfach etwas anderes, das Blutzeugnis nämlich für den wahren Glauben.

Also- überspitzt ausgedrückt- wenn ein Katholik unter den Nazis starb, weil er seinen Glauben nicht verleugnete, dann war und ist er ein Märtyrer und wenn ein Orthodoxer,Lutheraner oder Freikirchler unter den Nazis ermordet wurde, war er nur ein verbohrter Irrgläubiger, der halt von den Nazis ermordet wurde?

Ich verſtehe immer noch nicht: Entweder es geht um tugendhaftes Handeln unter Inkaufnahme des eigenen Todes im allgemeinen - dann aber nicht um ein Martyrium im Sinne dieſer Diskuſſion -, oder um ebenſolches Glaubenszeugnis - dann iſt es natürlich entſcheidend, was man bezeugt. Und daß die Kirche keinen Anlaß ſieht, ein Zeugnis für eine Häreſie zu ehren, müßte doch einſichtig ſein!?

Richtig. Aber hier erleben wir par excellence das Problem der Sichtbarkeit von Bäumen mitten im Walde...

[Tritonus]

Was für ein Dokument soll das sein, und wo ist das zu finden? Im Internet finde ich Hinweise darauf nur auf den notorisch unzuverlässigen Seiten des "Ökumenischen Heiligenlexikons", bzw. Spiegelseiten davon.

Das frage ich ja bzw. genau das meinte ich, als ich sagte, dass ich nicht weiß, wie ich das prüfen kann. Ich hoffte, Ihr wüsstet mehr.

[cantus planus]

Was für ein Dokument soll das sein, und wo ist das zu finden? Im Internet finde ich Hinweise darauf nur auf den notorisch unzuverlässigen Seiten des "Ökumenischen Heiligenlexikons", bzw. Spiegelseiten davon.

Das frage ich ja bzw. genau das meinte ich, als ich sagte, dass ich nicht weiß, wie ich das prüfen kann. Ich hoffte, Ihr wüsstet mehr.

Ich höre zum ersten Mal, dass es ein solches Verzeichnis geben soll.

(By the way: herzlich willkommen im Kreuzgang!)

[anneke6]

Warum sollte er kein Märtyrer sein? Ist er seines Glaubens wegen umgebracht worden oder nicht?

Wenn die evangelischen Kirchenoberen ihn als Märtyrer ansehen, warum gehen sie dann nicht her und sprechen ihn selber selig?
Warum müssen sie sich partout an die katholische Kirche "dranhängen", obwohl sie weder theologisch noch praktisch an das glauben, was die katholische Kirche mit einer Kanonisation verkündet? Wollen sie vielleicht nur das "Brimborium" einer Kanonisation marketingtechnisch für sich ausschlachten?

Ein evangelischer "Bischof" hat das in der Seligsprechung so erklärt: Nach dem Verständnis seiner Konfession (sic) wurden die vier Männer bereits mit ihrer Taufe seliggesprochen. Hat mich geärgert…
Tja…und als ich dabei war, Kaspar anzusprechen, mußte ich mich gegen zwei Journalisten mit Mikro, Kamera und Puschelwindschutz durchsetzen. Ich erinnere mich an ein Fragment von Journalist 1: "Aber die Mahlgemeinschaft nicht existiert, obwohl wir doch eine Kirche sind." Was Kasper zu dem Thema Interkommunion gesagt hat, verschweige ich aus Gründen der Pietät.
Außerdem hätte ich auch noch beinahe eine Kirchenstrafe auf mich gezogen…so sah es zumindest aus. Ich wollte Amato um etwas bitten und faßte ihn an der Schulter (er ist kleiner als ich) und sagte "Scusate…"…blieb mir allerdings in der Kehle stecken, da seine Sekundanten ihn gleich abgeschirmt und weggeführt haben.
Ein paar Minuten später fiel mir ein, daß im CIC eine empfindliche Kirchenstrafe auf das körperliche Mißhandeln oder Töten eines Bischofs steht. Aber ich denke mal, an der Schulter fassen ist noch nicht Mißhandeln, auch wenn meine Geste wohl falsch verstanden wurde.
Sagen wir mal so…der Abend endete etwas trübe, aber das Schlimmste wurde verhindert.

[Melody]

Was für ein Dokument soll das sein, und wo ist das zu finden? Im Internet finde ich Hinweise darauf nur auf den notorisch unzuverlässigen Seiten des "Ökumenischen Heiligenlexikons", bzw. Spiegelseiten davon.

