Lügen - wann erlaubt?

[Edi]

Jesus war doch auch ein Lehrer. Daher hat er manchen Menschen Fragen gestellt, deren Antwort er selber gut kannte. Ich denke, dass er damit die Menschen auf den Punkt bringen wollte und das hat er bei der Frau erreicht.

Was die Geschichte mit Jerusalem angeht, habe ich keine Antwort, die alles erklären könnte. Ich meine, dass die Evangelien ohnehin nicht alle hintergründe genau angeben bis ins letzte Detail, sodass wir nicht immer alle Fakten haben und damit zu plausiblen Erklärungen kommen könnten. Belege dafür gibt es genug wie Textabbrüche und anderes mehr. Bin also kein Biblizist wie es welche gibt, die meinen jedes Komma sei genau an der richtigen Stelle.

Was Edith angeht: Wenn jemand eine Stelle antritt, so hat es Sinn als Christ vorher dem Chef klarzumachen, dass er so nicht verfahren kann mit einem. Ich hatte mal einen Bekannten, der Handwerker war und immer die Leute anlog, wenn sie nach der Fertigstellung ihrer Möbel fragten. Einmal schickte er mich ans Telefon, ich solle sagen, er sei nicht da. Da ging ich hin und sagte demjenigen genau den Satz, dass
ich sagen solle er sei nicht da. Die Leute ahnten aber schon, das es so sei. Seit damals schickte er mich nicht mehr ans Telefon. Gut, der Fall ist nicht ganz vergleichbar, das ich nicht sein Angestellter war.

Ich kannte aber auch einen Fall, wo ein Mitarbeiter den Chef regelmässig verleugnen sollte. Irgendwann hat er das nicht mehr mitgemacht. Ich weiss jetzt aber nicht mehr wie das dann ausgegangen ist.
Ich bin auch Chef und es kommt selten vor, das ich nicht zu sprechen bin, aber das lasse ich dann auch ausrichten, nicht um mich zu drücken, sondern weil ich einfach manchmal anderes zu tun habe, oder aber auch mal indisponiert für eine Sache bin, die aber dann eben dann erst am nächsten Tag z.B. geregelt wird.

[Cicero]

Apropos Telefon: Ich sage in solchen Fällen: "N. ist derzeit/heute nicht zu sprechen." Meist fragen die Gesprächspartner dann nur, wann N. erreichbar ist, und nicht, warum er für sie jetzt nicht erreichbar ist.

Kasuistik hat doch immer was mit Schlitzohrigkeit zu tun

[Edith]

Bereut (und beichtet) heutzutage noch jemand solche Sachen (mit dem Vorsatz zur Besserung)?
Gibt es auch in diesem Bereich ein Christsein ohne Kompromisse (nie eine Unwahrhaftigkeit, nie eine freundliche Verstellung)?

Ich erwähne das zuweilen... ja... weils irgendwie nicht "in mein Gewissen passt"... aber eher mehr so "zur Info" für meinen Beichtvater. der ja auch weiß... was sich in der Arbeitswelt so abspielt an täglichem Grauen.

Ich erwähns dennoch... um mir nicht irgendwann einzubilden, das sei gut und recht.

[Edi]

Apropos Telefon: Ich sage in solchen Fällen: "N. ist derzeit/heute nicht zu sprechen." Meist fragen die Gesprächspartner dann nur, wann N. erreichbar ist, und nicht, warum er für sie jetzt nicht erreichbar ist.

Kasuistik hat doch immer was mit Schlitzohrigkeit zu tun

Es geht ja auch andere Leute nichts an, warum jemand gerade nicht zu sprechen ist. Es gab schon Mitarbeiter, die dem Anrufer mitteilten, der Kollege Sowieso ist gerade auf dem Klo.

[Edith]

Es geht ja auch andere Leute nichts an, warum jemand gerade nicht zu sprechen ist. Es gab schon Mitarbeiter, die dem Anrufer mitteilten, der Kollege Sowieso ist gerade auf dem Klo.

