Darf man einem Menschen die Taufe verweigern?

[Pilgerer]

Aber denen geht es mehr um's Geld, also dass nicht noch mehr Leute aus der Kirche austreten und nicht um die Glaubensförderung.

Eigentlich müsste im Umfeld der Taufe und der Konfirmation eine viel stärkere Kirchenzucht und Glaubensvertiefung stattfinden. Das ganze Bekehrungselement der Taufe, das in der Urkirche bestand, ist heute völlig in Vergessenheit geraten. Getauft werden dürfte ein Kind eigentlich nur dann, wenn eine klare christliche Erziehung gewährleistet ist, [...]

Das halte ich nicht für richtig. Man darf dem Kind nicht die Taufe verweigern, nur weil die Eltern kirchenfern oder in christlichen Dingen ungebildet sind. (Die Eltern müssen, so glaube ich, nicht einmal Mitglied in der Kirche sein, damit das Kind - aus rechtlicher Sicht - getauft werden kann.) Manche Menschen sind gar nicht in der Lage ihren Kindern irgend etwas zu vermitteln.

Du solltest auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Familie nach der Berührung mit Kirche durch den Taufakt am Kind in eine Nähe zu Glauben oder wenigstens Kirche kommen kann.

Die christliche Taufe sollte den Beginn eines christlichen Lebens markieren. Dies ist jedoch nur dann möglich, wenn entweder ein nichtchristlicher Erwachsener sich zum christlichen Glauben bekehrt oder wenn ein Säugling Aussicht auf eine christliche Erziehung hat. Ein gläubiger Christ wird seine Kinder automatisch mehr oder weniger zum christlichen Glauben hinführen und kann darum mit einem guten Gewissen seine Kinder taufen lassen. Wenn bei der Taufe jedoch die Eltern und Tauf-Paten Christus nicht kennen, ist die Taufe ein unehrlicher Vorgang. Sie ist dann eher ein bürgerliches Initationsritual, bei der Gott nur Dekoration ist. Das ist allerdings nichts neues, sondern hat vermutlich seine Anfänge im römischen Staatschristentum.
Die trinitarische Taufe ist - wie die ökumenischen Beschlüsse zeigen - tatsächlich auch dann gültig, wenn die Eltern und Paten ungläubig sind. Doch wenn die Kirche(n) das so handhaben, müssten sie den Getauften ehrlicherweise beibringen, dass diese "wiedergeborene Christen" sind ...

[ziphen]

"Wiedergeborene Christen" ist ein theologischer Fachbegriff?

Wenn bei der Taufe jedoch die Eltern und Tauf-Paten Christus nicht kennen,[...]

Was meinst du mit 'nicht kennen'?

Dass die Taufe oft nur als etwas wie ein 'bürgerliches Initationsritual', wie du schreibst, gesehen wird, möchte ich gar nicht bestreiten.(Vgl. Konfirmation, Hochzeit, Beerdigung, alles ähnlich gelagert. Folklore!) Und zeifellos gehen viele Eltern und Paten ihren christlichen Pflichten gegenüber dem Täufling nicht nach.

Warum aber sollte ein Kind deshalb nicht getauft werden? Man kann doch nicht wissen, wie sich das Glaubensleben seiner Familie entwickeln wird, mit welchen Freunden es Umgang pflegen wird, welchen Einfluss Pfarrer, Erzieher, (Religions-)Lehrer, Jugendpfleger, Sozialarbeiter... auf seinen Glauben und dessen Entwicklung haben werden.
Müsste eigentlich nicht die Gemeinde/Kirche bei einem Totalausfall des Umfelds des Täuflings aktiv werden und sich sorgen/kümmern?