Das frage ich ja bzw. genau das meinte ich, als ich sagte, dass ich nicht weiß, wie ich das prüfen kann. Ich hoffte, Ihr wüsstet mehr.

Ich höre zum ersten Mal, dass es ein solches Verzeichnis geben soll.

Ich denke, er meint das hier, oder?!
http://www.alt.dbk.de/stichwoerter/info ... index.html
http://www.amazon.de/Zeugen-f%C3%BCr-Ch ... 356757784

[cantus planus]

Was für ein Dokument soll das sein, und wo ist das zu finden? Im Internet finde ich Hinweise darauf nur auf den notorisch unzuverlässigen Seiten des "Ökumenischen Heiligenlexikons", bzw. Spiegelseiten davon.

Das frage ich ja bzw. genau das meinte ich, als ich sagte, dass ich nicht weiß, wie ich das prüfen kann. Ich hoffte, Ihr wüsstet mehr.

Ich höre zum ersten Mal, dass es ein solches Verzeichnis geben soll.

Ich denke, er meint das hier, oder?!
http://www.alt.dbk.de/stichwoerter/info ... index.html
http://www.amazon.de/Zeugen-f%C3%BCr-Ch ... 356757784

Ah. Lehmann. Was für eine Überraschung.

[Tritonus]

Ich höre zum ersten Mal, dass es ein solches Verzeichnis geben soll.

(By the way: herzlich willkommen im Kreuzgang!)

Hallo Cantus Planus, danke für die freundliche Begrüßung.

Du hast recht, ich finde außer Spiegelungen und offensichtlichen "Zitaten" bis jetzt auch nur Sekundärquellen, zum Beispiel:

... Märtyrer/innen werden schließlich reklamiert als „Zeuge(n) der Wahrheit“. Das katholische Martyrologium verfolgt daneben aber auch eine ökumenische Dimension. Zwar nicht in eigenen Artikeln, aber doch durch die Aufnahme in die offizielle Märtyrerliste dokumentiert wurden neben drei Mitgliedern der ‚Weißen Rose’ die evangelischen Pfarrer Dietrich Bonhoeffer und Karl Friedrich
Stellbrink unter der Rubrik „Nichtkatholik in ökumenischen Gruppen“ aufgenommen. ...

Nach einigen weiteren Suchereien:

Die Info, die da überall zitiert wird, stammt angeblich aus folgender Quelle:

"Zeugen für Christus". Das deutsche Martyrologium des 20. Jahrhunderts, hrsg. von Helmut Moll im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz. Zwei Bände. Ferdinand Schöningh-Verlag, Paderborn 1999.

(Inzwischen muss es das mindestens in der fünften Auflage geben.)

[ChrisCross]

Papst Benedikt XVI. hob die vier (!) Blutzeugen in einer Ansprache am Montag, 13. September 21 im Vatikan hervor:

Die bezeugte Freundschaft der vier Geistlichen im Gefängnis ist ein eindrucksvolles Zeugnis der Ökumene des Gebets und des Leidens, wie sie vielerorts in jenen dunklen Tagen nationalsozialistischen Terrors unter Christen verschiedener Konfessionen aufgeblüht ist. Für unser gemeinsames Voranschreiten in der Ökumene dürfen wir diese Zeugen dankbar als leuchtende Wegmarken wahrnehmen.

An diesen Märtyrern wird exemplarisch deutlich, wie Menschen aus ihrer christlichen Überzeugung heraus für den Glauben, für das Recht der ungehinderten Religionsausübung und der freien Meinungsäußerung, für Frieden in Freiheit und für die Menschenwürde ihr Leben hinzugeben bereit sind."

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_ge.html

Sie sind Zeugen für die Ökumene und für ihren jeweiligen Glauben. Märtyrer sind trotzdem aus katholischer Sicht nur die katholischen unter ihnen.

[Tritonus]

... Ich denke, er meint das hier, oder?!
http://www.alt.dbk.de/stichwoerter/info ... index.html
http://www.amazon.de/Zeugen-f%C3%BCr-Ch ... 356757784

Ich sehe gerade, dass Du mir zuvorgekommen bist... Ja, das scheint die Quelle zu sein.

[Reinhard]

Und in diesem Wiki: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... Germanicum
finden wir eine inhaltliche Kurzfassung davon.

Vielleicht erspart uns das auch die ein oder andere Mutmaßung.

