Die römische Kirche

[overkott]

Wer die römische Kirche verstehen will, der muss nach Rom fahren. Wer sich mit der Geschichte Roms beschäftigt, gewinnt den Eindruck: Rom ist nach tausend Jahren untergegangen und als römische Kirche auferstanden. Konstantins Verlegung der Hauptstadt nach Konstantinopel markiert das Ende Roms, die Erhebung des Christentums zur Staatsreligion den Anfang der römischen Kirche.

Bis heute ist der Dialog der römischen Kirche mit der römischen Vergangenheit in Theologie, Liturgie, Struktur, Architektur, Skulptur, Kultur spürbar. Die Ankünpfung und Anverwandlung der römischen Kultur verlief für die Identität der Kirche nicht spannungsfrei:

Tatsächlich wirkt Jesus und seine Schule nicht nur wie eine Antithese zur Staatsreligion Jerusalems, sondern auch wie eine Antithese zur Staatsreligion Roms. Jesus verkörpert das Gegenteil von Augustus. Die römischen Kaiser haben diesen Konflikt sehr wohl gespürt und ihm in der Christenverfolgung Ausdruck verliehen.

Der Aufstieg des Christentums erfolgte schließlich durch Assimilation. Franziskus und Luther haben diesen Konflikt sehr wohl gespürt. Dem heiligen Franziskus ist es gelungen, die Spannungen zu integrieren.

[Bernado]

Wer die römische Kirche verstehen will, der muss nach Rom fahren. Wer sich mit der Geschichte Roms beschäftigt, gewinnt den Eindruck: Rom ist nach tausend Jahren untergegangen und als römische Kirche auferstanden. Konstantins Verlegung der Hauptstadt nach Konstantinopel markiert das Ende Roms, die Erhebung des Christentums zur Staatsreligion den Anfang der römischen Kirche.

Bis heute ist der Dialog der römischen Kirche mit der römischen Vergangenheit in Theologie, Liturgie, Struktur, Architektur, Skulptur, Kultur spürbar. Die Ankünpfung und Anverwandlung der römischen Kultur verlief für die Identität der Kirche nicht spannungsfrei:

Tatsächlich wirkt Jesus und seine Schule nicht nur wie eine Antithese zur Staatsreligion Jerusalems, sondern auch wie eine Antithese zur Staatsreligion Roms. Jesus verkörpert das Gegenteil von Augustus. Die römischen Kaiser haben diesen Konflikt sehr wohl gespürt und ihm in der Christenverfolgung Ausdruck verliehen.

Der Aufstieg des Christentums erfolgte schließlich durch Assimilation. Franziskus und Luther haben diesen Konflikt sehr wohl gespürt. Dem heiligen Franziskus ist es gelungen, die Spannungen zu integrieren.

Ich freue mich, da voll und in jedem Satz zustimmen zu können. Assimilation - das verbindet die Prinzipien von Bruch und Kontinuität auf eine ganz eigentümliche, eben römische Weise. In der Architektur kann man das besondes gut fotografieren, deshalb hier zwei Beispiele, die zeigen, daß die Kirche in Rom eben nicht nur die Siegerin ist, die den Fuß auf das Haupt des zerschmetterten Drachen setzt.

Das erste Bild zeigt den Innenraum der Kirche Maria dei Angeli. Es ist ein etwas unkirchlich erscheinender Raum, der manche eher an eine Bahnhofshalle oder ein Hallenbad erinnert. Womit letztere natürlich voll Recht haben: Die Kirche wurde im 16. Jh. von Michelangelo in das bis dahin einigermaßen gut stehengebliebene Calidarium der Diokletiansthermen eingebaut. Samt einem astronomischemn Observatorum für die ermittlung von Daten zur Vermessung der damals neuentdeckten Welten.

