Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[civilisation]

Und vor allen Dingen diesen Aufkleber nicht vergessen:

[lifestylekatholik]

Muss man sich da nicht eigentlich zunächst an seinen Bischof wenden?

[taddeo]

Wieviel der Versand kostet, hängt vom Gewicht ab. Das beantwortet dir aber kompetent und fix jede Postfiliale.

Wegen deren arbeitnehmerunfreundlichen Öffnungszeiten wollte ich von einem Gang dorthin eigentlich absehen.

Ein A4-Brief heißt bei der Post je nach Gewicht Groß- oder Maxibrief. Vatikan fällt unter "Europa"-Versand, dafür gelten in diesem Format folgende Porti:

bis 5 Gramm: 3,4 €
bis 1 Gramm: 6, €
bis 2 Gramm: 14, €

Normalerweise würde ich solche Post aber per Einschreiben schicken, dann kommen nochmal 2,5 € dazu, das geht aber nur in einer Postfiliale.

Ich seh gerade, daß ich da nicht mehr ganz auf dem Laufenden war - die obigen Preise sind veraltet.
Die aktuellen Porti findest Du hier: http://www.deutschepost.de/mlm.nf/dpag/ ... index.html
Prioritäre Beförderung (Luftpost) ist da inbegriffen, Einschreiben kostet extra.

[Melody]

@Taddeo
Das hab ich doch vor 8 Stunden schon verlinkt?!

Ich bin nur nicht direkt auf "Brief" gegangen, sondern auf die Übersichtsseite, wo z. B. auch das internationale Einschreiben mit drauf ist...

[taddeo]

@Taddeo
Das hab ich doch vor 8 Stunden schon verlinkt?!

Ich bin nur nicht direkt auf "Brief" gegangen, sondern auf die Übersichtsseite, wo z. B. auch das internationale Einschreiben mit drauf ist...

Sorry - ich wollte nur vermeiden, daß meine falschen Angaben unkorrigiert stehenbleiben.

[Caviteño]

Und vor allen Dingen diesen Aufkleber nicht vergessen:

Brauch man heute nicht mehr - es geht alles mit Luftpost, nicht nur innerhalb Europas sondern weltweit.

[iustus]

Muss man sich da nicht eigentlich zunächst an seinen Bischof wenden?

War vergeblich. Seit Monaten ist nichts passiert.

Im Übrigen: Danke Euch allen!

[civilisation]

Und vor allen Dingen diesen Aufkleber nicht vergessen:

Brauch man heute nicht mehr - es geht alles mit Luftpost, nicht nur innerhalb Europas sondern weltweit.

Ist schon klar, daß alles mit Luftpost geht.

Es kommt aber auf das Wörtchen "prioritaire" an. Es bedeutet, daß der Brief auch innerhalb des Ziellandes bevorzugt zugestellt wird.

[Gamaliel]

Messe in der ordentlichen Form des Römischen Ritus, Pfingstvigil 2011:









Quelle: SALESIANOS INFAMES – UNA “LITURGIA” DIGNA DE LA “IGLESIA” A LA QUE PERTENECEN

[lifestylekatholik]

Messe in der ordentlichen Form des Römischen Ritus, Pfingstvigil 2011:

Nein, Gamaliel, das ist – wie du sehr gut selber weißt – keine Messe in der ordentlichen Form des Römischen Ritus.

[Pit]

Messe in der ordentlichen Form des Römischen Ritus, Pfingstvigil 2011:

Nein, Gamaliel, das ist – wie du sehr gut selber weißt – keine Messe in der ordentlichen Form des Römischen Ritus.

bescheidene Frage:
Wo ist das konkret, denn mein Spanisch bzw. Portugisisch beschränkt sich ziemlich genau auf die Speisekarte-leider!

[Sempre]

Im Hauptsitz des "Batallón 50 - Exploradores Argentinos de Don Bosco", in Isidro Casanova (Metropolregion von Buenos Aires, Argentinien), Diözese San Justo.

[ChrisCross]

Manchmal kommt es mir vor, als gäbe es einen Wettstreit zwischen Deutschland und Lateinamerika um die schlimmsten liturgischen Missbräuche.

[ad-fontes]

Manchmal kommt es mir vor, als gäbe es einen Wettstreit zwischen Deutschland und Lateinamerika um die schlimmsten liturgischen Missbräuche.