Ich hab mal einer hochwichtigen Kundin gesagt (für die wir Handstände machen, wenn sie anruft, und absolut alles sofort unterbrechen).... der Kollege ist gerade an einem Ort, wo ich ihn nicht unterbrechen kann...
Sie:"Wieso, wo isser denn?"
Naja, dann sagte ich auch... "auf der Toilette, Frau xy". Dann lachte sie schallend und beruhigte sich.

[roncalli]

Es geht ja auch andere Leute nichts an, warum jemand gerade nicht zu sprechen ist. Es gab schon Mitarbeiter, die dem Anrufer mitteilten, der Kollege Sowieso ist gerade auf dem Klo.

Dieser Meinung bin ich auch.

Meine Sekretärin muss einfach sagen: "Er ist jetzt (heute/bis morgen etc.) nicht zu sprechen." Ich teile auch ihr den Grund nicht mit, wenn ich nicht will, dass das jemand weiß. Sie muss und soll nicht lügen.

2488 Das Recht auf Mitteilung der Wahrheit ist nicht bedingungslos. Das Leben ist nach dem Gebot der Nächstenliebe des Evangeliums auszurichten. Diese Liebe verlangt, daß man in der konkreten Situation abschätzt, ob es angemessen ist oder nicht, die Wahrheit dem zu sagen, der sie wissen will.

[Anastasis]

2488 Das Recht auf Mitteilung der Wahrheit ist nicht bedingungslos. Das Leben ist nach dem Gebot der Nächstenliebe des Evangeliums auszurichten. Diese Liebe verlangt, daß man in der konkreten Situation abschätzt, ob es angemessen ist oder nicht, die Wahrheit dem zu sagen, der sie wissen will.

Danke für das Zitat, roncalli. Es ist gut, das mal so ausdrücklich vor Augen zu haben.

Ich bin zur Zeit im Job auch gezwungen, Leute am Telefon mehr oder weniger anzulügen, zumindest Informationen zurückzuhalten bzw. sehr selektiv mitzuteilen und dann zu behaupten, daß ich auch nicht mehr weiß.
(Und ja, ich überlegte grade dieser Tage, ob ich das nicht mal beichten sollte. Mal sehen.)

[roncalli]

2483 Die Lüge ist der unmittelbarste Verstoß gegen die Wahrheit. Lügen heißt gegen die Wahrheit reden oder handeln, um jemanden zu täuschen, der ein Recht hat, sie zu kennen.

Hier scheint das kirchliche Lehramt im Vergleich zur der westlichen Tradition ("Jede willentliche Falschaussage ist Sünde!") milder geworden zu sein.
Ein potentieller Mörder, der sein Opfer sucht, hat z. B. wohl kein Recht, den wahren Aufenthaltsort des potentiellen Opfers zu erfahren etc.

Darf man demnach jemanden täuschen, der sein Recht auf Wahrheit verwirkt hat, indem er die Wahrheit offensichtlich zur Sünde missbraucht?

Es soll (on dit) auch Jesuiten gegebn haben, die mit aufgklebten Bärten und falschen Pässen in die UdSSR eingereist sind, um dort zu missionieren...

[Robert Ketelhohn]

Die Forderung Kants – im Rheinischen Merkur zitiert –, nur um das Prinzip der Wahrhaftigkeit aufrecht zu erhalten, den Freund an den hereinstürmenden Mörder zu verraten, ist abschreckend genug. Es zeigt, wohin blindwütiger Moralismus führt.

Kant arbeitet in der kurzen Schrift (13 Seiten) die Frage ab, ob man immer zur Wahrhaftigkeit verpflichtet ist.

Dazu benutzt er folgendes Szenarium:
Ein Mann wird von einem Feind verfolgt, der in Töten will und sucht Unterschlupf in einem Haus. Der Hausherr wird vom Verfolger gefragt, ob der Mann sich im Haus versteckt hält. Ist der Hausherr zur Wahrhaftigkeit verpflichtet, oder darf er lügen?