[Moser]

Das Erzbistum Hamburg bezeichnet alle vier als Märtyrer:

Denken und Fühlen der Zusammengehörigkeit zwischen katholischen und evangelischen Christen wurzelt auch im gemeinsamen Wirken und Sterben der vier Lübecker Märtyrer.
http://www.erzbistum-hamburg.de/ebhh/Lu ... _index.php

Auch das Bistum Osnabrück bezeichnet alle vier als Märtyer:

http://www.bistum-osnabrueck.de/startse ... tyrer.html

Ich denke, es gibt doch etliche Belege dafür, dass die katholische Kirche anerkennt, dass es auch evangelisch (orthodoxe, anglikanische...) Märtyrer gab und gibt.

[Tritonus]

... Ah. Lehmann. Was für eine Überraschung.

Er hat doch (in diesem Fall) auch nur das umgesetzt, was er hier gelesen hat:

... In unserem Jahrhundert sind die Märtyrer zurückgekehrt, häufig unbekannt, gleichsam „unbekannte Soldaten“ der großen Sache Gottes. Soweit als möglich dürfen ihre Zeugnisse in der Kirche nicht verlorengehen. Wie beim Konsistorium empfohlen wurde, muß von den Ortskirchen alles unternommen werden, um durch das Anlegen der notwendigen Dokumentation nicht die Erinnerung zu verlieren an diejenigen, die das Martyrium erlitten haben. Dies sollte auch einen ökumenisch beredten Zug haben. Der Ökumenismus der Heiligen, der Märtyrer, ist vielleicht am überzeugendsten. Die communio sanctorum, Gemeinschaft der Heiligen, spricht mit lauterer Stimme als die Urheber von Spaltungen. ...

[Sempre]

... Ah. Lehmann. Was für eine Überraschung.

Er hat doch (in diesem Fall) auch nur das umgesetzt, was er hier gelesen hat:

... In unserem Jahrhundert sind die Märtyrer zurückgekehrt, häufig unbekannt, gleichsam „unbekannte Soldaten“ der großen Sache Gottes. Soweit als möglich dürfen ihre Zeugnisse in der Kirche nicht verlorengehen. Wie beim Konsistorium empfohlen wurde, muß von den Ortskirchen alles unternommen werden, um durch das Anlegen der notwendigen Dokumentation nicht die Erinnerung zu verlieren an diejenigen, die das Martyrium erlitten haben. Dies sollte auch einen ökumenisch beredten Zug haben. Der Ökumenismus der Heiligen, der Märtyrer, ist vielleicht am überzeugendsten. Die communio sanctorum, Gemeinschaft der Heiligen, spricht mit lauterer Stimme als die Urheber von Spaltungen. ...

So der jüngste Santo Subito.

"Ökumenismus ist machbar, Herr Nachbar", sagt der Stellvertreter des Sohnes der jungfräulichen Mutter, der Siegerin über alle Häresien.

In seiner historisch interessanten "Einführung in das Christentum" spricht Prof. Joseph Ratzinger dem Anschein nach neutral anhand der Philosophiegeschichte darüber, dass der Mensch in den jüngeren Jahrhunderten nicht mehr das von Gott Gewollte erkennen und selbstverständlich akzeptieren will, sondern zu einem Macher geworden ist, der das Machbare realisieren will. Er erzählt später andernorts auch, dass die Theologen in den 1960ern an einer Art Minderwertigkeitskomplex litten, weil sie von anderen Wissenschaftlern nicht als echte Wissenschaftler anerkannt wurden.

Gruß
Sempre

[HeGe]

Wenn es wirklich möglich sein sollte, auch Mitglieder anderer Konfessionen selig zu sprechen (da kenne ich das kath. Kirchenrecht nicht), dann wäre es natürlich eine Riesensache, sollte das mal passieren. Dafür hätte Rom meinen höchsten Respekt.

Natürlich ist das nicht möglich. Und es wird auch niemals möglich sein, denn das ist keine Frage des Kirchenrechts (was logisch ist, denn ein Protestant steht ja außerhalb der Kirche), denn vielmehr des gesunden Glaubens (also der Dogmatik). Jemand, der hartnäckig und wider besseren Wissens im Irrtum verharrt, kann kein Seliger der Kirche sein. Und dafür hat Rom meine höchste Anerkennung.

[cantus planus]

Wir sehen in dieser Diskussion sehr gut, dass die Meinung des überlieferten Lehramtes klar und logisch ist. Wir sehen aber auch, dass andere Stimmen sich problemlos auf den Papst (hier Johannes Paul II. und Benedikt XVI.) sowie auf das II. Vaticanum berufen können.