In Deutschland geht die Tendenz eher zum Stehen, in Lateinamrerika zu Sitzen.


Gibt es irgendwo auch Hockmessen?

[Pit]

Manchmal kommt es mir vor, als gäbe es einen Wettstreit zwischen Deutschland und Lateinamerika um die schlimmsten liturgischen Missbräuche.

In Deutschland geht die Tendenz eher zum Stehen, in Lateinamrerika zu Sitzen.


Gibt es irgendwo auch Hockmessen?

Ich verstehe auch nicht, warum die dort die Messe nicht in einer ordentlichen barocken oder neobarocken Kirche mit Hochaltar feiern.

[lifestylekatholik]

Ich verstehe auch nicht, warum die dort die Messe nicht in einer ordentlichen barocken oder neobarocken Kirche mit Hochaltar feiern.

Das glaube ich dir.

[Petra]

Ich verstehe auch nicht, warum die dort die Messe nicht in einer ordentlichen barocken oder neobarocken Kirche mit Hochaltar feiern.

Das glaube ich dir.

Danke, daß Du uns an Deinem Glauben teilhaben läßt.

[ChrisCross]

Ich verstehe auch nicht, warum die dort die Messe nicht in einer ordentlichen barocken oder neobarocken Kirche mit Hochaltar feiern.

Das glaube ich dir.

Das hat bestimmt etwas mit Befreiungstheologie in einer wirklich merkwürdigen Form zu tun. Sich auf die Umwelt der Straßenkinder voll einlassen, den Mneschen im Jetzt abholen etc.

[lifestylekatholik]

Ich verstehe auch nicht, warum die dort die Messe nicht in einer ordentlichen barocken oder neobarocken Kirche mit Hochaltar feiern.

Das glaube ich dir.

Danke, daß Du uns an Deinem Glauben teilhaben läßt.

Ich freue mich auch jedes Mal, etwas von dir hier zu lesen.

[iustus]

Gibt es irgendwo auch Hockmessen?

Klaro:

Mit Power: http://www.badische-zeitung.de/schutter ... 2179.html

Oder ökumenisch am Sonntagvormittag (passt dann in diesen Thread): http://www.heroldstatt.de/index.php?id=16&publish[id]=22472&publish[start]=

[Sempre]

Ich verstehe auch nicht, warum die dort die Messe nicht in einer ordentlichen barocken oder neobarocken Kirche mit Hochaltar feiern.

Das glaube ich dir.

Das hat bestimmt etwas mit Befreiungstheologie in einer wirklich merkwürdigen Form zu tun. Sich auf die Umwelt der Straßenkinder voll einlassen, den Mneschen im Jetzt abholen etc.

Ja, das sind Jugendliche aus Mittelklasse-Familien. Dass die heute in einer alten, verfallenen Sporthalle Messe feiern, hat nichts mit Armut zu tun sondern mit Protest bzw. kommunistischer Indoktrination. Bilder von den Pfarrkirchen in der Gegend (Isidro Casanova und Ciudad Evita) finden sich auf der Seite der Diözese.

Die Webseite batallon50.com.ar des "Batallón 50 - Exploradores Argentinos de Don Bosco" ist wohl gerade infiziert, Google und Firefox warnen davor. Hier ein paar Fotos, wie es da früher aussah. Das erste Bild ist von 1988 (hundertjähriger Todestag von Don Bosco):







Mit Nationalflagge und Vatikanflagge.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Ja, das sind Jugendliche aus Mittelklasse-Familien. Dass die heute in einer alten, verfallenen Sporthalle Messe feiern, hat nichts mit Armut zu tun sondern mit Protest. ...

Die Webseite batallon50.com.ar des "Batallón 50 - Exploradores Argentinos de Don Bosco" ist wohl gerade infiziert, Google und Firefox warnen davor. Hier ein paar Fotos, wie es da früher aussah. Das erste Bild ist von 1988 (hundertjähriger Todestag von Don Bosco):
...
Gruß
Sempre

Sempre, das wusste ich nicht- auch nicht, daß es so eine Art von "Protest" gibt, danke für die Infos.

[Raimund J.]

