Diese Haltung sehe ich aber nicht selten im NO (bspw. bei der SJM).Bernado hat geschrieben:die Haltung des Priesters mit weit ausgebreiteten Armen ist jedenfalls nicht NO
Nein, wären wir nicht. Wo es keine ausdrückliche Regel gibt, gilt Brauch und Herkommen - und das ist in der normalen römischen Liturgie ganz leicht zu ermitteln. Im VO ist die Haltung für den Kanon überdies eindeutig vorgeschrieben, im NO soweit ich weiß aber auch. Die freihändige Übernahme von Elementen aus anderen Riten oder Bräuchen halte ich für ein Übel, Anzeichen subjektivistisch "gemachter" Liturgie und mangelnder Bereitschaft zur Einordnung. Daß die Notitiae das seinerzeit fördern zu müssen glaubten, liegt daran, daß dort damals der Geist der Traditionszertrümmerung und des Bildersturms herrschte, dessen verheerende Wirkung wir inzwischen überall sehen können.iustus hat geschrieben:Diese Haltung sehe ich aber nicht selten im NO (bspw. bei der SJM).Bernado hat geschrieben:die Haltung des Priesters mit weit ausgebreiteten Armen ist jedenfalls nicht NO
Falls sie nicht verboten ist, wären wir wieder beim Thema http://the-hermeneutic-of-continuity.bl ... front.html
In der damaligen Euphorie und Fortschrittsgläubigkeit hat wohl niemand ernsthaft mit der Existenz von Renitenten gerechnet.Bernado hat geschrieben:Bei den russischen Orthodoxen kam es vor 4 Jahrhunderten (u.a.) über die Frage, ob man das Kreuzzeichen mit 2 oder 3 ausgestreckten Fingern schlägt, zur Abspaltung der "Altgläubigen". Man mag das für übertrieben halten. Es wäre vielleicht trotzdem sinnvoll gewesen, wenn Paul VI. die damals gemachten Erfahrungen in seine Planung mit einbezogen hätte.
Dann wäre ich dankbar für einen Hinweis, wo im NO welche Haltung für den Kanon vorgeschrieben ist und was diesbezüglich in der ao Form vorgeschrieben ist.Bernado hat geschrieben:Nein, wären wir nicht. Wo es keine ausdrückliche Regel gibt, gilt Brauch und Herkommen - und das ist in der normalen römischen Liturgie ganz leicht zu ermitteln. Im VO ist die Haltung für den Kanon überdies eindeutig vorgeschrieben, im NO soweit ich weiß aber auch.
Das wäre sehr leichtsinnig gewesen. Aber es war ja nicht so. Der Widerspruch war während des ganzen Entwicklungsprozesses des NO stark - ich erinnere an die denkwürdige Vorstgellung der Missa Normative in der Sixtina, der die Mehrzahl der beiwohnenden Bischöf ihre Zustimmung versagte. Auch die "Ottaviani-Intervention" wäre hier zu nennen.ad-fontes hat geschrieben:In der damaligen Euphorie und Fortschrittsgläubigkeit hat wohl niemand ernsthaft mit der Existenz von Renitenten gerechnet.Bernado hat geschrieben:Bei den russischen Orthodoxen kam es vor 4 Jahrhunderten (u.a.) über die Frage, ob man das Kreuzzeichen mit 2 oder 3 ausgestreckten Fingern schlägt, zur Abspaltung der "Altgläubigen". Man mag das für übertrieben halten. Es wäre vielleicht trotzdem sinnvoll gewesen, wenn Paul VI. die damals gemachten Erfahrungen in seine Planung mit einbezogen hätte.
Die (lat.) Rubriken des NO unterrscheiden für Präfation und Kanon drei Handhaltungen: Gefaltete Hände, ausgestreckte Hände, und ausgebreitete Hände. Was das im einzelnen ist, scheint nicht explizit erklärt zu sein, erklärt sich jedoch implizit von selbst: Bei gefalteten Händen liegen die Handflächen aufeinander, bei ausgestreckten Händen (nicht: "Armen") schauen die voneinander entfernten Handflächen einander an, und bei den über dem Kelch ausgebreiteten Händen liegen diese in einer Ebene nebeneinander, die Handflächen nach unten. Nur noch an einer Stelle in den Rubriken des NO, nämlich zum Orate Fratres, wird der Ablauf präzisiert: Stans postea in medio altaris, versus ad populum, extendens et jungens manus, dicit.iustus hat geschrieben:Dann wäre ich dankbar für einen Hinweis, wo im NO welche Haltung für den Kanon vorgeschrieben ist und was diesbezüglich in der ao Form vorgeschrieben ist.Bernado hat geschrieben:Nein, wären wir nicht. Wo es keine ausdrückliche Regel gibt, gilt Brauch und Herkommen - und das ist in der normalen römischen Liturgie ganz leicht zu ermitteln. Im VO ist die Haltung für den Kanon überdies eindeutig vorgeschrieben, im NO soweit ich weiß aber auch.