Das zweite Bild zeigt San Nicola in Carcere, direkt gegenüber von San Omobono über dem ältesten bisher gefunden Tempel aus dem 6. vorchristlichen Jh., der aber wenig fotogen ist. Wie kommt der hl. Nikolaus (von Smyrna) in Rom ins Gefängnis? Das ist völlig römisch einfach und logisch: Ursprünglich standen hier 3 Tempel ganz dicht nebeneinander - die Säulen, die man sieht, sind die rechte äußere Säulenreihe des linken davon. Auf der anderen Seite sieht es entsprechend aus. Der mittlere Tempel war durch die äußeren so gut geschützt, daß man auf den Gedanken kam, in seinen Fundamenten den Staatsschatz einzulagern - wozu man die Sicherheitsmaßnahmen rundum verstärkte. Ab dem 5. Jahrhundert, als der Staatsschatz (oder seine nach vielen Plünderungen kläglichen Reste) längst nach Byzanz ausgelagert worden war, machte der byzantinische Verwalter Roms (der übrigens nach wie vor im schwer beschädigten Palatin residierte) das feste Gemäuer zu einem Gefängnis. Und als der byzantische Gouverneur auch nicht mehr da war, zog eben der hl. Nikolaus ein - so einfach ist das. Das Hauptschiff seiner Kirche wurde aus dem mittleren Tempel gemacht (dessen Säulen tragen heute noch das Dach), die Mauern der Seitenschiffe bezogen die Tempel an den Seiten mit ein. Später baute einen Familie dann einen Wohn- und Verteidigungsturm nahe dabei - er diente dann seit noch später als Kirchturm.

Daß man die seitlichen Säulen heute so deutlich sehen kann, kommt übrigens durch Mussolini, der die Altstadtbebauung um San Nicola in Caercere auf ganz unrömische Weise abreißen ließ, um freien Blick auf die Antike zu gewinnen.

Damit ähnelt er also eher dem Unverständnis Luthers als dem Verständnis des hl. Franziskus für kontinuierliches Wachstum. Und ließ wohl auch schon Papst Paul VI. anklingen, der ja auch alles abreißen wollte, was seiner Sicht auf die edlen Anfänge im Wege stand. Der Machbarkeitswahn des 20. Jh. eben.

[Vulpius Herbipolensis]

@ Bernado: Ist der Gegenstand deines Avatars denn auch Ergebnis kontinuierlichen Wachstums?

[Bernado]

@ Bernado: Ist der Gegenstand deines Avatars denn auch Ergebnis kontinuierlichen Wachstums?

Die detaillierte Antwort auf diese Frage bitte ich diesem Buch zu entnehmen:

Horst Bredekamp: Sankt Peter in Rom und das Prinzip der produktiven Zerstörung. Wagenbach (!) 2000.
Der Autor beschreibt, wie alles seinen Anfang damit nahm, daß Julius II einen würdigen Platz für sein Grabmal suchte und ihm Alt Sankt Peter dafür irgendie zu schäbig erschien. Also wurden Abrissbagger geholt und erst mal ein paar störende Teile niedergelegt. Dabei verfestigte sich, wie bei solchen Aktionen üblich, der Eindruck, daß man am besten das alte Zeuchs ganz abräumen und durch einen zeitgemäßen Bau ersetzen sollte. Und so geschah es. Weiterhin beschreibt Bredekamp en Detail, wie die großen Familien Roms - die sowohl den Inhaber des Papstamtes als auch den Posten des Oberbaudirektors unter sich auskungelten - 100 Jahre lang um die Gestaltung der Peterskirche gerungen haben - jeweils zur höheren Ehre des eigenen Namens. Mehrmals ging das dann so aus, daß der gerade amtierende Oberbaumeister genau das wieder abreißen ließ (da baufällig), was sein Vorgänger von der feindlichen Sippe hatte errichten lassen.

Es war irgendwie wie im wirklichen Leben. Und insofern durchaus auch katholisch.

Und letzten Endes verschließt Bredekamp nicht die Augen davor, daß aus all dieser Durchstecherei, Eifersüchtelei, Intrige und Betrug einer der grandiosesten Bauten der Architekturgeschichte entstanden ist. Und insofern eben auch durchaus katholisch.