Hab kürzlich in einem Sonntagsgottesdienst bei einem Franziskaner zum ersten Mal eine "Verkürzung des Hochgebets", sozusagen auf die "Essentials", also wohl die "Herrenworte" gehört und war zutiefst irritiert?.

Hier http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 1&start=16 gibt es im Scriptorium auch eine Diskussion über die Auswirkungen solchen Tuns. Mir geht es jetzt weniger um tiefgreifende Disputationen. Ich wollte nur mal fragen, ob sowas zwischenzeitlich schon weiterverbreitet ist? Nach dem Sanctus, sagte der Pater immer nur einen Satz um dazwischen in eine kurze "meditative" Pause zu verfallen und dann mit dem nächsten Satz weiterzumachen. Zunächst dachte ich, hä, Kanonstille? Bis mir klar war, der betet nicht zwischendrin, sondern (natürlich "zum Volk" hin gewandt) beschränkt sich auf ein paar Worte. Nach wenigen Sätzen war der Spuk vorbei und der Pater lud das Volk dazu ein die Doxologie gemeinsam zu sprechen.

Warum um alles in der Welt macht man so etwas? Bin ich der einzige, der sich daran zutiefst stört?

[cantus planus]

Nein. Mich sähe der gute Pater zur Messe nicht wieder.

[Raimund J.]

Aber welche "Ideologie" steckt dahinter? Ist das ein naiver Wille alle lieb haben zu wollen und den Leuten damit eine nette Abwechslung zu bieten, ohne daß ja der liebe Gott, der ja auch alle lieb hat und unser aller Freund ist, da etwas dagegen haben kann? Oder ist denen klar, daß so etwas unzulässig und falsch ist? Meinen denn Priester, die so etwas machen, intellektuell, theologisch, spirituell "weiter" zu sein und deshalb dazu legitimiert zu sein? Ist denen nicht klar, daß sie damit Gläubige verunsichern und verwirren?

[Maurus]

Aber welche "Ideologie" steckt dahinter? Ist das ein naiver Wille alle lieb haben zu wollen und den Leuten damit eine nette Abwechslung zu bieten, ohne daß ja der liebe Gott, der ja auch alle lieb hat und unser aller Freund ist, da etwas dagegen haben kann? Oder ist denen klar, daß so etwas unzulässig und falsch ist? Meinen denn Priester, die so etwas machen, intellektuell, theologisch, spirituell "weiter" zu sein und deshalb dazu legitimiert zu sein? Ist denen nicht klar, daß sie damit Gläubige verunsichern und verwirren?

Der hat keine Lust, das ordentlich zu machen. Vielleicht dauerts ihm zu lange, oder er mag den Text nicht, oder es ist ihm zu langweilig. Irgendeine besondere Agenda - die man bei Selbstbastlern noch annehmen kann - dürfte da nicht mehr existieren.

[Bernado]

Der hat keine Lust, das ordentlich zu machen. Vielleicht dauerts ihm zu lange, oder er mag den Text nicht, oder es ist ihm zu langweilig. Irgendeine besondere Agenda - die man bei Selbstbastlern noch annehmen kann - dürfte da nicht mehr existieren.

Ein bißchen mehr steckt wohl schon dahinter - aber nichts Gutes.

Ich vermute hier einen Fall von schwerer Archäologitis. Der gute Mann meint vermutlich, der sog. "Einsetzungsbericht" sei das einzig Echte in einem Umfeld von aufgesetztem Ritualismus und barockerm Wortgeklingel - und nun versucht er, die "schlichte Einfachheit des Ursprungs" wieder zur Geltung zu bringen.

Wenn er es so sähe, wäre das historisch falsch. Wir haben Anzeichen dafür, daß bereits im 2. Jh., wenn nicht schon früher (Clemens!) recht wortreiche Hochgebete verwandt wurden. Außerdem ist ein solcher Eingriff in den Kanon natürlich eine Art Unabhängigkeitserklärung gegenüber der Kirche: Eure Tradition, Lehre und Gesetze interessieren mich nicht im geringsten! Und er beraubt die Gläubigen Ihres Rechtes auf eine ordnungsgemäß gefeierte Liturgie.

Gehört m.E. im Wiederholungsfall suspendiert.

