Kurze Fragen - kurze Antworten III

[Melody]

Ich würde gerne mal einer römischen Karfreitagsprozession beiwohnen. Ich habe Beeindruckendes gehört und es würde mich wirklich interessieren.

Ich bin aber verunsichert, weil ich hier dauernd von Reformen, Eigenwegen etc. lese.
Ich würde das gerne in einer möglichst ursprünglichen Form erleben.

Ich habe noch nie zuvor das Wort "Karfreitagsprozession" gehört und eben mal in Wikipedia geschaut:

"Neben der Feier vom Leiden und Sterben Christi sind die Kreuzwegandacht, die feierliche Trauermette und die „Andacht von den Sieben Worten (Jesu am Kreuz)“ beliebte Frömmigkeitsformen am Karfreitag. Regional sind auch Karfreitagsprozessionen üblich, so in Lohr am Main, in Stuttgart-Bad Cannstatt, Menden (Sauerland). Sehr verbreitet sind sie in Süditalien und Sizilien, in Spanien – insbesondere in Andalusien – und in Guatemala. Von überregionaler Bedeutung sind die Karfreitagsprozessionen in Jerusalem (durch die Via Dolorosa) und der unter Mitwirkung des Papstes gestaltete Kreuzweg im Kolosseum in Rom."

Ich kenne nur den Kreuzweg.
Was ist denn eine Karfreitagsprozession???

[lifestylekatholik]

Gibt es Menschen, die von Beginn an ohne heiligmachende Gnade sind?

Ja, außer der Muttergottes trifft das auf alle Menschen zu, denn alle sind mit der Erbsünde behaftet und folglich fehlt ihnen die heiligmachende Gnade. Die Taufe dient dann der Beseitigung dieses gestörten Zustands.

Ah, logisch.

[lifestylekatholik]

Das Weglassen der "fehlenden Liebe von Anfang an" in Deiner Antwort definiere ich als Verneinung dieser Teilfrage. Das würde einem menschenliebenden Gott nicht gerecht.
Habe ich das so richtig aufgefasst?

Nein, wahrscheinlich nicht. Ich hatte die »fehlende Liebe von Anfang an« später nacheditiert. Dazu hatte Gamaliel aber schon was im Ursprungsbeitrag geschrieben, das sich mir nach seiner jetzigen Antwort erschlossen hat.

(Den Ursprungsbeitrag habe ich in meiner Frage verlinkt.)

[HeGe]

Ich würde gerne mal einer römischen Karfreitagsprozession beiwohnen. Ich habe Beeindruckendes gehört und es würde mich wirklich interessieren.

Ich bin aber verunsichert, weil ich hier dauernd von Reformen, Eigenwegen etc. lese.
Ich würde das gerne in einer möglichst ursprünglichen Form erleben.

Ich habe noch nie zuvor das Wort "Karfreitagsprozession" gehört und eben mal in Wikipedia geschaut:

"Neben der Feier vom Leiden und Sterben Christi sind die Kreuzwegandacht, die feierliche Trauermette und die „Andacht von den Sieben Worten (Jesu am Kreuz)“ beliebte Frömmigkeitsformen am Karfreitag. Regional sind auch Karfreitagsprozessionen üblich, so in Lohr am Main, in Stuttgart-Bad Cannstatt, Menden (Sauerland). Sehr verbreitet sind sie in Süditalien und Sizilien, in Spanien – insbesondere in Andalusien – und in Guatemala. Von überregionaler Bedeutung sind die Karfreitagsprozessionen in Jerusalem (durch die Via Dolorosa) und der unter Mitwirkung des Papstes gestaltete Kreuzweg im Kolosseum in Rom."

Ich kenne nur den Kreuzweg.
Was ist denn eine Karfreitagsprozession???

Habe ich hier bei uns in der Gegend auch noch nie erlebt, hier sind Kreuzwegandachten üblich. Aber im Fernsehen werden ja gelegentlich die Karfreitagsprozessionen aus Spanien übertragen, das ist wirklich beeindruckend. Würde ich gerne mal im Original sehen.