Gott liebt es anscheinend, seine Pläne auf krummen Linien zu zeichnen. Ich glaube, Katharer und Puritaner sind ihm einfach zu langweilig. Der Name des Herrn sei gepriesen.

[Vulpius Herbipolensis]

Horst Bredekamp: Sankt Peter in Rom und das Prinzip der produktiven Zerstörung. Wagenbach (!) 2000.
Der Autor beschreibt, wie alles seinen Anfang damit nahm, daß Julius II einen würdigen Platz für sein Grabmal suchte und ihm Alt Sankt Peter dafür irgendie zu schäbig erschien. Also wurden Abrissbagger geholt und erst mal ein paar störende Teile niedergelegt. Dabei verfestigte sich, wie bei solchen Aktionen üblich, der Eindruck, daß man am besten das alte Zeuchs ganz abräumen und durch einen zeitgemäßen Bau ersetzen sollte. Und so geschah es. Weiterhin beschreibt Bredekamp en Detail, wie die großen Familien Roms - die sowohl den Inhaber des Papstamtes als auch den Posten des Oberbaudirektors unter sich auskungelten - 100 Jahre lang um die Gestaltung der Peterskirche gerungen haben - jeweils zur höheren Ehre des eigenen Namens. Mehrmals ging das dann so aus, daß der gerade amtierende Oberbaumeister genau das wieder abreißen ließ (da baufällig), was sein Vorgänger von der feindlichen Sippe hatte errichten lassen.

Danke erstmal für den Hinweis.
Eine fazinierende Baugeschichte ist das sicherlich. Aber die alte Basilika stammte immerhin von Kaiser Konstantin d. Gr. Karl d. Gr. und etliche seiner Nachfolger waren darin gekrönt worden usw.

Und letzten Endes verschließt Bredekamp nicht die Augen davor, daß aus all dieser Durchstecherei, Eifersüchtelei, Intrige und Betrug einer der grandiosesten Bauten der Architekturgeschichte entstanden ist. Und insofern eben auch durchaus katholisch.

Grandios - ja, das wird man ihm nicht ernsthaft absprechen - schön - ich weiß nicht. Klar, es gibt wesentlich ungeeignetere Kirchenbauten. Dennoch ...

Gott liebt es anscheinend, seine Pläne auf krummen Linien zu zeichnen. Ich glaube, Katharer und Puritaner sind ihm einfach zu langweilig. Der Name des Herrn sei gepriesen.

[Bernado]

Eine fazinierende Baugeschichte ist das sicherlich. Aber die alte Basilika stammte immerhin von Kaiser Konstantin d. Gr. Karl d. Gr. und etliche seiner Nachfolger waren darin gekrönt worden usw.

Daß das ein schmerzlicher Verlust ist, steht außer Zweifel. Die Meinungen darüber, ob der alte Bau hätte erhalten werden können oder nicht, sind durchaus geteilt.

Ich zögere, für die Geisteshaltung derer, die die alte Basilika loswerden wollten, den Begriff "Modernismus" zu verwenden, obwohl man auch dafür Argumente beibringen könnte. Die Wurzeln dessen, was wir heute unter "Modernismus" zusammenpacken, reichen weit in die Zeit vor Trient zurück - und nicht alle davon haben nur Unkraut und schlechte Früchte hervorgebracht.

Ein Verein zur Bewahrung von Altertümern war die Kirche jedenfalls nie, und die Spannung zwischen den Prinzipien des Bewahrens und des Voranschreitens wurde in der ganzen Tradition der Kirche nie dadurch aufgelöst, daß man sicherheitshalber regungslos erstarrte. Diese Art von Kleinmütigkeit ist wohl auch eine Errungenschaft von Modernismus.

Was meinen Avatar betrifft, so könnte ich ja vielleicht die verschiedenen Planungstadien des Grundrisses nacheinander anzeigen. Vielleicht als animiertes GIF. Und dann möchte ich natürlich auch noch einmal auf die computergenerierten "Rekonstruktionen" von Alt Sankt Peter hinweisen, die auf "Traditioliturgica" öfters veröffentlicht werden - hier die jüngste.

