Verschiedene Fragen zur alten Messe

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Clementine
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Clementine »

Melody hat geschrieben:Also die heutige Sonntagmesse in der Hauskapelle bei den Schwestern war 100%ig korrekt und damit eine echte Wohltat, da es hier leider in der angrenzenden Kirche der FSSP nicht mal ein echtes Credo gibt und natürlich auch kein lateinisches "Domine non sum dignus", ich also jetzt ständig gegen meinen Ärger ankämpfen musste... :aergerlich:

Es stimmt aber, gestern gab es auch in der Hauskapelle kein lateinisches "Domine non...".
Verstehe ich Dich richtig: Du musst in der Messe gegen Deinen Ärger ankämpfen, wenn das Domine non sum dignus auf deutsch gebetet wird?
Es gibt drei Arten von Menschen: Haie, Haifischfutter und Menschen, die es gelernt haben mit den Haien zu schwimmen ohne gefressen zu werden.

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lifestylekatholik
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von lifestylekatholik »

Clementine hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Also die heutige Sonntagmesse in der Hauskapelle bei den Schwestern war 100%ig korrekt und damit eine echte Wohltat, da es hier leider in der angrenzenden Kirche der FSSP nicht mal ein echtes Credo gibt und natürlich auch kein lateinisches "Domine non sum dignus", ich also jetzt ständig gegen meinen Ärger ankämpfen musste... :aergerlich:
Verstehe ich Dich richtig: Du musst in der Messe gegen Deinen Ärger ankämpfen, wenn das Domine non sum dignus auf deutsch gebetet wird?
Da ist sie nicht allein.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Niels
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Niels »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Clementine hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Also die heutige Sonntagmesse in der Hauskapelle bei den Schwestern war 100%ig korrekt und damit eine echte Wohltat, da es hier leider in der angrenzenden Kirche der FSSP nicht mal ein echtes Credo gibt und natürlich auch kein lateinisches "Domine non sum dignus", ich also jetzt ständig gegen meinen Ärger ankämpfen musste... :aergerlich:
Verstehe ich Dich richtig: Du musst in der Messe gegen Deinen Ärger ankämpfen, wenn das Domine non sum dignus auf deutsch gebetet wird?
Da ist sie nicht allein.
:daumen-rauf:
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Melody
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Melody »

OT
@Niels & Stylie
Lieben Dank für die Unterstützung! :kussmund: :huhu:

Und mehr möchte ich dazu jetzt auch gar nicht sagen...
/OT
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Hubertus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus »

Melody hat geschrieben:Also die heutige Sonntagmesse in der Hauskapelle bei den Schwestern war 100%ig korrekt und damit eine echte Wohltat, da es hier leider in der angrenzenden Kirche der FSSP nicht mal ein echtes Credo gibt und natürlich auch kein lateinisches "Domine non sum dignus", ich also jetzt ständig gegen meinen Ärger ankämpfen musste... :aergerlich:
Hier bei uns gibt es welche, die einfach stur lateinisch antworten. :breitgrins:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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lifestylekatholik
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von lifestylekatholik »

Hubertus hat geschrieben:Hier bei uns gibt es welche, die einfach stur lateinisch antworten. :breitgrins:
Daraufhin wurde ich vom Priester angesprochen, ich möchte das doch zumindest so leise tun, dass es keiner höre.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Clementine
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Clementine »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Hier bei uns gibt es welche, die einfach stur lateinisch antworten. :breitgrins:
Daraufhin wurde ich vom Priester angesprochen, ich möchte das doch zumindest so leise tun, dass es keiner höre.
:daumen-rauf:
Es gibt drei Arten von Menschen: Haie, Haifischfutter und Menschen, die es gelernt haben mit den Haien zu schwimmen ohne gefressen zu werden.

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Libertas Ecclesiae
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Re: Wann wird gekniet!?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Lord Mouton hat geschrieben:Jetzt hatte ich heute mal wieder die Möglichkeit nach Paderborn zu fahren, war aber (wie auch die Male davor) nicht sicher, wann ich knieen soll/muss/darf/etc. .
Das ist bei den versammelten Gläubigen absolut unterschiedlich. Bei manchen habe ich das Gefühl, dass die praktisch die ganze Messe über knieen, andere stehen/sitzen fast während der gesamten Messe.