Ist sie Taufe heilsnotwendig?
Wenn nicht, wozu ist sie dann nütze, was man nicht mit anderem ersetzen kann?
Wenn ja, laden die Eltern und die Gemeinde nicht Schuld auf sich, wenn sie dem Kind die Taufe vorenthalten und es stirbt?
Was ist mit den Menschen die kognitiv oder in anderer Weise beeinträchtigt sind und sich gar nicht bekehren können, weil sie die Begrifflichkeiten, Umstände, Zusammenhänge gar nicht verstehen können?
(Da einige Leute sehr empfindlich reagieren und ich dich nicht einschätzen kann: Projiziere in diese Fragen bitte keinen Vorwurf oder ähnliches hinein.)

[Pilgerer]

Warum aber sollte ein Kind deshalb nicht getauft werden? Man kann doch nicht wissen, wie sich das Glaubensleben seiner Familie entwickeln wird, mit welchen Freunden es Umgang pflegen wird, welchen Einfluss Pfarrer, Erzieher, (Religions-)Lehrer, Jugendpfleger, Sozialarbeiter... auf seinen Glauben und dessen Entwicklung haben werden.
Müsste eigentlich nicht die Gemeinde/Kirche bei einem Totalausfall des Umfelds des Täuflings aktiv werden und sich sorgen/kümmern?

Die Taufe sollte eigentlich der Wendepunkt hin zu einem christlichen Leben sein. Nach der Taufe sollte etwas anders sein als vorher. Wenn die Eltern des Kindes nicht daran interessiert sind, ist es sicher hilfreich, wenn stattdessen die Gemeinde/Kirche einspringt. Doch sollten die Eltern wissen, was die christliche Taufe bedeutet: Wiedergeburt, Tod des alten Adam, Anfang des neuen Christus, ein Tor in ein neues Leben. Vielleicht reflektieren sie dann besser darüber, ob sie dies wollen und entscheiden auf einer vernünftigen Grundlage.

Ist sie Taufe heilsnotwendig?
Wenn nicht, wozu ist sie dann nütze, was man nicht mit anderem ersetzen kann?
Wenn ja, laden die Eltern und die Gemeinde nicht Schuld auf sich, wenn sie dem Kind die Taufe vorenthalten und es stirbt?

Die Taufe kann sicher nicht das ganze Heil bringen. Sie hat eine bestimmte Heilswirkung, die aber an den christlichen Kontext gebunden ist. In der apostolischen Zeit wurden nur die Kinder von christlichen Eltern getauft. Welchen Sinn hat die Taufe bei heidnisch gesinnten Eltern, die die Trinität oder gar Gott ganz ablehnen?

[asderrix]

In der apostolischen Zeit wurden nur die Kinder von christlichen Eltern getauft. Welchen Sinn hat die Taufe bei heidnisch gesinnten Eltern, die die Trinität oder gar Gott ganz ablehnen?

Nennst du mir mal bitte eine Stelle wo in apostolischer Zeit eindeutig von Kindertaufe die Rede ist?

[Lutheraner]

Die Taufe kann sicher nicht das ganze Heil bringen. Sie hat eine bestimmte Heilswirkung, die aber an den christlichen Kontext gebunden ist. In der apostolischen Zeit wurden nur die Kinder von christlichen Eltern getauft. Welchen Sinn hat die Taufe bei heidnisch gesinnten Eltern, die die Trinität oder gar Gott ganz ablehnen?

Nehmen wir an, ich wäre irgendwo in der WiIdnis bei einer Geburt dabei und das Kind würde gleich zu sterben drohen, ich würde es sofort taufen. Egal was die Eltern glauben.

[ziphen]

Nach der Taufe sollte etwas anders sein als vorher.

Ich denke, dass es das ist. Nur weil wir nichts sehen können, heißt das nicht...

Die Taufe kann sicher nicht das ganze Heil bringen. Sie hat eine bestimmte Heilswirkung, die aber an den christlichen Kontext gebunden ist.

Deswegen heißt es vermutlich auch heilsnotwendig. Wenn ich mich da an die Differenzialrechnung in der Schule erinnere und das als Vergleich heranziehe, so gab es dort notwendige Bedingungen, deren Erfüllung aber ohne die zusätzliche Erfüllung der hinreichenden Bedingungen, nichts brachte.