Dazu Kant:

Diese gutmütige Lüge kann aber auch durch einen Zufall (casus) strafbar werden, nach bürgerlichen Gesetzen; was aber bloß durch den Zufall der Straffälligkeit entgeht, kann auch nach äußeren Gesetzen als Unrecht abgeurteilt werden. Hast du nämlich einen eben itzt mit Mordsucht Umgehenden durch eine Lüge an der Tat verhindert, so bist du für alle Folgen, die daraus entspringen möchten, auf rechtliche Art verantwortlich. Bist du aber strenge bei der Wahrheit geblieben, so kann dir die öffentliche Gerechtigkeit nichts anhaben; die unvorhergesehenen Folge mag sein welche sie wolle. Es ist doch möglich, daß, nachdem du dem Mörder, auf die Frage, ob der von ihm Angefeindete zu Hause sei, ehrlicherweise mit Ja geantwortet hast, dieser doch unbemerkt ausgegangen ist, und so dem Mörder nicht in den Wurf gekommen, die Tat also nicht geschehen wäre; hast du aber gelogen, und gesagt, er sei nicht zu Hause, und er ist auch wirklich (obzwar unbewußt) ausgegangen, so denn der Mörder ihm im Weggehen begegnet und seine Tat an ihm verübt: so kannst du mit Recht als Urheber des Todes desselben angeklagt werden. Denn hättest du die Wahrheit, so gut du sie wußtest, gesagt: so wäre vielleicht der Mörder über dem Nachsuchen des Feindes im Hause von herbeieilenden Nachbarn ergriffen, und die tat verhindert worden. Wer also lügt, so gutmütig er dabei auch gesinnt sein mag, muß die Folgen davon, selbst vor dem bürgerlichen Gerichtshofe, verantworten und dafür büßen: so unvorhergesehen sie auch immer sein mögen; weil Wahrhaftigkeit eine Pflicht ist, die als die Basis aller auf Vertrag gründenden Pflichten angesehn werden muß, deren Gesetz, wenn man ihr auch nur die geringste Ausnahme einräumt, schwankend und unnütz gemacht wird.

Kants berühmtes Beispiel ist schon rein logisch völliger Stuß. Zur Schuld gehört nämlich Vorsatz, mindestens aber bedingter Vorsatz, also der Wille, ein unrechtes Ziel unmittelbar oder mittelbar zu erreichen oder das Unrecht mindestens billigend in Kauf zu nehmen. An dem für eine Person unvorhersehbaren und unbeabsichtigten Eintritt eines Unrechts trägt diese Person also keinerlei Schuld. Wer das Gegenteil behauptet, ist kein großer Philosoph, sondern ein wurmstichiger Holzschädel.

Abgesehen davon liegt hier der Tatbestand der Lüge überhaupt nicht vor. Zur Lüge gehört die Absicht zu täuschen. Im Kantschen Beispiel liegt der Zweck der Handlung nicht in der Täuschung des potentiellen Mörders, sondern in der Rettung des Bedrohten. Gewiß wird hier auch der Angreifer getäuscht, doch ist dies Übel – die Täuschung – wie in jeder andern Situation der Notwehr oder Nothilfe durch den Zweck gerechtfertigt.

Dabei geht es keineswegs darum, daß der Zweck die Mittel heilige. Den ungerechten Angreifer auch durch Anwendung eines Übels abzuwehren ist recht. Unrecht wäre, ihn durch eine bedingt oder unbedingt vorsätzliche Handlung abzuwehren, die unschuldigen Dritten ein Übel zufügt.

[Edith]

Kant mag ja vieles geschrieben haben....
mein Problem ist, dass mein Ja ein Ja, und mein Nein ein Nein sein soll.



Und dass mein Alltag manchmal verlangt ein Ja zu sagen, wenn ich ein Nein meine. Und dadurch niemanden ein Schaden entsteht. Und ich dann damit leben kann, ohne mich wirklich wohl zu fühlen.

Blöd halt.

[roncalli]

Kant mag ja vieles geschrieben haben....
mein Problem ist, dass mein Ja ein Ja, und mein Nein ein Nein sein soll.



Und dass mein Alltag manchmal verlangt ein Ja zu sagen, wenn ich ein Nein meine. Und dadurch niemanden ein Schaden entsteht. Und ich dann damit leben kann, ohne mich wirklich wohl zu fühlen.