Kennt jemand von euch Internetseiten oder Vergleichbares wo steht, wann knieen angebracht ist? Ich hab schon im Netz geguckt aber nichts wirklcihes gefunden...
Orientierungshilfe zur Körperhaltung
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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Damasus
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Re: Wann wird gekniet!?

Beitrag von Damasus »

Vor ein paar Tagen bin ich auf den unten zitierten Aktikel des Reichskonkordats gestoßen worden.
Reichskonkordat hat geschrieben: ARTIKEL 30
An den Sonntagen und den gebotenen Feiertagen wird in den Bischofskirchen sowie in den Pfarr-, Filial- und Klosterkirchen des Deutschen Reiches im Anschluß an den Hauptgottesdienst, entsprechend den Vorschriften der kirchlichen Liturgie, ein Gebet für das Wohlergehen des Deutschen Reiches und Volkes eingelegt.
In einem kleinen lateinischen Büchlein mit Imprimatur von 1935 fand ich dazu dieses Gebet:
Preces ante et post missam... hat geschrieben: Pro patria et populo
in republica Germanicas dicenda
V. Salvum fac populum, tuum, Domine.
R. Et benedic hereditati tuae.
Oremus.
Patriam nostram, quaesumus, Domine, continua pietate custodi: ejusque rectores lumine tuae claritatis illustra; ut videre possint, quae agenda sunt, et quae recta sunt, valeant perficere. Per Christum, Dominum nostrum. R. Amen.
also in etwa:
Für Vaterland und Volk
zu sprechen in der Republik Deutschland
V. Rette dein Volk, o Herr.
R. Und segne dein Eigentum.
Lasset uns beten.
Schirme unser Vaterland, wir bitten dich, o Herr, fort und fort mit deiner Güte und erleuchte seine Lenker mit dem Licht deiner Weisheit; lass sie erkennen, was ihre Pflicht ist, und gib ihnen Kraft, was recht ist, zu vollbringen. Durch Christus, unsern Herrn. R. Amen.
Da ja das Reichskonkordat weiterhin fortbesteht, müsste doch auch weiterhin besagtes Gebet gesprochen werden. Ist euch das schonmal untergekommen bzw. ist jmd. bekannt, seit wann es nicht mehr verrichtet werden muss/soll/braucht? Wurde das Gebet später durch die Oration für die Staatslenker aus dem Missale Romanum ersetzt?

Für weitergehende Informationen wäre ich sehr dankbar.
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iustus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus »

Im Diözesangesangbuch des Bistums Limburg von Bischof Antonius aus den 30er Jahren ist ein solches Gebet "für das Wohlergehen des Deutschen Reiches und Volkes" drin (ich meine, es stünde sogar der Art. 30 des Reichskonkordates darunter).

Das ist aber deutlich länger als das von Dir zitierte.

Ein von mir dazu befragte lic. iur. can. war der Meinung, dem Artikel werde wohl mit den vorgesehenen Fürbitten Rechnung getragen, die ja folgende Reihenfolge haben sollen:

70. Die Reihenfolge der Anliegen sei in der Regel folgende:
a) für die Anliegen der Kirche,
b) für die Regierenden und für das Heil der ganzen Welt,
c) für die von jedweder Schwierigkeit Bedrückten,
d) für die örtliche Gemeinschaft.

iustus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus »

iustus hat geschrieben:Ein von mir dazu befragte lic. iur. can. war der Meinung, dem Artikel werde wohl mit den vorgesehenen Fürbitten Rechnung getragen, die ja folgende Reihenfolge haben sollen:

70. Die Reihenfolge der Anliegen sei in der Regel folgende:
a) für die Anliegen der Kirche,
b) für die Regierenden und für das Heil der ganzen Welt,
c) für die von jedweder Schwierigkeit Bedrückten,
d) für die örtliche Gemeinschaft.
Ups, merke erst jetzt, dass es um die Sonntagsmessen in der außerordentlichen Form geht. Sehr berechtigte Frage. Wie wird der Vorgabe des Art. 30 da nachgekommen?

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Damasus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Damasus »

iustus hat geschrieben:Ups, merke erst jetzt, dass es um die Sonntagsmessen in der außerordentlichen Form geht. Sehr berechtigte Frage. Wie wird der Vorgabe des Art. 30 da nachgekommen?
:ja:

Im NOM mag das so sein - auch wenn die realexistierenden Fürbitten das mitunter nicht hergeben :pfeif:

Bei außerordentlichen Sonntagsmessen ist mir das bisher nicht untergekommen. Ich frage mich auch, wie weit das verbindlich war bzw. wie es die Bischöfe gehanthabt haben. Der Konkordatstext schreibt ja kein spezielles Gebet vor - im schlimmsten Falle hätte es ja dann wohl auch ein freies Gebet des Zelebranten sein können ...
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Melody
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Melody »

Allwissender Gamaliel, ich hab mal wieder eine Frage... ;D
(oder falls es sonst einer weiß, bitte!)