[/quote]Nein, dazu sind die Arme viel zu weit ausgestreckt. Bei dem von Dir angesprochenen Bewegungsablauf kann dieses Bild nicht entstehen.Die ausgebreiteten Arme kenne ich aus dem NO zu Beginn des Kanons. Sie werden dann, glaube ich, in Kreisform wieder zusammengeführt. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass das Foto aus der Marienau genau diesen Moment zeigt.
Das Zögern ist korrekt. Ich denke gerade an die in Kreuzesform ausgebreiteten Arme im Dominikanerritus (beim Unde et memores oder Supra quae?).Bernado hat geschrieben:Ich zögere auch, die dargestellte Haltung mit ad-fontes als "die bei den Karthäusern übliche Orantenhaltung" zu bezeichnen: Es ist die übliche Haltung des Kartäuserpriesters beim Kanon, durch die er in dieser ganz besonderen Situation auch mit seinem Körper bezeugt, was geschieht: Der Priester vergegenwärtigt das Opfer Christi am Kreuz. Orantenhaltung ist dagegen jede Haltung, in der der Betende die Arme zum Herrn erhebt - da ist kein Winkel vorgeschrieben.
Es müsste umgekehrt sein: Die "Grundordnung des römsichen Messbuchs" sieht für das Tagesgebet, Gebet über die Opfergaben usw. "ausgebreitete" Hände vor.Bernado hat geschrieben:bei ausgestreckten Händen (nicht: "Armen") schauen die voneinander entfernten Handflächen einander an, und bei den über dem Kelch ausgebreiteten Händen liegen diese in einer Ebene nebeneinander,
Die Grundordnung des römischen Messbuchs hat geschrieben:Während er fortfährt: Erhebet die Herzen (Sursum corda), erhebt er die Hände.
Nicht wirklich.Juergen hat geschrieben:Bezüglich des NOM mag ein Blick ins Zeremoniale für die Bischöfe hilfreich sein:
Was aber interessant ist, daß z.B. in der Fußnote zum Händefalten Bezug zum alten Zeremoniale genommen wird. Offensichtlich kann also für Punkte, die in neueren Büchern "unklar" ausgedrückt sind, durchaus eine alte Vorschrift hilfsweise herangezogen werden.Bernado hat geschrieben:Nicht wirklich.Juergen hat geschrieben:Bezüglich des NOM mag ein Blick ins Zeremoniale für die Bischöfe hilfreich sein:
Das wäre eine interessante und in jeder Beziehung einleuchtende Erklärung. Also keine "Sanctusleuchter", sondern (wenn brennend) "Leuchter um der Festlichkeit willen".Germanus hat geschrieben:sicher ist nur, dass die Ordensriten teilweise Lichter "um der Festlichkeit willen" kennen.
Das entspricht exakt der Praxis, die ich bei Dominikanern beobachten konnte - die übrigens ebenfalls beim Kanon nach der Wandlung die Arme in Kreuzesform ausbreiten.Bleibt noch anzumerken, dass die Überlieferung der Zisterzienser bei der Ausbreitung der Hände den Brauch kennt, die Handflächen parallel zum Körper zu halten (also sie nach vorne ausrichten) und nicht die Innenflächen einander zuwenden
Danke.Germanus hat geschrieben:... hier die versprochene Quelle zur Haltung des Zelebranten in der Messe nach Zisterzienserritus:
[...] Hic fac crucem cum Calice et depone Calicem super corporale dicendo: Haec quoties + cunque feceritis, in mei memoriam facietis.
Hic extende Brachia in modum crucis et dic: Unde et memores Domine, nos tui servi sed et plebs tua sancta [etc.]
Übersetzung: Hier mache ein Kreuz mit dem Kelch und stelle den Kelch auf dem Corporale ab, indem du sprichst: Tut dies, sooft ihr es tut, zu meinem Gedächtnis.
Hier breite die Arme in Kreuzesform aus und sprich: Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis [etc.]
Quelle: Canon minor et maior secundum usum sacri ordinis Cisterciensis. Veröffentlicht v. P. Viktorin Panhölzl in der "Cistercienser-Chronik", 49. Jg., 1937. Der Text entstand vor 1576 wohl in der Abtei Hohenfurt, enthält allerdings schon manche Eigenheiten, die nicht den Vorgaben des Missale Cisterciense und des Gebräuchebuchs (in dem einzig einige Zeremonien beschrieben werden) entsprechen.
Gruß G.
Bernado hat geschrieben:Danke.Germanus hat geschrieben:... hier die versprochene Quelle zur Haltung des Zelebranten in der Messe nach Zisterzienserritus:
[...] Hic fac crucem cum Calice et depone Calicem super corporale dicendo: Haec quoties + cunque feceritis, in mei memoriam facietis.
Hic extende Brachia in modum crucis et dic: Unde et memores Domine, nos tui servi sed et plebs tua sancta [etc.]
Übersetzung: Hier mache ein Kreuz mit dem Kelch und stelle den Kelch auf dem Corporale ab, indem du sprichst: Tut dies, sooft ihr es tut, zu meinem Gedächtnis.