Blöd halt.

Wie recht du wieder hast! - Wann müssen wir schon durch eine Täuschung ein Menschenleben retten?
Die ganz gewöhnliche Aufrichtigkeit im Alltag macht uns doch zu schaffen!

[roncalli]

Abgesehen davon liegt hier der Tatbestand der Lüge überhaupt nicht vor. Zur Lüge gehört die Absicht zu täuschen. Im Kantschen Beispiel liegt der Zweck der Handlung nicht in der Täuschung des potentiellen Mörders, sondern in der Rettung des Bedrohten. Gewiß wird hier auch der Angreifer getäuscht, doch ist dies Übel – die Täuschung – wie in jeder andern Situation der Notwehr oder Nothilfe durch den Zweck gerechtfertigt.

Mit dieser Argumentation, die ja von modernen Theolgen oft zu hören ist, könnte man freilich z. B. auch die Empfängnisverhütung gutheißen, wenn das Leben der Frau durch weitere Geburten und die eheliche Treue durch zu lange Enthaltsamkeit ernsthaft in Gefahr sind. Die Absicht, das Leben der Frau und die Ehe zu schützen, könnte dann den Einsatz sonst verbotener Mittel (z.B. Sterilisation) rechtfertigen. (Möglicherweise entwickelt sich die Lehre der Kirche - wie im Fall der Notlüge - ohendies in diese Richtung. Nicht heute, aber...)

PS: Ich will hier keine Verhütungsdiskusion.

[Robert Ketelhohn]

Nee, Roncalli, der Vergleich liecht schon uff de Schnauze, bevor er anfangen kann zu hinken. In dem von dir vorgetragenen Fall gibt es nämlich keinen ungerechten Angreifer, gegen den Notwehr oder Nothilfe in Betracht kommen konnte. (Und ich habe mich auch nur gegen Kants wurmstichiges Beispiel gewandt, keineswegs aber der „Notlüge“ das Wort geredet.)

[roncalli]

Du hast mich schon wieder einmal zu schnell verstanden. Der Vergleich lag nicht in der Notwehr, sondern ganz wo anders. In der klasischen Moralthologie galt bisher der Grundsatz, dass eine in sich schlechte Handlung (intrinsece malum) unter keinen Umständen gut sein kann, also nie Mittel für einen guten Zweck sein kann. Eine gewollte Falschaussage galt bisher als intrinsece malum, d.h. unter keinen Umständen für gerechtfertigt, trotz bester Absicht nicht.
Sollte sich hier etwas lockern, hätte das auch für die Beurteilung von anderen Handlungen, die als intrinsece malum gelten, Folgen. Auch ein "intrinsece malum" wie z.B. die Verhütung könnte unter bestimmten Bedingungen (wie die aussehen, ist eine andere frage) moralisch gerechtfertigt sein.

[Robert Ketelhohn]

»Du hast mich schon wieder einmal zu schnell verstanden.«

Ja, ich habe eine rasche Auffassungsgabe, alter Charmeur.

»In der klassischen Moralthologie galt bisher der Grundsatz, daß eine in sich schlechte Handlung (intrinsece malum) unter keinen Umständen gut sein kann, also nie Mittel für einen guten Zweck sein kann.«

Unbenommen. Doch habe ich ja gerade bestritten, daß in Kants Beispiel der Tatbestand der Lüge überhaupt erfüllt sei. Abgesehen von diesem theoretischen Extremfall ist aber unbestritten, daß das Vorliegen einer Lüge auch vom Wissen oder Bewußtsein dessen abhängt, der etwas objektiv Unwahres äußert. Beruht die Äußerung auf Irrtum, so handelt es sich nicht um eine Lüge. Schon darum ist es nicht ganz leicht zu bestimmen, worin genau hier die Handlung bestehe, die objektiv intrinsecus malum sei.

Du könntest das einmal anhand der Tötung eines Menschen herauszuarbeiten versuchen.