Ich war also kürzlich in einer Hl. Messe in der a.o. Form, die an einem Sonntag stattfand. Es war ein gewöhnlicher Sonntag nach Pfingsten.
Und es war Nachprimiz (also nicht Primiz, nicht Heimatprimiz, sondern einfach "Nachprimiz").

Und nach dem Asperges wurde angesagt, dass wir das Messformular vom 22. August nehmen, also das Unbefleckte Herz Mariens, das sei der "Wunsch des Neupriesters"...

Meine Begleitung und ich waren irritiert. Bei aller Marienverehrung, aber ist das erlaubt? Haben Neupriester einen Wunsch frei?! :achselzuck: :hmm:

Und ich dachte sofort, wenn das einer weiß, dann bestimmt [Punkt] :blinker:

[Punkt]
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Gamaliel
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Gamaliel »

Melody hat geschrieben:...ist das erlaubt? Haben Neupriester einen Wunsch frei?! :achselzuck: :hmm:
Einen Wunsch (im Sinne von Beliebigkeit) hat niemand frei, aber es gibt im Meßbuch ganz genau beschriebene Regeln, innerhalb derer es gelegentlich eine von der Kirche gestattete Wahlmöglichkeit gibt.

Das von Dir beschriebene Ereignis läßt sich ganz leicht mittels der Regeln für Votivmessen (= Messen, die nicht mit dem Offizium des Tages übereinstimmen) erklären und ist daher rechtens.

Kurz: Zu besonderen Anlässen ist eine Votivmesse II. Klasse gestattet (RG 342 h). Zu solchen besonderen Anlässen zählen u.a. außerordentliche Feiern in einer Pfarrei bzw. auch Jubelfeiern des Pfarrers oder eines sonstigen in der Pfarrei anwesenden Priesters (RG 370 a). Eine Nachprimiz ist durchaus ein solcher Anlaß. Eine Votivmesse kann daher zugelassen werden, wobei der Zelebrant (in diesem Fall der Primizant) sich das Formular der Festmesse auswählen kann.

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Melody
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Melody »

@Gamaliel
Wow!
Ich hab's doch gewusst, dass Du alles weißt!
Dankeschön! Das hätten wir nicht gedacht, aber dann ist ja alles bestens... ;)
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Raimund J.
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Re:

Beitrag von Raimund J. »

incarnata hat geschrieben:Den Schott von 1962 Lateinisch-deutsch kannst Du beziehen über
pro missa tridentina Monika Rheinschmitt Fraschstr. 6 70825 Korntal
Fax 0711 8387878(30 Eur)
Ein schmales Heftchen mit den unveränderlichen Teilen der Messe
ist 1982 im Mediatrix Verlag Zischkin und co A 1030 Wien
beatrix Gasse 2 herausgekommen und über das Priesterseminar Herz Jesu
Zaitzkofen-Schierling zu bekommen.
Alternative: Such nach im Kastl Deiner Großmutter bzw. in ihrem Nachlaß,falls
sie nicht mehr lebt..Bei Hausbesuchen von Patienten über 70 sehe ich häufig noch
alte Schottmessbücher im Schlafzimmer .
Ich habe mittlerweile festgestellt, daß mir der Schott von 1957 viel lieber ist, als der von 1962. Nicht nur vom Schriftbild, sondern auch bei den Einführungstexten gefällt mir der ältere einfach besser!
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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iustus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus »

Aus dem "Wort zum Sonntag" in der NNP:

http://www.fnp.de/fnp/region/lokales/li ... 36.de.html
Im alten Messbuch der katholischen Kirche gab es einen Bittgottesdienst um die Gabe der Tränen. Die Menschen wussten um die heilende Kraft des Weinenkönnens.
:daumen-rauf:

Zwar finde ich im Schott keine ganze Votivmesse, wohl aber Orationen um die Gabe der Tränen".