Somit haben wir sehr schön einen der vielen Punkte herausgeschält, an dem sich die Kirche endlich entscheiden sollte, ob sie an ihrer Lehre festhält oder Widersprüche und logische Brüche in lehramtlichen Aussagen nicht nur duldet, sondern auch fest zu glauben vorzulegen gedenkt (womit sich dann eine Folge weiterer Probleme ergäbe).

Soviel jedenfalls an dieser Stelle zum Thema "Innerkirchlicher Notstand".

[cantus planus]

Das Erzbistum Hamburg bezeichnet alle vier als Märtyrer:

Denken und Fühlen der Zusammengehörigkeit zwischen katholischen und evangelischen Christen wurzelt auch im gemeinsamen Wirken und Sterben der vier Lübecker Märtyrer.
http://www.erzbistum-hamburg.de/ebhh/Lu ... _index.php

Auch das Bistum Osnabrück bezeichnet alle vier als Märtyer:

http://www.bistum-osnabrueck.de/startse ... tyrer.html

Ich denke, es gibt doch etliche Belege dafür, dass die katholische Kirche anerkennt, dass es auch evangelisch (orthodoxe, anglikanische...) Märtyrer gab und gibt.

Man sollte bedenken, dass weder der Erzbischof von Hamburg, noch der Bischof von Osnabrück für "die Kirche" sprechen können (unbeschadet ihrer Rechte und Pflichten in der eigenen Diözese). Darüberhinaus sind diese Aussagen nicht von lehramtlich bindender Qualität.

Alles Weitere, was dazu gesagt werden kann, habe ich einen Beitrag zuvor geschrieben.

[cantus planus]

Sie sind Zeugen für die Ökumene und für ihren jeweiligen Glauben. Märtyrer sind trotzdem aus katholischer Sicht nur die katholischen unter ihnen.

Dazu vergleiche man, besonders auch auf dem Hintergrund des wenige Beiträge weiter vorne zitierten Dokuments Johannes Pauls II., auch das legendäre ökumenische Dokument zur Rechtfertigung, dass als großer ökumenischer Wurf gefeiert wurde, tatsächlich aber nur betont, dass eben jeder bei seinen Auffassungen bleiben soll und der andere diese höflich toleriert. Von einer Einigung, vulgo einem Fortschritt in der Ökumene, ist da in keiner Zeile etwas zu finden.

Es dokumentiert aus katholischer Perspektive lediglich die theologische und ekklesiologische Verwirrung, die sogar vor jüngst seliggesprochenen Päpsten nicht Halt machte.

[anneke6]

Was ich gestern schade fand: Keine Enthüllung des Seligsprechungsportraits…denn, so hieß es, man wollte die drei seligen Kapläne nicht ohne Pastor Stellbrink darstellen.
So nachvollziehbar ich die Argumentation von Cantus finde: Ich habe ja mal darauf hingewiesen, daß Sergius von Radonesch im Heiligenkalender steht:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=352
Eine Heiligsprechung von Nicht-Katholiken ist wohl nicht möglich…aber vielleicht eine Art persönlicher Verehrung?

[cantus planus]

Was ich gestern schade fand: Keine Enthüllung des Seligsprechungsportraits…denn, so hieß es, man wollte die drei seligen Kapläne nicht ohne Pastor Stellbrink darstellen.

Aha. Na bitte.

[anneke6]

Ich hatte auf jeden Fall einen größeren Schwall der Empörung seitens der evangelischen Vertreter erwartet, weil Stellbrink nicht seliggesprochen wurde. Erstaunlicherweise blieb dieser aus. "Landesvater" Peter Harry Carstensen meinte, ein derartiges ökumenisches Ereignis habe es bis jetzt noch nicht gegeben. Eine Talarfee mit Mühlsteinkragen sagte, einen Stich ins Herz gab es ihr, als die Kommunion ausgeteilt wurde. Weil "gemeinsames Abendmahl" nicht möglich sei, "noch" nicht. Ich weiß natürlich, daß dies nie möglich sein wird, da es ein "gemeinsames Abendmahl" nicht gibt, aber in dieser Hinsicht ist der Großteil der Evangelen verblendet.
Entgegen der Erwartung gab es übrigens kein Selbsteintauchen der Hostien, da die Kommunion nur unter einer Gestalt ausgeteilt wurde. Es gab sowieso schon genug Chaos auf der Parade (wo ich stand), Kelchkommunion wäre, so mein Eindruck, gar nicht möglich gewesen.