[Kilianus]

@Maurus:
Naja, ganz aus dem Nichts kommt das dann wohl doch auch wieder nicht. Daß das eucharistische Hochgebet ein Problemfeld ist, hat ja auch Ratzinger in "Geist der Liturgie" gesagt. Eine entsprechende - und nicht ganz unberechtigte - Wahrnehmung wird der Pater auch gemacht haben. Nur hat er daraus dann natürlich indiskutable Konequenzen gezogen.

[Kilianus]

Ich vermute hier einen Fall von schwerer Archäologitis. Der gute Mann meint vermutlich, der sog. "Einsetzungsbericht" sei das einzig Echte in einem Umfeld von aufgesetztem Ritualismus und barockerm Wortgeklingel - und nun versucht er, die "schlichte Einfachheit des Ursprungs" wieder zur Geltung zu bringen.

Ich weiß nicht. Wer sich auch nur ansatzweise mit altkirchlichem Liturgieverständnis beschäftigt, wird am Ende mit einem Hochgebet ohne Herrenworte weniger Probleme haben als mit Herrenworten ohne Hochgebet.

Ich vermute eher, hier hat das Verkündigungs-Paradigma zugeschlagen. Das kann sich natürlich auch irgendwie auf Paulus stützen (1 Kor 11,26), dürfte aber so recht wirksam erst mit den Reformatoren geworden sein. Und, natürlich, bei Hans Küng.

Davon abgesehen spielen hier natürlich auch einseitige Deutungen des Canon romanus eine Rolle, die es ermöglicht haben, große Teile des Hochgebets als bloße Dublette zu dem zu sehen, was in den (von Laien vorgetragenen) Fürbitten seinen viel angemesseneren Ort hat.

[Bernado]

Ich weiß nicht. Wer sich auch nur ansatzweise mit altkirchlichem Liturgieverständnis beschäftigt, wird am Ende mit einem Hochgebet ohne Herrenworte weniger Probleme haben als mit Herrenworten ohne Hochgebet.

Soviel sollte man aber einem Franziskaner nicht abverlangen. Und im Übrigen höre ich im Hintergrund schon den Chor der Aufrechten: "Er hat Addai und Mari gesagt".

Davon abgesehen spielen hier natürlich auch einseitige Deutungen des Canon romanus eine Rolle, die es ermöglicht haben, große Teile des Hochgebets als bloße Dublette zu dem zu sehen, was in den (von Laien vorgetragenen) Fürbitten seinen viel angemesseneren Ort hat.

Die Variante kannte ich noch gar nicht. Hast Du dafür einen Beleg? (nicht, weil ich es nicht glauben würde - zum Weiterstudium)

[Kilianus]

Davon abgesehen spielen hier natürlich auch einseitige Deutungen des Canon romanus eine Rolle, die es ermöglicht haben, große Teile des Hochgebets als bloße Dublette zu dem zu sehen, was in den (von Laien vorgetragenen) Fürbitten seinen viel angemesseneren Ort hat.

Die Variante kannte ich noch gar nicht. Hast Du dafür einen Beleg? (nicht, weil ich es nicht glauben würde - zum Weiterstudium)

Genügen Dir die neuen Hochgebete mit ihren "Interzessionen"? Da werden die ekklesiologischen Implikationen des Canon (im einen mehr, im anderen weniger) tendenziell auf bloße Fürbitten verkürzt. Mit dem Ergebnis, daß neben Papst, Bischof, Gemeinschaft der Bischöfe etc. auf einmal auch Osama bin Laden dort auftauchen kann. (Hab' ich wirklich erlebt, und zwar bei einem Priester, auf dessen Frömmigkeit und Rechtläubigkeit ich nichts kommen lasse.)

Daß es im Laufe der Liturgiereform auch ausdrücklich Überlegungen gegeben hat, die fürbittenden Elemente des Hochgebets zugunsten der Fürbitten komplett zu streichen, habe ich in liturgiewissenschaftlichen Gesprächen auch schon gehört. Einen Verweis auf (gedruckte) Quellen kann ich Dir da leider aber nicht bieten.

[holzi]

[...]Dass die heute in einer alten, verfallenen Sporthalle Messe feiern, hat nichts mit Armut zu tun sondern mit Protest bzw. kommunistischer Indoktrination. Bilder von den Pfarrkirchen in der Gegend (Isidro Casanova und Ciudad Evita) finden sich auf der Seite der Diözese.

Sorry, aber ich sehe da auch nur Sporthallen.