[roncalli]

Ist eine gewollte Falschausage mit der direkten oder indirekten Absicht zu täuschen unter bestimmten Bedingungen sittlich zu rechtfertigen?
Das ist die Frage, um die es geht.
Sie wurde früher in der Moraltheologie (vor Auer, Böckle etc.) mit "nein" beantwortet.
Du scheinst die Frage bejahen zu können.

PS: Die gewollte Tötung galt im Unterschied zur gewollten Falschausage nie als intrinsece malum.

[roncalli]

Als Nachtrag:

2482 „Die Lüge besteht darin, daß man Unwahres sagt in der Absicht zu täuschen" (Augustinus, mend. 4,5).

2485 Die Lüge ist ihrer Natur nach verwerflich.

[Robert Ketelhohn]

»Die gewollte Tötung galt im Unterschied zur gewollten Falschausage nie als intrinsece malum.«

Unter welcher Bedingung nicht und wann doch? – Da kommen wir der Sache vielleicht näher. Mir scheint nämlich die Nähe zur Falschaussage größer als du meinst.

[roncalli]

»Die gewollte Tötung galt im Unterschied zur gewollten Falschausage nie als intrinsece malum.«

Unter welcher Bedingung nicht und wann doch? – Da kommen wir der Sache vielleicht näher. Mir scheint nämlich die Nähe zur Falschaussage größer als du meinst.

Das wäre dann eine echte Entwicklung in der Lehre.

[Robert Ketelhohn]

Augustinus grenzt in seiner Schrift de mendacio durch die Definition der Lüge diese von der auf Irrtum beruhenden Falschaussage ab. Er stellt – und die kirchliche Lehre hat das zu Recht übernommen – auf die Täuschungsabsicht ab. Darum liegt eine Lüge, so Augustin am selben Ort, auch dann vor, wenn eine Aussage objektiv wahr ist, der die Äußernde sie jedoch irrig für falsch hält und gerade darum äußert.

Erklärt man nun die Lüge für ihrer Natur nach schlecht, so knüpft man damit den Begriff dessen, was intrinsecus malum ist, an ein nicht etwa objektives, sondern an ein subjektives Merkmal der Handlung. Das kann man ja tun, nur muß man sich darüber auch klar sein. Hinsichtlich der Tötung eines Menschen ist es übrigens ähnlich. Denn traditionell hat man durchaus geurteilt, sie sei intrinsecus malum – vorausgesetzt, es geht um die Tötung eines unschuldigen Menschen. Ein schwer objrktivierbares Kriterium.

Zurück zur Lüge. In Kants Fall hat derjenige, der die Unwahrheit sagt, keineswegs die Absicht zu täuschen, sondern abzuwehren, und zwar den ungerechten Angreifer. Darum liegt keine Lüge vor, ebenso wenig wie bei der zu Abwehr eines ungerechten Angriffs nötigen Tötung des Angreifers Mord oder Totschlag vorliegt.

Diesen von Kant – nur konsequent angesichts seiner generell unmenschlichen Ethik – konstruierten Extremfall hatte weder Augustin im Blick, noch die traditionelle Lehre der Kirche. Und über mehr als dieses Konstrukt des Philosophen habe ich nicht reden wollen.

Ich bin mir durchaus über die Gefahr im klaren, die in einer Ausweitung meiner Argumentation über die beschriebenen engen Grenzen hinaus liegen könnte. So könnte etwa einer fragen, ob ich dasselbe auch noch gelten ließe, wenn einer mich fragte, ob ich Christ sei, und ich wüßte, daß er mich positiven Falls tötete. Darf ich da die Unwahrheit sagen – und Christus verleugnen? Kaum. Aber dürfte ich in derselben Situation der Angreifer zwar nicht belügen, wohl aber aus Notwehr töten?

Doch wohl ebensowenig. Nicht so leicht, die ganze moraltheologische Kasuistik. Am Ende sieht sie doch recht ärmlich aus gegen Augustins ama et fac quod vis. Darin ist nämlich alle wahre Moraltheologie zusammengefaßt.