Welchen Sinn hat die Taufe bei heidnisch gesinnten Eltern, die die Trinität oder gar Gott ganz ablehnen?

Bei den Eltern wohl keinen(?), aber beim bzw. fürs Kind würde ich schon einen Sinn sehen.

In der apostolischen Zeit wurden nur die Kinder von christlichen Eltern getauft.

Vermuten würde ich das auch (oder sie wurden eben gleich mit den Eltern getauft), aber mit asderrix frage ich, woher nimmst du diese Erkenntnis.

[Pilgerer]

In der apostolischen Zeit wurden nur die Kinder von christlichen Eltern getauft. Welchen Sinn hat die Taufe bei heidnisch gesinnten Eltern, die die Trinität oder gar Gott ganz ablehnen?

Nennst du mir mal bitte eine Stelle wo in apostolischer Zeit eindeutig von Kindertaufe die Rede ist?

Das sind die Stellen in der Bibel, wo davon die Rede ist, dass das ganze Haus mitgetauft wurde. Zum Beispiel Apostelgeschichte 16,33:
"33 Und er nahm sie zu sich in derselben Stunde der Nacht und wusch ihnen die Striemen. Und er ließ sich und alle die Seinen sogleich taufen"
In 1. Korinther 1,16 schreibt Paulus: "16 Ich habe aber auch Stephanas und sein Haus getauft"
Das sind zwei Stellen, die zeigen, dass die Familie und Hausmitglieder mitgetauft wurden. Sie werden im allgemeinen als Belege für Kindstaufe in der apostolischen Zeit gewertet. Andere Hinweise sind teilweise bei den Kirchenvätern zu finden.

Die Taufe kann sicher nicht das ganze Heil bringen. Sie hat eine bestimmte Heilswirkung, die aber an den christlichen Kontext gebunden ist. In der apostolischen Zeit wurden nur die Kinder von christlichen Eltern getauft. Welchen Sinn hat die Taufe bei heidnisch gesinnten Eltern, die die Trinität oder gar Gott ganz ablehnen?

Nehmen wir an, ich wäre irgendwo in der WiIdnis bei einer Geburt dabei und das Kind würde gleich zu sterben drohen, ich würde es sofort taufen. Egal was die Eltern glauben.

Wenn die Eltern in der Wildnis noch an die Taufe des Kindes denken können, dann müssen sie schon eine christliche Prägung haben. Warum sollten sie es sonst wünschen? Eine Taufe gegen den Willen der Eltern empfinde ich wiederum für unangemessen.

Nach der Taufe sollte etwas anders sein als vorher.

Ich denke, dass es das ist. Nur weil wir nichts sehen können, heißt das nicht...

Die Pfarrer und Priester sollten das der Gemeinde jedoch auch deutlich machen, was mit der Taufe zusammen hängt. Zum Beispiel: "wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln." (Römer 6,3-4) Die Taufe ist von ihrer göttlichen Einsetzung her ein Tor zwischen dem Tod und dem Leben. Die Menschen, die im Todesschlaf schlummern, sollen durch sie (und den Glauben etc.) zu dem ewigen Leben auferstehen, das von Gott ist.

[ziphen]

Das sind die Stellen in der Bibel, wo davon die Rede ist, dass das ganze Haus mitgetauft wurde. [...]Andere Hinweise sind teilweise bei den Kirchenvätern zu finden.

Ich weissage dir, dass asderrix diese Antwort nicht zufriedenstellen wird.

Nehmen wir an, ich wäre irgendwo in der WiIdnis bei einer Geburt dabei und das Kind würde gleich zu sterben drohen, ich würde es sofort taufen. Egal was die Eltern glauben.

Wenn die Eltern in der Wildnis noch an die Taufe des Kindes denken können, dann müssen sie schon eine christliche Prägung haben. Warum sollten sie es sonst wünschen? Eine Taufe gegen den Willen der Eltern empfinde ich wiederum für unangemessen.