[Melody]

Habe ich hier bei uns in der Gegend auch noch nie erlebt, hier sind Kreuzwegandachten üblich. Aber im Fernsehen werden ja gelegentlich die Karfreitagsprozessionen aus Spanien übertragen, das ist wirklich beeindruckend. Würde ich gerne mal im Original sehen.

Hab ich noch nie gesehen.
Mit was prozessieren sie denn dann? Mit dem Kreuz? Wird das dann auch so in die Mitte des Zuges positioniert, wie das Allerheiligste oder eine Marienfigur bei entsprechenden Prozessionen?!

[HeGe]

Habe ich hier bei uns in der Gegend auch noch nie erlebt, hier sind Kreuzwegandachten üblich. Aber im Fernsehen werden ja gelegentlich die Karfreitagsprozessionen aus Spanien übertragen, das ist wirklich beeindruckend. Würde ich gerne mal im Original sehen.

Hab ich noch nie gesehen.
Mit was prozessieren sie denn dann? Mit dem Kreuz? Wird das dann auch so in die Mitte des Zuges positioniert, wie das Allerheiligste oder eine Marienfigur bei entsprechenden Prozessionen?!

Gib mal in der Google-Bildersuche "Semana Santa" ein.

[HeGe]

Hier kannst du dir beispielsweise auch ein Video ansehen: http://www.gloria.tv/?media=3433

[Nassos]

Halt! Stopp!
"Prozession" vergessen. Das war falsch.

Verwendet statt dessen Liturgie, Messe - wie ihr wollt. Somit ergeben sich nun zwei Fragen:

1.) Wie sieht das Karfreitagsprogramm der römisch-katholischen Kirche aus? (her mit dem Link! )
2.) Wo kann ich das in der altehrwürdigen Form erleben? (Nur) bei den Piusbrüdern?

Danke und entschuldigt bitte die unbedachte Nutzung des Wortes "Prozession" in einem Fachforum. Unverzeihlich sowas...

[Protasius]

Das kommt darauf an, was du unter altehrwürdige Form verstehtst.
In den vergangenen Jahrhunderten wurde eine Form verwendet, die sich aus der Kurialliturgie des päpstlichen Hofes entwickelte, dazu kann man hier ab Seite 20 etwas lesen.

1955 wurde unter Pius XII. die Karwochenliturgie reformiert. Vorher waren etwa am Karsamstag 12 Lesungen vorgesehen; nach der Reform waren es unter Berufung auf das frühmittelalterliche Gelasianische Sakramentar noch 4 und es gab noch weitere deutliche Änderungen, die in oben verlinktem PDF zu finden sind.

Die Form von 1955 wird von Ecclesia-Dei-Gemeinschaften gefeiert, die Piusbruderschaft hat aus Gewohnheit einige Elemente aus der älteren Form der Karliturgie übernommen, feiert also in diesem Punkt nicht streng nach den 1962 gültigen Büchern.

[Gamaliel]

Die Form von 1955 wird von Ecclesia-Dei-Gemeinschaften gefeiert, die Piusbruderschaft hat aus Gewohnheit einige Elemente aus der älteren Form der Karliturgie übernommen, feiert also in diesem Punkt nicht streng nach den 1962 gültigen Büchern.

(Das betrifft allerdings nicht die von Nassos angefragte Karfreitagsliturgie.)

[Linus]

Eine schön-würdige Variante in der neuen Form (neue Bücher ) kannst du ggf auch beim Opus Dei (die haben sicher in Stuttgart eine Dependance) erleben.

[Melody]

Also in der alten Form, lieber Nassos, kannst Du das in Stuttgart natürlich bei der Petrusbruderschaft erleben. Hier ist z. B. der Rundbrief von April 211, da stehen hinten auch die Gottesdienstzeiten: http://petrusbruderschaft.eu/media/Stut ... 2211.pdf

Kirche St. Albert in Stuttgart-Zuffenhausen oder Frauenkirche in Neckarsulm.

Ich kenne diese Gemeinde leider nicht persönlich, nur bei Pater Lugmayr hatte ich vor ein paar Jahren mal Exerzitien.