[roncalli]

Du bewegst dich ja schon ganz auf den Boden bestimmter modernerer Richtungen der Moraltheologie... (habe viel Verständnis dafür.)
Natürlich hängt es davon ab, wie ich Lüge, Diebstahl, Mord etc. näher definiere. Darüber diskutiert man ja heute in den Seminaren für Moraltheologie. Früher war eben genau das klar bestimmt durch päpstliche und andere kirchliche Lehrausagen:
willentliche Falschaussage war immer verwerflich,
willentliche Tötung eines Menschen war nicht immer verwerflich,
willentliche Verhinderung der Empfängnis war immer verwerflich,
willentliche Entwendung fremden Eigentums war nicht immer verwerflich,
willentliche Selbsttötung war immer verwerflich usw.
Da fuhr die Eisenbahn drüber.

Aber auch von der Moraltheologie gilt: Und sie bewegt sich doch ...
Und das Lehramt bewegt sich mit.

[Pelikan]

Diesen von Kant – nur konsequent angesichts seiner generell unmenschlichen Ethik – konstruierten Extremfall hatte weder Augustin im Blick, noch die traditionelle Lehre der Kirche. Und über mehr als dieses Konstrukt des Philosophen habe ich nicht reden wollen.

Ich glaube, das stimmt nicht ganz. Augustin hatte selbigen Fall sehr wohl im Blick. Der ungerechte Richter, den man ebenfalls nicht anlügen darf, ist äquivalent zum ungerechten Angreifer.

An ille erit proditor, qui iusto iudici latentem homicidam ultro detulerit; et ille non erit, qui iudici iniusto ubi lateat innocens quem quaerit occidere, interroganti indicauerit eum qui se fidei eius commiserat? An inter crimen falsi testimonii et proditionis dubius incertusque remanebis? An tacendo, uel profitendo te non esse dicturum, certus utrumque uitabis? Cur ergo non hoc facias, priusquam ad iudicem uenias, ut caueas etiam mendacium? Euitato enim mendacio, omne testimonium falsum effugies; siue omne mendacium sit falsum testimonium, siue non omne: euitato autem falso testimonio quod tu esse intellegis, non effugies omne mendacium. Quanto ergo fortius, quanto excellentius dices: Nec prodam, nec mentiar?

Das darauf folgende Beispiel mit Bischof Firmus ist noch konkreter. Firmus versteckt einen Flüchtling, und die Häscher des Kaisers klopfen an seine Tür. Wo ist da der Unterschied zu Kant?

Im übrigen will ich gar nicht wissen, welche mildernden Umstände ich vielleicht geltend machen kann, wenn ich doch lüge. Wissen will ich, ob ich richtig handle, wenn ich niemals lüge, egal wie viele Körper dadurch zugrunde gehen. Und die Antwort erscheint mir offensichtlich. Man erschlägt nicht seine Seele, um einen Körper zu retten.

Soweit ich orientiert bin, kommt Thomas Aquinas zum selben Ergebnis, an dem auch das Lehramt nie Zweifel hegte. Sich in dieser elementaren Frage zu "bewegen" hieße die Glaubwürdigkeit des Lehramtes und der Kirche selbst in Frage zu stellen.

Wenn das Lehramt mir schon auf diese wichtige Frage, wie ich mich in schwierigen Situationen gottgefällig verhalten soll, keine ewig gültige Antwort liefern kann, in wie vielen anderen Fragen liegt es denn heute noch daneben? Wie oft werde ich um Verzeihung bitten müssen, wenn ich dem katholischen Lehramt vertraue?

[roncalli]

Pelikan, du gibst die klassische Position korrekt wieder.

Soweit ich orientiert bin, kommt Thomas Aquinas zum selben Ergebnis, an dem auch das Lehramt nie Zweifel hegte. Sich in dieser elementaren Frage zu "bewegen" hieße die Glaubwürdigkeit des Lehramtes und der Kirche selbst in Frage zu stellen.

Mir kommt allerdings vor, dass im Katechismus trotzdem etwas "Neues" anklingt:

2483 Die Lüge ist der unmittelbarste Verstoß gegen die Wahrheit. Lügen heißt gegen die Wahrheit reden oder handeln, um jemanden zu täuschen, der ein Recht hat, sie zu kennen.