In der Überschrift ("Orationen in verschiedenen Anliegen") steht, dass sie vom Priester "nach Belieben einzuschalten" sind, "wenn es die liturgischen Vorschriften erlauben".

Wann ist das denn der Fall?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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ottaviani
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ottaviani »

an allen Tagen die 3 oder 4 Klasse sind (bei 3 klasse nur wenn es keine 3 vorgeschriebene Oration gibt)

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Gamaliel
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Gamaliel »

ottaviani hat geschrieben:an allen Tagen die 3 oder 4 Klasse sind (bei 3 klasse nur wenn es keine 3 vorgeschriebene Oration gibt)
:hae?:

Die Beifügung einer Votivoration ist nur an liturgischen Tagen 4. Klasse erlaubt, nur in der missa lecta und nicht in der Konventmesse. (siehe RG 461)

new
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von new »

Also als Nachprimiz an einem Sonntag auf das Sonntagsformular zu verzichten mag erlaubt sein, aber ich glaube wenn ich das vorher wüsste würde ich woanders hingehen. Irgendwie passt das nicht finde ich.

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Hubertus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus »

Hinweis der Moderation:
Die jüngste Diskussion um Pontifikalämter u.ä. findet sich jetzt hier.
Hubertus als Mod.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Raimund J. »

Am letzten Sonntag in der Hl. Messe habe ich eine interessante Beobachtung machen können (gut, für andere mag das vielleicht völlig normal sein, aber ich hab das zum ersten mal live gesehen). Ein jüngerer Kleriker (eindeutig in Priesterkleidung) kam kurz vor der Messe in die Kirche, steuerte in Richtung Sakristei und nahm kurze Zeit später im Chorhemd und Birett im Chorgestühl seinen Platz ein und nahm dort an der Messe teil.

Wenn ein Priester ohne "aktiven Dienst" an der Messe teilnimmt, hat er da besondere Regeln zu beachten?
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Bernado
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Bernado »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Am letzten Sonntag in der Hl. Messe habe ich eine interessante Beobachtung machen können (gut, für andere mag das vielleicht völlig normal sein, aber ich hab das zum ersten mal live gesehen). Ein jüngerer Kleriker (eindeutig in Priesterkleidung) kam kurz vor der Messe in die Kirche, steuerte in Richtung Sakristei und nahm kurze Zeit später im Chorhemd und Birett im Chorgestühl seinen Platz ein und nahm dort an der Messe teil.

Wenn ein Priester ohne "aktiven Dienst" an der Messe teilnimmt, hat er da besondere Regeln zu beachten?
Was Du da beobachtet hast, ist die Teilnahme "in choro". Sie war früher die (mit Ausnahmen) vorgeschriebene Weise der Teilnahme für Priester. Aber auch heute noch wird es (leicht) misbilligt, wenn Priester irgendwo in einer Bank teilnehmen und dann gar mit den Gläubigen zur Kommunion gehen: Entweder in choro - oder Konzelebration ist die moderne Regelung.

Es gibt für die Teilnahme "in choro" besondere Regelungen - z.B. das Mitführen einer Stola, die für den Kanon auch angelegt wird. Bei der Kommunion nimmt der Priester den Leib des Herrn selbst, anstatt ihn auf die Hand zu empfangen. Es gibt zweifellos noch mehr Vorgaben, die ich aber nicht alle kenne.