So, wie ich das kenne, spricht man sowohl im alten als auch im neuen Ritus schlicht von "Karfreitagsliturgie", denn eine Hl. Messe ist es ja nicht. Es ist ein Gottesdienst mit Kommunionspendung.

Was ich schön finde, ist, dass es im alten Ritus eher üblich zu sein scheint, dass die Gläubigen bei der Kreuzverehrung das Kreuz küssen.

Im neuen Ritus war das nicht vorgesehen bzw. unmöglich gemacht worden...

[cantus planus]

Keine Kreuzverehrung am Karfreitag?

Das habe ich selbst von modernistischsten Gemeinden noch nicht gehört und auch glücklicherweise nie erlebt.

[iustus]

Keine Kreuzverehrung am Karfreitag?

Schon, aber leider nicht durch Küssen, sondern nur durch Kniebeuge.

[Melody]

Ich sprach explizit vom Küssen, lieber c.p.

Entschuldige, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

Im alten Ritus ist das meiner Erfahrung nach der "Standard" (manche machen auch nur eine Kniebeuge).

Im neuen Ritus ist die Kniebeuge der "Standard" (und Küssen unmöglich).


Iustus war schneller, danke!

[Protasius]

Die Form von 1955 wird von Ecclesia-Dei-Gemeinschaften gefeiert, die Piusbruderschaft hat aus Gewohnheit einige Elemente aus der älteren Form der Karliturgie übernommen, feiert also in diesem Punkt nicht streng nach den 1962 gültigen Büchern.

(Das betrifft allerdings nicht die von Nassos angefragte Karfreitagsliturgie.)

Wieso, welche Form will er denn sonst haben, die von 1570? 1970? 1965?? Die von 1955 ist nunmal die 1962 gültige.

[Gamaliel]

Die Form von 1955 wird von Ecclesia-Dei-Gemeinschaften gefeiert, die Piusbruderschaft hat aus Gewohnheit einige Elemente aus der älteren Form der Karliturgie übernommen, feiert also in diesem Punkt nicht streng nach den 1962 gültigen Büchern.

(Das betrifft allerdings nicht die von Nassos angefragte Karfreitagsliturgie.)

Wieso, welche Form will er denn sonst haben, die von 1570? 1970? 1965?? Die von 1955 ist nunmal die 1962 gültige.

Mit "das" bezog ich mich in meiner Klammerbemerkung auf die von Dir angesprochenen Abweichungen bei der FSSPX vom 62er Missale.

[ad-fontes]

So, wie ich das kenne, spricht man sowohl im alten als auch im neuen Ritus schlicht von "Karfreitagsliturgie", denn eine Hl. Messe ist es ja nicht. Es ist ein Gottesdienst mit Kommunionspendung.

Es ist eine Messe ohne hl. Wandlung (so Gregorius Hesse), eine Präsanktifikantenliturgie (Liturgie der vorgeweihten Gaben), was leider durch die '55er Reform nicht mehr so deutlich zutage tritt.

[ad-fontes]

Wird zur Aspersion vor dem Sonntagsamt stets nur Weihwasser verwendet, oder kann bzw. wird (in der Osterzeit) Taufwasser gebraucht?

..im alten Ritus.

?

[ad-fontes]

Auf welcher Übersetzung basieren die Schrifttexte im Schott oder hat Schott sie selber übersetzt?

Habe ich mich auch schon gefragt; finde sprachlich gerade die Psalmen sehr schön.

Kannst du etwas dazu sagen, wer sich bei zugezogenen Velen am Altarciborium innerhalb, wer außerhalb befindet?

Leider nein. (Aber interessante Frage.)

[anneke6]

Ich sprach explizit vom Küssen, lieber c.p.

Entschuldige, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

Im alten Ritus ist das meiner Erfahrung nach der "Standard" (manche machen auch nur eine Kniebeuge).

Im neuen Ritus ist die Kniebeuge der "Standard" (und Küssen unmöglich).


Iustus war schneller, danke!