Darf ich demnach "gegen die Wahrheit reden", also falsche Angaben machen, wenn ich dadurch ein Menschenleben retten kann, weil der ungerechte Verfolger kein Recht darauf hat zu wissen, wo der zu Unrecht Verfolgte sich versteckt?

PS: Pelikan, hast du den ganzen Thread gelesen?
Es wurden einige Beispiele genannt: Z. B. falsche Taufscheine für Juden, die vor NS-Schergen gerettet werden sollten etc. Hat hier die amtliche Kirche nicht selbst nachahmenswerte moralische Maßstäbe gesetzt?

[Pelikan]

Darf ich demnach "gegen die Wahrheit reden", also falsche Angaben machen, wenn ich dadurch ein Menschenleben retten kann, weil der ungerechte Verfolger kein Recht darauf hat zu wissen, wo der zu Unrecht Verfolgte sich versteckt?

Soll Recht denn rein juristisch verstanden sein, als Auskunftspflicht? Wenn man es so wendet, haben die Verfolger in den meisten Beispielen ja sehr wohl ein Recht, da sie ja vom jeweiligen Herrscher geschickt wurden. Habe ich nun zu beurteilen, ob dieser Graf, Kaiser oder Reichskanzler seine Verantwortung gegenüber Gott erfüllt oder nicht, ob er selbst gerecht ist oder ungerecht? Wohl kaum.

Wenn man dagegen an das natürliche Recht denkt, sollten alle Dinge zu dem Zweck benutzt werden, zu dem sie erschaffen wurden. Der Zweck der Sprache ist, Gedanken mit Mitmenschen zu teilen. Damit dieses Instrument überhaupt korrekt funktionieren kann, darf das Grundvertrauen darin, daß Sprache Gedanken aufrichtig wiedergibt, nicht erschüttert werden. Darauf gibt es ein Recht.

Es wurden einige Beispiele genannt: Z. B. falsche Taufscheine für Juden, die vor NS-Schergen gerettet werden sollten etc. Hat hier die amtliche Kirche nicht selbst nachahmenswerte moralische Maßstäbe gesetzt?

Wenn ich mich recht entsinne, haben einige kirchliche Stellen Blankotaufscheine zur Verfügung gestellt. Erstens ist das kein Verstoß gegen die Wahrheit, denn der liegt im falschen Ausfüllen der Scheine, und zweitens haben vereinzelte Aktionen pastoraler Stellen, selbst wenn sie unmoralisch gewesen sein sollten, kein Gewicht gegen die Tradition der Jahrhunderte, denn die Tradition beruht auf sorgfältiger rationaler Analyse, die Taten aber nur auf dem Handlungsdruck der Not. Der Verstand liefert zuverlässigere Ergebnisse.

[roncalli]

Hm ...
Was meint dann das Lehramt mit dem Zusatz in KKK 2483: "... der ein Recht hat, sie zu kennen", wenn er keine Null-Aussage sein soll?

[roncalli]

Ein gewisses Maß an "Heuchelei", auch Höflichkeit genannt, ist für ein gedeihliches Zusammenleben unabdingbar, man denke nur an die kaum vermeidbare Formel "Mit freundlichen Grüßen",

Was sagt ihr zu diesem Satz?

[Biggi]

Ein gewisses Maß an "Heuchelei", auch Höflichkeit genannt, ist für ein gedeihliches Zusammenleben unabdingbar, man denke nur an die kaum vermeidbare Formel "Mit freundlichen Grüßen",

Was sagt ihr zu diesem Satz?

Weiß nicht, ob diese Heuchelei wirklich unabdingbar ist. Ich nehme mir die Freiheit, irgendwelche "bösen" Briefe (Beschwerden wg. miserabler Ware z.b.) auch schon mal zu unterschreiben "Mit nicht so ganz freundlichem Gruß" oder bei Bedarf auch: "Mit unfreundlichem Gruß". Für diesen Gruß muss allerdings mein Ärger nicht nur groß, sondern auch glasklar berechtigt sein. Kommt beides nicht allzu häufig vor. Normalerweise grüße ich "freundlich" - und meine das auch so.