Um die Kurve zurück zum Threadtitel zu schlagen: Das "römische" an der römischen Kirche hat auch etwas mit dem dynamischen Prinzip zu tun, das den Aufstieg des römischen Reiches vorantrieb, und mit dem Erstarren dieses Prinzips wurde dann auch der Verlust des Reiches eingeleitet. Das Christentum verlieh Rom dann eine neue Dynamik, oder die alte Dynamik erwachte im Christentum zu neuem Leben. Und wenn man dann darüber nachsinnt, wann und wo der Verlust dieser Dynamik quasi in Erz gegossen und notifiziert wurde, kommt man auf ganz merkwürdige Gedanken.

[Raphael]

Um die Kurve zurück zum Threadtitel zu schlagen: Das "römische" an der römischen Kirche hat auch etwas mit dem dynamischen Prinzip zu tun, das den Aufstieg des römischen Reiches vorantrieb, und mit dem Erstarren dieses Prinzips wurde dann auch der Verlust des Reiches eingeleitet. Das Christentum verlieh Rom dann eine neue Dynamik, oder die alte Dynamik erwachte im Christentum zu neuem Leben. Und wenn man dann darüber nachsinnt, wann und wo der Verlust dieser Dynamik quasi in Erz gegossen und notifiziert wurde, kommt man auf ganz merkwürdige Gedanken.

Laß das nicht den Admin hören(lesen), der denkt diese Gedanken dann weiter!

[overkott]

Eine fazinierende Baugeschichte ist das sicherlich. Aber die alte Basilika stammte immerhin von Kaiser Konstantin d. Gr. Karl d. Gr. und etliche seiner Nachfolger waren darin gekrönt worden usw.

Daß das ein schmerzlicher Verlust ist, steht außer Zweifel. Die Meinungen darüber, ob der alte Bau hätte erhalten werden können oder nicht, sind durchaus geteilt.

Ich zögere, für die Geisteshaltung derer, die die alte Basilika loswerden wollten, den Begriff "Modernismus" zu verwenden, obwohl man auch dafür Argumente beibringen könnte. Die Wurzeln dessen, was wir heute unter "Modernismus" zusammenpacken, reichen weit in die Zeit vor Trient zurück - und nicht alle davon haben nur Unkraut und schlechte Früchte hervorgebracht.

Ein Verein zur Bewahrung von Altertümern war die Kirche jedenfalls nie, und die Spannung zwischen den Prinzipien des Bewahrens und des Voranschreitens wurde in der ganzen Tradition der Kirche nie dadurch aufgelöst, daß man sicherheitshalber regungslos erstarrte. Diese Art von Kleinmütigkeit ist wohl auch eine Errungenschaft von Modernismus.

Was meinen Avatar betrifft, so könnte ich ja vielleicht die verschiedenen Planungstadien des Grundrisses nacheinander anzeigen. Vielleicht als animiertes GIF. Und dann möchte ich natürlich auch noch einmal auf die computergenerierten "Rekonstruktionen" von Alt Sankt Peter hinweisen, die auf "Traditioliturgica" öfters veröffentlicht werden - hier die jüngste.

Um die Kurve zurück zum Threadtitel zu schlagen: Das "römische" an der römischen Kirche hat auch etwas mit dem dynamischen Prinzip zu tun, das den Aufstieg des römischen Reiches vorantrieb, und mit dem Erstarren dieses Prinzips wurde dann auch der Verlust des Reiches eingeleitet. Das Christentum verlieh Rom dann eine neue Dynamik, oder die alte Dynamik erwachte im Christentum zu neuem Leben. Und wenn man dann darüber nachsinnt, wann und wo der Verlust dieser Dynamik quasi in Erz gegossen und notifiziert wurde, kommt man auf ganz merkwürdige Gedanken.