Ich denke, es wäre wohl aus christlicher Sicht die richtige Entscheidung, das Kind notzutaufen, ungeachtet dessen, was die Eltern sagen. Möglich ist aber, dass man damit deutsches Recht bricht, denn darüber entscheiden dürfen eigentlich nur die Sorgeberechtigten.

Nach der Taufe sollte etwas anders sein als vorher.

Ich denke, dass es das ist. Nur weil wir nichts sehen können, heißt das nicht...

Die Pfarrer und Priester sollten das der Gemeinde jedoch auch deutlich machen, was mit der Taufe zusammen hängt. Zum Beispiel: "wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln." (Römer 6,3-4) Die Taufe ist von ihrer göttlichen Einsetzung her ein Tor zwischen dem Tod und dem Leben. Die Menschen, die im Todesschlaf schlummern, sollen durch sie (und den Glauben etc.) zu dem ewigen Leben auferstehen, das von Gott ist.

Da hast du recht. Das sollte man deutlich machen. Dies könnte bei der eigenlichen Taufe oder bei einem vorhergehenden Taufgespräch mit Eltern und Paten geschehen. Bei uns wird das bei der eigentlichen Taufe nicht deutlich gemacht, wenn ich mich recht entsinne. Es wird nur deutlich gemacht, dass der Täufling nun das ewige Leben habe - so ähnlich jedenfalls. Zum Taufgespräch kann ich leider gar nichts sagen.
Wie ist das in deiner Gemeinde? Bist du eigenlich Landeskirchler, Selkie, Baptist, Katholik, Orthodox,...?

PS: Habe gerade deinen Beitrag in "Who is who?" gelesen.

[asderrix]

In der apostolischen Zeit wurden nur die Kinder von christlichen Eltern getauft. Welchen Sinn hat die Taufe bei heidnisch gesinnten Eltern, die die Trinität oder gar Gott ganz ablehnen?

Nennst du mir mal bitte eine Stelle wo in apostolischer Zeit eindeutig von Kindertaufe die Rede ist?

Das sind die Stellen in der Bibel, wo davon die Rede ist, dass das ganze Haus mitgetauft wurde.

Ich sprach von eindeutig, das trifft auf die genannten Stellen nicht zu, da dieser Sinn hineingelegt werden muss, um eine Meinung zu stützen. Kindertaufe ist in apostolischer nicht nachweisbar, ich bin sogar sicher, dass zur Zeit der Appstel und Christi, niemand wusste was Kindertaufe sein sollte. Wie es sie für die christliche Taufe gibt, findedt du keine Vorbilder für eine Kindertaufe. Erst im 3. Jh. musste sich die junge Urgemeinde mit diesem afkommenten Thema auseinandersezen.

[Pilgerer]

In der apostolischen Zeit wurden nur die Kinder von christlichen Eltern getauft. Welchen Sinn hat die Taufe bei heidnisch gesinnten Eltern, die die Trinität oder gar Gott ganz ablehnen?

Nennst du mir mal bitte eine Stelle wo in apostolischer Zeit eindeutig von Kindertaufe die Rede ist?

Das sind die Stellen in der Bibel, wo davon die Rede ist, dass das ganze Haus mitgetauft wurde.

Ich sprach von eindeutig, das trifft auf die genannten Stellen nicht zu, da dieser Sinn hineingelegt werden muss, um eine Meinung zu stützen. Kindertaufe ist in apostolischer nicht nachweisbar, ich bin sogar sicher, dass zur Zeit der Appstel und Christi, niemand wusste was Kindertaufe sein sollte. Wie es sie für die christliche Taufe gibt, findedt du keine Vorbilder für eine Kindertaufe. Erst im 3. Jh. musste sich die junge Urgemeinde mit diesem afkommenten Thema auseinandersezen.