Eine Grauzone tut sich dann auf, wenn ein Priester in der Kirche anwesend ist, während ein anderer die hl. Messe feiert. Das kann sein, weil er Beichte hört - dann unterbricht er diese Tätigkeit während des Kanons und hilft ggf. als Kommunionspender aus. Oder auch, weil er - wenn er selbst schon zelebriert hat - nur brevierbetend anwesend ist, die Messe also nicht wirklich mitfeiert, sondern nur auf seinen Einsatz als Kommunionhelfer wartet oder ähnliches. Bei der Teilnahme "in choro" ist soweit ich weiß das Brevierbeten nicht zulässig.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:Es gibt für die Teilnahme "in choro" besondere Regelungen - z.B. das Mitführen einer Stola, die für den Kanon auch angelegt wird. Bei der Kommunion nimmt der Priester den Leib des Herrn selbst, anstatt ihn auf die Hand zu empfangen.
Wie reinigt er danach seine Hände, um zu verhindern, dass Partikel anhaften und verunehrt werden?
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Es gibt für die Teilnahme "in choro" besondere Regelungen - z.B. das Mitführen einer Stola, die für den Kanon auch angelegt wird. Bei der Kommunion nimmt der Priester den Leib des Herrn selbst, anstatt ihn auf die Hand zu empfangen.
Wie reinigt er danach seine Hände, um zu verhindern, dass Partikel anhaften und verunehrt werden?
Ich habe noch nie beobachtet, daß dazu besondere Maßnahmen ergriffen würden. Traditionelle Hostien sind ja eher glatt, zu brechen hat er auch nichts - da besteht nur geringe Krümelgefahr. Als Priester sollte er sich des Problems freilich bewußt sein und nach einem kurzen Blick auf seine Finger ggf. haften gebliebene Partikel an einer passenden Stelle (z.B. über einer Patene beim Ministranten oder auf der Kredenz) abstreifen oder mit der Zunge aufnehmen.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Es gibt für die Teilnahme "in choro" besondere Regelungen - z.B. das Mitführen einer Stola, die für den Kanon auch angelegt wird. Bei der Kommunion nimmt der Priester den Leib des Herrn selbst, anstatt ihn auf die Hand zu empfangen.
Wie reinigt er danach seine Hände, um zu verhindern, dass Partikel anhaften und verunehrt werden?
Da gibt es spezielle kleine "Wasserschälchen mit Deckel", die benutzt werden können (siehe z.B. hier)
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus »

Hubertus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Es gibt für die Teilnahme "in choro" besondere Regelungen - z.B. das Mitführen einer Stola, die für den Kanon auch angelegt wird. Bei der Kommunion nimmt der Priester den Leib des Herrn selbst, anstatt ihn auf die Hand zu empfangen.
Wie reinigt er danach seine Hände, um zu verhindern, dass Partikel anhaften und verunehrt werden?
Da gibt es spezielle kleine "Wasserschälchen mit Deckel", die benutzt werden können (siehe z.B. hier)
Da genügen normale Wasserschälchen. Deren Benutzung durch Priester, die im Chor anwesend waren, habe ich schon öfter gesehen.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Raimund J. »

Bernado hat geschrieben: Es gibt für die Teilnahme "in choro" besondere Regelungen - z.B. das Mitführen einer Stola, die für den Kanon auch angelegt wird. Bei der Kommunion nimmt der Priester den Leib des Herrn selbst, anstatt ihn auf die Hand zu empfangen. Es gibt zweifellos noch mehr Vorgaben, die ich aber nicht alle kenne.
Nur damit wir uns nicht missverstehen, die Frage bezog sich auf die "alte Messe" (siehe Strangtitel und Unterforum).
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Fridericus »

Und darauf Bernado sich ja bezogen.

Raimund J.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Raimund J. »

Fridericus hat geschrieben:Und darauf Bernado sich ja bezogen.
Gut, o.k., vielen Dank auch an Bernado für die Ausführungen.

So weit ich das dann am letzten Sonntag richtig gesehen habe, entsprach das dann nicht den "Regeln", da der Priester "in choro" keine Stola um hatte und die Kommunion an seinem Platz kniend empfing.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Bernado »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Und darauf Bernado sich ja bezogen.
Gut, o.k., vielen Dank auch an Bernado für die Ausführungen.

So weit ich das dann am letzten Sonntag richtig gesehen habe, entsprach das dann nicht den "Regeln", da der Priester "in choro" keine Stola um hatte und die Kommunion an seinem Platz kniend empfing.
Auch hier werden wir dem Priester zugute halten müssen, daß diese Dinge heute nicht mehr gelernt und gelehrt werden - es herrscht viel Unwissenheit, man hat mal etwas gehört oder gelesen und versucht, eine alte Übung wieder aufzugreifen - und dann kommt es falsch heraus.

Ich bin in solchen Fällen, wenn es nicht mit offensichtlichen Würdelosigkeiten einhergeht, immer dafür, den guten Willen für die Tat zu nehmen. Die Priester, die sich wirklich für die liturgische Tradition interessieren und ihren Stellenwert richtig einschätzen, werden früher oder später auch Zugang zu Quellen (oder besser noch Menschen) finden, die ihnen helfen, ihre Wissenslücken zu überwinden.
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ad-fontes
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

Wie ist das eigentlich mit der Handhabung der Sehhilfen (vulgo Brillen) im alten Ritus?


Frage war mir grade beim Anschauen der Papstmesse gekommen und ist in NOM-Messen mit älteren Priestern allgemein auffällig..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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