Folgt man dem Link zur Rekonstruktion von Alt Sankt Peter, gelangt man auch zum verständlichen Vergleich mit Sankt Paul vor den Mauern - eine Kirche, die trotz der Verlockung dort mit relativ geringem Aufwand für sich und seine lieben Verstorbenen einen Ablass zeitlicher Sündenstrafen zu erwerben, von den großen Touristenströmen relativ unbeachtet und verschont bleibt. Gerade Sankt Paul atmet das römische an der katholischen Tempelbaukunst und fasziniert als Palast des Herrn, offen zur Verehrung und Erbauung nicht nur für das gläubige, sondern auch für das ungläubige Volk. Hier tönt Frömmigkeit nicht nur als esoterischer Musikteppich vom Band, sondern echte Benediktiner verleihen diesem sakralen Bau im Kontrast zur Bahnhofsatmosphäre in Neu Sankt Peter durch ihren nie endenden Logesang echte Würde und Weihe eines Ortes echter Einkehr und Frömmigkeit.

[Bernado]

Folgt man dem Link zur Rekonstruktion von Alt Sankt Peter, gelangt man auch zum verständlichen Vergleich mit Sankt Paul vor den Mauern - eine Kirche, die trotz der Verlockung dort mit relativ geringem Aufwand für sich und seine lieben Verstorbenen einen Ablass zeitlicher Sündenstrafen zu erwerben, von den großen Touristenströmen relativ unbeachtet und verschont bleibt. Gerade Sankt Paul atmet das römische an der katholischen Tempelbaukunst und fasziniert als Palast des Herrn, offen zur Verehrung und Erbauung nicht nur für das gläubige, sondern auch für das ungläubige Volk. Hier tönt Frömmigkeit nicht nur als esoterischer Musikteppich vom Band, sondern echte Benediktiner verleihen diesem sakralen Bau im Kontrast zur Bahnhofsatmosphäre in Neu Sankt Peter durch ihren nie endenden Logesang echte Würde und Weihe eines Ortes echter Einkehr und Frömmigkeit.

ich glaube, ich verstehe was du meinst, stimme aber hier nicht ganz überein. Ich besuche St. Paul gerne, und ich schätze auch diese Palastatmosphäre - aber manchmal riecht es mir da ein wenig nach Neuschwanstein. Zu schön, um wahr zu sein.

Authentischer "römisch" erscheint mir da schon - auch in St. Paul - der Kreuzgang der Benediktiner:

Aber den Gipfel der romanitá in St. Paul konnte ich einmal fotografieren, als das Dienstpersonal gerade anderweitig beschäftigt war:

Besenkammer mit Fresco - das ist: Leben mit der Tradition.

[Maurus]

Folgt man dem Link zur Rekonstruktion von Alt Sankt Peter, gelangt man auch zum verständlichen Vergleich mit Sankt Paul vor den Mauern - eine Kirche, die trotz der Verlockung dort mit relativ geringem Aufwand für sich und seine lieben Verstorbenen einen Ablass zeitlicher Sündenstrafen zu erwerben, von den großen Touristenströmen relativ unbeachtet und verschont bleibt. Gerade Sankt Paul atmet das römische an der katholischen Tempelbaukunst und fasziniert als Palast des Herrn, offen zur Verehrung und Erbauung nicht nur für das gläubige, sondern auch für das ungläubige Volk. Hier tönt Frömmigkeit nicht nur als esoterischer Musikteppich vom Band, sondern echte Benediktiner verleihen diesem sakralen Bau im Kontrast zur Bahnhofsatmosphäre in Neu Sankt Peter durch ihren nie endenden Logesang echte Würde und Weihe eines Ortes echter Einkehr und Frömmigkeit.

ich glaube, ich verstehe was du meinst, stimme aber hier nicht ganz überein. Ich besuche St. Paul gerne, und ich schätze auch diese Palastatmosphäre - aber manchmal riecht es mir da ein wenig nach Neuschwanstein. Zu schön, um wahr zu sein.

Die Rekonstruktion nach dem Brand ist wohl auch nicht so gut gelungen. Dennoch ist St. Paul von den römischen Großkirchen mE mit Abstand die schönste. Alle anderen sind ja im Barock neugebaut oder verschandelt worden.