Nichts ist unmöglich! Ich habe, wenn ich mich korrekt erinnere, jedes Jahr das Kreuz geküßt, sowohl in polnischen als auch in deutschen Gemeinden. Nur in einer Gemeinde habe ich es erlebt, daß außer mir niemand geküßt hätte. Dieses Jahr, so erinnere ich mich, das war in meiner Ortsgemeinde, hat der Priester das Kreuz selber geküßt. Ministranten glaube ich nicht…aber ich bin mir da nicht hundertprozentig sicher.

[kephas]

Es ist eine Messe ohne hl. Wandlung (so Gregorius Hesse)

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wenn ich davon ausgehe, dass sich das Wort Messe von Opfer herleiten lässt (laut Klaus Gamber).

[taddeo]

Es ist eine Messe ohne hl. Wandlung (so Gregorius Hesse)

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wenn ich davon ausgehe, dass sich das Wort Messe von Opfer herleiten lässt (laut Klaus Gamber).

Es ist - wie auch Gamber das nennt - eine "missa praesanctificatorum", oder "Liturgie der vorgeweihten Gaben", wie es in der Ostkirche heißt (auch wenn der Ablauf dort etwas anders ist, da es sich dort um eine Art Vesper mit Kommunionritus handelt).

[anneke6]

Sagen wir mal so: Der Vesperteil mag unwahrscheinlich lang erscheinen, aber der zweite Teil, die eigentliche Liturgie, besitzt seine Eigenständigkeit. Ich denke, er ist mehr als ein Kommunionritus. Wenn man zum ersten Mal die Liturgie der vorgeheiligten Gaben besucht, kann einem der erste Teil sehr fremd vorkommen, auch wenn man die Vesper bereits kennt. Aber beim zweiten Teil war es zumindest bei mir so, daß ich ihn als die Liturgie erkannte. Bei "unserer" Karfreitagsliturgie habe ich öfters das Gefühl gehabt, daß die Kommunionspendung an einen Ritus angehängt wird, der bereits abgeschlossen ist. (Achtung: Ich will damit nicht sagen, sie sollte abgeschafft werden!)

[taddeo]

Sagen wir mal so: Der Vesperteil mag unwahrscheinlich lang erscheinen, aber der zweite Teil, die eigentliche Liturgie, besitzt seine Eigenständigkeit. Ich denke, er ist mehr als ein Kommunionritus. Wenn man zum ersten Mal die Liturgie der vorgeheiligten Gaben besucht, kann einem der erste Teil sehr fremd vorkommen, auch wenn man die Vesper bereits kennt. Aber beim zweiten Teil war es zumindest bei mir so, daß ich ihn als die Liturgie erkannte. Bei "unserer" Karfreitagsliturgie habe ich öfters das Gefühl gehabt, daß die Kommunionspendung an einen Ritus angehängt wird, der bereits abgeschlossen ist. (Achtung: Ich will damit nicht sagen, sie sollte abgeschafft werden!)

Das schaut auch nur so aus - mal abgesehen von den zahlreichen Änderungen im Ritus, die im 20 Jahrhundert passierten.
Aber im Grundsatz ist es schon die Form der Messe:

Bußakt (Prostratio)
Lesungen (mit Passion)
Allgemeines Gebet (da hat es sich erhalten, sonst fiel es aus der Messe raus)
Kreuzverehrung als "Sondergut" des Karfreitags, so wie zB Prozessionen an anderen Tagen
Kommunionritus

[ad-fontes]

War der panisellus stets nur bei Äbten in Gebrauch bzw. an der virga befestigt oder gibt es auch Beispiele von Bischöfsstäben mit einem solchen Tuch (sei es als Realie, sei es durch eine Darstellung bezeugt)?

[ChrisCross]

Neulich habe ich gelesen, Kommunionhelfer seien dem Priester während der Liturgie nur erlaubt, wenn die Menge der Kommunizierenden den Ablauf der Messe stark verzögern würde.

Gibt es für die Anzahl der Gläubigen oder die einzuhaltende Dauer bestimmte oder zumindest ungefähre Angaben oder ist das dem Empfinden des Zelebranten überlassen?