Hier breite die Arme in Kreuzesform aus und sprich: Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis [etc.]
Quelle: Canon minor et maior secundum usum sacri ordinis Cisterciensis. Veröffentlicht v. P. Viktorin Panhölzl in der "Cistercienser-Chronik", 49. Jg., 1937. Der Text entstand vor 1576 wohl in der Abtei Hohenfurt, enthält allerdings schon manche Eigenheiten, die nicht den Vorgaben des Missale Cisterciense und des Gebräuchebuchs (in dem einzig einige Zeremonien beschrieben werden) entsprechen.
Gruß G.
Nein, der mit der etwas schwierigen Aussprache ist P. Alanus. Der hat den Dominikanerritus nie gelernt und zelebriert ganz regulär im usus antiquor romanus. P. Alanus ist gebürtiger Luxemburger und gehört dem Berliner Dominikaner-Konvent an, dem er gelegentlich nach St. Afra entflieht. Er gehört auch zu den Priestern, die die nach wie vor bestehende Berliner "Indult-Messe" zelebrieren. P. Rodrigo, früher Kloster Walberberg, gehört wohl nominell jetzt auch dem Berliner Konvent an, ist aber in Wigratzbad stationiert und lehrt dort Liturgik.holzi hat geschrieben:Dieser Pater Rodrigo: ist das der mit dieser - für mich zumindest - seltsam klingenden Lateinaussprache? Ich war Anfang Juni in St. Afra und hab fast kein Wort verstanden. Man sagt mir, der Zelebrant wäre ein Dominikaner, aber nicht direkt aus dem Institut Philipp Neri. Immerhin hatte ich eine gute Beichte bei ihm.
Ja richtig! P. Alanus hieß der. Danke. Es war die Nachmittagsmesse im Seitenschiff. Es war sowieso ein eher düsterer Nachmittag (hat dann später auch noch kräftig gewittert), und ich sah den Zelebranten eh meistens von hinten. Auf Luxemburg wäre ich nie gekommen. Ich hätte auf französischen Schweizer getippt.Bernado hat geschrieben:Nein, der mit der etwas schwierigen Aussprache ist P. Alanus. Der hat den Dominikanerritus nie gelernt und zelebriert ganz regulär im usus antiquor romanus. P. Alanus ist gebürtiger Luxemburger und gehört dem Berliner Dominikaner-Konvent an, dem er gelegentlich nach St. Afra entflieht. Er gehört auch zu den Priestern, die die nach wie vor bestehende Berliner "Indult-Messe" zelebrieren. P. Rodrigo, früher Kloster Walberberg, gehört wohl nominell jetzt auch dem Berliner Konvent an, ist aber in Wigratzbad stationiert und lehrt dort Liturgik.
Torstraße? St Adalbert IIRC?Bernado hat geschrieben:Er gehört auch zu den Priestern, die die nach wie vor bestehende Berliner "Indult-Messe" zelebrieren.
Waaas? Das war ja gleich ums Eck bei meinem Hotel! Und ich bin zu Fuß raus bis St. Afra gelaufen! Egal, war ein netter Spaziergang am ehemaligen Mauerstreifen entlang.Linus hat geschrieben:Torstraße? St Adalbert IIRC?Bernado hat geschrieben:Er gehört auch zu den Priestern, die die nach wie vor bestehende Berliner "Indult-Messe" zelebrieren.
Naja - für Berliner Verhältnisse ist das eh nur ein Katzensprung, und es ist schon ein Unterschied, ob man die Messe mitfeiert in einer Kirche und Gemeinde, wo der alte Ritus zuhause ist - oder da, wo er mißmutig geduldet eine Nischenexistenz führt.holzi hat geschrieben:]Waaas? Das war ja gleich ums Eck bei meinem Hotel! Und ich bin zu Fuß raus bis St. Afra gelaufen! Egal, war ein netter Spaziergang am ehemaligen Mauerstreifen entlang.
Ohne explicite anderes angebende nähere Bestimmungen sind die manus extensæ eindeutig als ausgebreitete Hände zu verstehen, und die Hände kann man schlecht ohne dazu gehörige Arme aus breiten.Bernado hat geschrieben:Die latein. Rubriken auch des NO schreiben überall "manibus extensis" - das ist das Antonym zu "manibus junctis" und sollte nach Wort und Sache "mit ausgestreckten Händen" übersetzt werden. Von "Armen" lese ich da nichts. Zum Quam oblationem heißt es in der Rubrik "tenens manus expensas [??? extensas?] super oblata" - das sind die quasi zu einer Fläche breit gemachten beiden Hände in waagerechter Anordnung. Vom Sprachlichen her liegt ein Teil des Problems darin, daß man, wenn von "Händen" die Rede ist, damit noch nicht präzise sagt, was die dazugehörenden Arme tun, zumindest dan nicht, wenn man prinzipiell nicht zur Präzision neigt. Die Sprache selbst, auch die deutsche, unterscheidet sehr wohl, ob man jemanden mit ausgebreiteten Armen empfängt oder mit ausgestreckten Händen anfleht.