[Raimund J.]

... Eine Talarfee mit Mühlsteinkragen

Anneke, ohne Dich wäre dieses Forum um ein Sprachkünstlerin ärmer!

[ChrisCross]

aber in dieser Hinsicht ist der Großteil der Evangelen verblendet.

Da sind nicht nur die Evangelen verblendet. Die meisten Katholiken in Deutschland sind doch längst für ein gemeinsames Abendmahl und beraten darüber in Vereinen wie WsK und co. Bei den meisten wundert es mich ohnehin, dass sie noch nicht zu den Protestanten übergelaufen sind (Wahrscheinlich können sie da nicht mehr soviel kaputtmachen).

[Christiane]

aber in dieser Hinsicht ist der Großteil der Evangelen verblendet.

Da sind nicht nur die Evangelen verblendet. Die meisten Katholiken in Deutschland sind doch längst für ein gemeinsames Abendmahl und beraten darüber in Vereinen wie WsK und co. Bei den meisten wundert es mich ohnehin, dass sie noch nicht zu den Protestanten übergelaufen sind (Wahrscheinlich können sie da nicht mehr soviel kaputtmachen).

Das sind keine Katholiken. Das sind abgefallene Taufurkundenbesitzer.

[cantus planus]

Das würde ich nicht sagen. Der Abfall setzt eine bewusste Entscheidung voraus. Man darf nie vergessen, wie viel Schaden die jahrzehntelange Irreführung im Glaubensfragen und die Vernachlässigung der Katechese selbst bei Gutwilligen angerichtet hat.

[Lutheraner]

Wenn es wirklich möglich sein sollte, auch Mitglieder anderer Konfessionen selig zu sprechen (da kenne ich das kath. Kirchenrecht nicht), dann wäre es natürlich eine Riesensache, sollte das mal passieren. Dafür hätte Rom meinen höchsten Respekt.

Natürlich ist das nicht möglich. Und es wird auch niemals möglich sein, denn das ist keine Frage des Kirchenrechts (was logisch ist, denn ein Protestant steht ja außerhalb der Kirche), denn vielmehr des gesunden Glaubens (also der Dogmatik). Jemand, der hartnäckig und wider besseren Wissens im Irrtum verharrt, kann kein Seliger der Kirche sein. Und dafür hat Rom meine höchste Anerkennung.

Aber man könnte doch Konfuzius oder Buddha heilig sprechen. Beiden kann man nicht vorwerfen "hartnäckig und wider besseren Wissens im Irrtum verharrt" zu sein und sie haben bestimmt schon ein paar Krampfadern geheilt und Krähenfüße verschwinden lassen. Ich fände das ein schönes Zeichen im Dialog der Weltreligionen.

[Pit]

...
Die meisten Katholiken in Deutschland[/b] ...in Vereinen wie WsK und co. ....

Die meisten Katholiken in diesem Land kennen WsK nicht einmal, aber es gibt viele Katholiken, die kirchlich engargiert sind (und ich meine ausdrücklich nicht WsK und Co.) und mittlerweile an mancher Vorgehensweise und teilweise miserablen Kommunikation in der Kirche verzweifeln.

[Pit]

Das würde ich nicht sagen. Der Abfall setzt eine bewusste Entscheidung voraus. Man darf nie vergessen, wie viel Schaden die jahrzehntelange Irreführung im Glaubensfragen und die Vernachlässigung der Katechese selbst bei Gutwilligen angerichtet hat.

Zustimmung, denn es heisst immer wieder:
"Die Jugendlichen wollen nichts mehr vom Glauben wissen!".
Aber wie bitte sollen sie denn ein halbwegs normales Bild bekommen, wenn schon ihre Eltern kaum Ahnung haben?
"Die Trinität kannst Du nicht verstehen, das musst Du einfach glauben, daß ist ein Geheimnis!" war die Antwort unseres Pfarrers auf meine Frage--kurz vor meiner Firmung.
Ich habe doch noch eine Antwort erhalten, wie man sich die Trinität "vorstellen" kann (ein nachvollziehbares Bild derselben)--von einem guten Freund!
Wann? vor wenigen Wochen!

[Linus]

teilweise miserablen Kommunikation

"teilweise" Kirche ist die Gegenthese zu Paul Watzlawick ("Du kannst nicht nicht kommunizieren").