[Melody]

Neulich habe ich gelesen, Kommunionhelfer seien dem Priester während der Liturgie nur erlaubt, wenn die Menge der Kommunizierenden den Ablauf der Messe stark verzögern würde.

Gibt es für die Anzahl der Gläubigen oder die einzuhaltende Dauer bestimmte oder zumindest ungefähre Angaben oder ist das dem Empfinden des Zelebranten überlassen?

In Redemptionis Sacramentum heißt es nur:
158. Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde.[259] Dies muß aber so verstanden werden, daß eine gemäß den örtlichen Gewohnheiten und Bräuchen kurze Verlängerung ein völlig unzureichender Grund ist.

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ich meine, ich hätte mal irgendwo gehört, das gelte allenfalls für Wallfahrtsorte. Oder noch nicht einmal für Wallfahrtsorte. Sondern eben nur für echte Notlagen...

Leider halten sich da heute selbst die Priester nicht dran, die sich ansonsten um eine ordentliche Liturgie bemühen. Das ist auch einer meiner stärksten Kritikpunkte.

[taddeo]

Neulich habe ich gelesen, Kommunionhelfer seien dem Priester während der Liturgie nur erlaubt, wenn die Menge der Kommunizierenden den Ablauf der Messe stark verzögern würde.

Gibt es für die Anzahl der Gläubigen oder die einzuhaltende Dauer bestimmte oder zumindest ungefähre Angaben oder ist das dem Empfinden des Zelebranten überlassen?

In Redemptionis Sacramentum heißt es nur:
158. Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde.[259] Dies muß aber so verstanden werden, daß eine gemäß den örtlichen Gewohnheiten und Bräuchen kurze Verlängerung ein völlig unzureichender Grund ist.

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ich meine, ich hätte mal irgendwo gehört, das gelte allenfalls für Wallfahrtsorte. Oder noch nicht einmal für Wallfahrtsorte. Sondern eben nur für echte Notlagen...

Das gilt prinzipiell für alle Orte, ob Dorfkirche, Wallfahrtsort oder Kathedrale.

Wenn man diese Vorschrift halbwegs ernstnimmt, dann wird es in Deutschland kaum Situationen geben, an denen außerordentliche Kommunionspender wegen der Zahl der Gläubigen notwendig sind. In einer normalen Pfarrkirche mit vielleicht 200-300 Gottesdienstbesuchern sicher nicht, auch wenn nur ein einziger Priester da ist; in einer Domkirche auch kaum, selbst wenn es dort 1000 Leute sind - dort hat man normalerweise genügend Priester zur Hand, gleiches dürfte für die meisten Wallfahrtsgottesdienste gelten.

Allerdings gibt es auch andere Gründe, die den Einsatz von außerordentlichen Kommunionhelfern rechtfertigen.

[Melody]

Allerdings gibt es auch andere Gründe, die den Einsatz von außerordentlichen Kommunionhelfern rechtfertigen.

Welche sollten das denn sein???

[iustus]

taddeo meint sicher die anderen in Redemptionis Sacramentum aufgeführten Gründe:

- "wenn Priester oder Diakon fehlen und"
- "wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist"

[taddeo]

Allerdings gibt es auch andere Gründe, die den Einsatz von außerordentlichen Kommunionhelfern rechtfertigen.

Welche sollten das denn sein???

Zwei konkrete Beispiele aus meiner Pfarrei kann ich Dir da sagen:

Wir haben einen Ruhestandsgeistlichen, der stark gehbehindert ist und ohne Stock kaum länger stehen kann. Wenn der ausnahmsweise mal in Vertretung des Pfarrers alleine zelebriert, muß zwangsläufig ein anderer Kommunionspender da sein.
Oder: Wenn der Kirchenchor singt, teilt der Pfarrer die Kommunion an die Gläubigen aus, und ein Kommunionhelfer geht zum Chor auf die Empore, damit auch die Sänger und der Organist kommunizieren können. Das ist nicht unwichtig und wird vom Chor auch sehr geschätzt.

Das sind eben solche "ernsten Gründe", die der RS meint.