[Robert Ketelhohn]

»Ich glaube, du tust Kant unrecht, Robert. Augustin hatte selbigen Fall sehr wohl im Blick. Der ungerechte Richter, den man ebenfalls nicht anlügen darf, ist äquivalent zum ungerechten Angreifer«

Nein, Pelikan, ich denke, ich tue Kant sehr recht. Der Fall des ungerechten Richters ist nämlich etwas völlig anderes. Der der staatlichen Gewalt, und sei es auch der ungerechten, geschuldete Gehorsam ruht auf ganz anderer Grundlage. Bleiben wir doch hier beim Fall des echten ungerechten Angreifers, dem keinerlei rechtmäßige Autorität zukommt. Und da, konkret in Kants Fall, liegt eine Lüge, wie oben dargelegt, eben gar nicht vor.

[Juergen]

Nein, Pelikan, ich denke, ich tue Kant sehr recht. Der Fall des ungerechten Richters ist nämlich etwas völlig anderes. Der der staatlichen Gewalt, und sei es auch der ungerechten, geschuldete Gehorsam ruht auf ganz anderer Grundlage. Bleiben wir doch hier beim Fall des echten ungerechten Angreifers, dem keinerlei rechtmäßige Autorität zukommt. Und da, konkret in Kants Fall, liegt eine Lüge, wie oben dargelegt, eben gar nicht vor.

Ergo: Wenn der Angreifer SS-Schergen auf der Suche nach einem Juden sind, dann darf ich nicht lügen, weil der staatlichen Gewalt Gehorsam geschuldet wird......

[roncalli]

Ein gewisses Maß an "Heuchelei", auch Höflichkeit genannt, ist für ein gedeihliches Zusammenleben unabdingbar, man denke nur an die kaum vermeidbare Formel "Mit freundlichen Grüßen",

Was sagt ihr zu diesem Satz?

Weiß nicht, ob diese Heuchelei wirklich unabdingbar ist. Ich nehme mir die Freiheit, irgendwelche "bösen" Briefe (Beschwerden wg. miserabler Ware z.b.) auch schon mal zu unterschreiben "Mit nicht so ganz freundlichem Gruß" oder bei Bedarf auch: "Mit unfreundlichem Gruß". Für diesen Gruß muss allerdings mein Ärger nicht nur groß, sondern auch glasklar berechtigt sein. Kommt beides nicht allzu häufig vor. Normalerweise grüße ich "freundlich" - und meine das auch so.

Na, ich sag schon manchmal, wenn mich jemand (z. B. ein Kranker) um einen Gefallen bittet, "Ja, gerne", wo ich eigentlich innerlich noch nicht soweit bin, sondern wahrheitsgetreu sagen müsste: "Ich mag das nicht tun, aber ich tu es!" Das wieder würde verletzen...

[Robert Ketelhohn]

»Ergo: Wenn der Angreifer SS-Schergen auf der Suche nach einem Juden sind, dann darf ich nicht lügen, weil der staatlichen Gewalt Gehorsam geschuldet wird …«

Hast du Augustins Beispiel vom Bischof Firmus von Thagaste gelesen?

[Juergen]

»Ergo: Wenn der Angreifer SS-Schergen auf der Suche nach einem Juden sind, dann darf ich nicht lügen, weil der staatlichen Gewalt Gehorsam geschuldet wird …«

Hast du Augustins Beispiel vom Bischof Firmus von Thagaste gelesen?

Ist das jetzt die Radio-Eriwan-Methode? -- Getreu dem Schema:

Ist es so....?
Radio-Eriwan: Im Prinzip ja, aber.....

Also ist es so....?
Radio-Eriwan: Im Prinzip ja, aber.....

Aha, also ist es so....?
Radio-Eriwan: Im Prinzip ja, aber.....

Klar, also ist es so....?
Radio-Eriwan: Im Prinzip ja, aber.....

Hm, also ist es etwa so....?
Radio-Eriwan: Im Prinzip ja, aber.....

...