[ad_hoc]

Zur dreidimensionalen Darstellung von Alt-St. Peter sollte folgendes beachtet werden: Die Kirche war nicht so leer und nackt, wie in der Darstellung aufgezeigt. Glaubt man zeitgenössischen Berichten, muss in der Kirche eine ungeheure Prachtentfaltung und eine überreiche Ausstattungsvielfalt die Augen der Gläubigen und Besucher überreizt haben. Von den Wänden und der Decke war wohl kaum etwas zu sehen, aufgrund der Grundausstattung anTeppichen, Gobbelins und Malereien.

Gruß, ad_hoc

[Pilgerer]

Vielleicht ist in diesem Zusammenhang die Prophezeiung vom Propheten Daniel interessant, die sich höchstwahrscheinlich auf das Römische Reich bezieht:
"23 Er sprach: Das vierte Tier wird das vierte Königreich auf Erden sein; das wird ganz anders sein als alle andern Königreiche; es wird alle Länder fressen, zertreten und zermalmen.
24 Die zehn Hörner bedeuten zehn Könige, die aus diesem Königreich hervorgehen werden. Nach ihnen aber wird ein anderer aufkommen, der wird ganz anders sein als die vorigen und wird drei Könige stürzen.
25 Er wird den Höchsten lästern und die Heiligen des Höchsten vernichten und wird sich unterstehen, Festzeiten und Gesetz zu ändern. Sie werden in seine Hand gegeben werden eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit.
26 Danach wird das Gericht gehalten werden; dann wird ihm seine Macht genommen und ganz und gar vernichtet werden.
27 Aber das Reich und die Macht und die Gewalt über die Königreiche unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben werden, dessen Reich ewig ist, und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen.
28 Das war das Ende der Rede. Aber ich, Daniel, wurde sehr beunruhigt in meinen Gedanken und jede Farbe war aus meinem Antlitz gewichen; doch behielt ich die Rede in meinem Herzen."

Das vierte Tier hier steht vermutlich für das Römische Reich. Ihm werden "eiserne Zähne" (Daniel 7,7) zugeschrieben, die auf die Bedeutung der eisernen römischen Rüstungen anspielen. In Daniel 7,27 heißt es nun über das "Volk der Heiligen des Höchsten", dass sie Macht und Gewalt über die Königreiche der Erde erhalten. Das lässt sich unterschiedlich auslegen, aber es lässt sich durchaus auf den Papst und seine Stellung gegenüber politischen Herrschern beziehen. Ein klassisches Beispiel dafür ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Gang_nach_Canossa

[Christiane]

Um die Kurve zurück zum Threadtitel zu schlagen: Das "römische" an der römischen Kirche hat auch etwas mit dem dynamischen Prinzip zu tun, das den Aufstieg des römischen Reiches vorantrieb, und mit dem Erstarren dieses Prinzips wurde dann auch der Verlust des Reiches eingeleitet. Das Christentum verlieh Rom dann eine neue Dynamik, oder die alte Dynamik erwachte im Christentum zu neuem Leben. Und wenn man dann darüber nachsinnt, wann und wo der Verlust dieser Dynamik quasi in Erz gegossen und notifiziert wurde, kommt man auf ganz merkwürdige Gedanken.

Laß das nicht den Admin hören(lesen), der denkt diese Gedanken dann weiter!

Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen?

[Raphael]

Um die Kurve zurück zum Threadtitel zu schlagen: Das "römische" an der römischen Kirche hat auch etwas mit dem dynamischen Prinzip zu tun, das den Aufstieg des römischen Reiches vorantrieb, und mit dem Erstarren dieses Prinzips wurde dann auch der Verlust des Reiches eingeleitet. Das Christentum verlieh Rom dann eine neue Dynamik, oder die alte Dynamik erwachte im Christentum zu neuem Leben. Und wenn man dann darüber nachsinnt, wann und wo der Verlust dieser Dynamik quasi in Erz gegossen und notifiziert wurde, kommt man auf ganz merkwürdige Gedanken.

Laß das nicht den Admin hören(lesen), der denkt diese Gedanken dann weiter!

Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen?

Aber immer wieder gerne: XII Thesen