Stimmt, in diesem Sinn gibt es keine eindeutigen Stellen in der Bibel oder in den Schriften der apostolischen Väter. Dennoch halte ich die gelegentliche Kindertaufe in der Zeit der Apostel für sehr wahrscheinlich. Obwohl ich die Kindstaufe befürworte, finde ich aber auch die Gründe für die Erwachsenentaufe sympathisch. Beide Tauf-Formen haben ihre guten Gründe. Darum kann ich nicht verstehen, dass darüber oft so großer Streit entbrennt.

[asderrix]

Darum kann ich nicht verstehen, dass darüber oft so großer Streit entbrennt.

Der große Streit rührt daher, dass wenn die Glaubenstaufe einen Christen gespendet wird, die Großkirchen aufschreien und von Wiedertaufe sprechen und diese lebendigen Christen aus der Kirche werfen.
Für mich gibt es keinen Grund für eine Kindertaufe, wenn ich die geistliche Situation der Großkirchen ansehe aber viele dagegen.
Das heißt nicht dass ich gegen die Argumente resistent bin, ich habe mich gerade in Vorbereitung auf einen Taufgottesdienst wieder sehr intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt, sondern dass ich sie von der Bibel in ihrem Gesamtzeugnis her als unhaltbar sehe.

[Clemens]

Stimmt, in diesem Sinn gibt es keine eindeutigen Stellen in der Bibel oder in den Schriften der apostolischen Väter.

Stimmt nicht.
Es gibt Belege, die mindestens ins frühe 2.Jhdt. hineinreichen, wenn nicht sogar ins Ende des 1.Jhdts.

Der eindeutigste Beweis ist aber, dass es niemals Streit um die Einführung der Kindertaufe gab, denn es ja wohl gegeben hätte, wenn sie irgendwo von irgenwem entgegen der bisherigen apostolischen Praxis eingeführt worden wäre.
Sich gegen diesen Beweis auf das Sola-Scriptura zu berufen, ist nicht zielführend und belegt stattdessen nur die theologische Unsinnigkeit des Sola-Scriptura-Prinzips.

[holzi]

Tertullian schreibt im 18. Kapitel seines Buches über die Taufe seine Meinung, daß es wohl besser wäre, wenn die Kinder noch nicht getauft würden und warten sollten. Ich gehe mal davon aus, daß diese Kindertaufe zu seiner Zeit am Ende des 2. Jhds bereits gängige Praxis war. Tertullian war aber bekanntermaßen ein Moralist und Rigorist und sympathisierte auch mit der Sekte der Montanisten. Daher denke ich, daß seine Haltung zur die Kindertaufe eine Mindermeinung war.
Auch die Canones des Hippolytus (um 2) nennt (http://www.unifr.ch/bkv/kapitel89-17.htm) - unter Nr 7. bereits die Taufpaten als Sprecher für die Kinder.

[asderrix]

- Anfang des zweiten Jh. nach der Zeit der Apostel ist die erste Erwähnung der Kindertaufe:

Es gibt Belege, die mindestens ins frühe 2.Jhdt. hineinreichen, wenn nicht sogar ins Ende des 1.Jhdts.

Wobei ich noch nicht weiß, welche Belege du da meinst. (Entschuldigung wenn du´s mir schon mal schriebst)
- Weiter stellen wir fest das Tertulian am Ende des 2. Jh. sich bereits dagegen aussprach, und es hat nichts damit zu tun, wenn er an anderen Stellen daneben lag mit seiner Lehre, denn das weiß man auch von anderen Vätern im Glauben, ohne dass es auf große Erkenntnisse der selben Einfluss hat.

Zu den Argumenten gegen eine gängige Praxis der Kindertaufe verweise ich auf das folgende Dokument:
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... rtaufe.pdf

Seite 2

Wie gesagt, es gibt kein geistliches Argument für, aber sehr viele gegen eine Kindertaufe.
Die Heilsnotwentigkeit lässt sich an Hand der Bibel nicht halten, da die Taufe als logische Folge der Bekehrung im NT immer mit der Bekehrung untrennbar war, ist dieser Irrtum aufgekommen.

[Clemens]

Kurz aus dem Gedächtnis:
a) Polykarp nennt in seinem Verhör, dass er seit 86(?) Jahren Christus dient/angehört. Wäre er bei seiner Taufe 14 gewesen, so wäre er bei seinem Verhör 100 gewesen. Möglich? Ja. Wahrscheinlich?

b) Origenes um 250 beschreibt seine Familiengeschichte so, dass man daraus schließen kann, dass schon sein Großvater als Kind getauft wurde.

c) Tertullian wendet sich gegen die Kindertaufe, nicht weil er bestreitet, dass man das immer schon so germacht hat, sondern weil er - entgegen der allgemeinen Praxis - meint, dass es besser ist, erst nach dem Alter, in dem man die meisten Sünden begeht (Jugend!) sich taufen zu lassen.

Selbst wenn man all diese Stellen auch anders deuten könnte, bliebe als Hauptbeweis das Fehlen des Streites über die Einführung der Kindertaufe.

[Edi]

Zur Diskussion über die Kindertaufe zwischen Jeremias und Aland.

http://gregscouch.homestead.com/files/Infantbap.html

Ich habe den Text mir automatisch ins Deutsche übersetzen lassen, weil ich ihn so schneller erfassen kann und mir scheint, dass Jeremias die besseren Argumente hat als Aland.
Jermias ist ja in dem Link von asderrix nicht erwähnt, lediglich Aland , zumindest habe ich auf die Schnelle nichts gesehen.

[asderrix]

Zur Diskussion über die Kindertaufe zwischen Jeremias und Aland.

http://gregscouch.homestead.com/files/Infantbap.html

Ich habe den Text mir automatisch ins Deutsche übersetzen lassen, weil ich ihn so schneller erfassen kann und mir scheint, dass Jeremias die besseren Argumente hat als Aland.
Jermias ist ja in dem Link von asderrix nicht erwähnt, lediglich Aland , zumindest habe ich auf die Schnelle nichts gesehen.

Ich habe mir auch soeben den Text übersetzen lassen, also die drei biblischen Belege von Jeremias sind für mich gar nicht nachvollziehbar. Das einzige was für mich nachvollziehbar zu sein scheint ist das Argument von Polykarp, was also den beginn dieses Irrtums auf 8 legen würde. wenn man bedenkt, dass viele biblischen Bücher zu der Zeit bereits geschrieben waren und nicht sofort welche Gefahr in diesen vereinzelten Verirrungen liegt, ist es nachvollziehbar, dass die Bibel sich noch nicht mit diesem Thema beschäftigt.

Das die Tatsache, dass uns nichts von einer größeren Auseinandersetzung über das Thema berichtet ist, das beste Argument dafür sein soll, finde ich aber schon bedenklich.

[Edi]

Das die Tatsache, dass uns nichts von einer größeren Auseinandersetzung über das Thema berichtet ist, das beste Argument dafür sein soll, finde ich aber schon bedenklich.

Das ist gar nicht bedenklich, denn es zeigt, dass es hier offensichtlich grundsätzlich kein Problem gab.
Jeremias berücksichtigt aber auch die damals vorherrschende Denkweise, die nicht unserer heutigen entspricht.

[Pilgerer]

Die Frage von Kinds- oder Bekehrungstaufe lässt sich allein anhand der Bibel nicht klar lösen. Was aber recht deutlich ist, ist die Unrechtmäßigkeit einer zweiten Taufe. Denn Paulus schreibt in Epheser 4,5: ""ein" Herr, "ein" Glaube, "eine" Taufe; "
In diesem Sinn sagt auch das nizänische Glaubensbekenntnis: "Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden."

Darum ist eine Wiederholung der Taufe nicht zu empfehlen.

[Niels]

Nur sub conditione.