Dialogprozeß der DBK: 2011-2015

[Juergen]

Eine Phrase wie "Weg der Erneuerung" ist immer konsesfähig.

Der eine meint mit "Erneuerung", daß alte, verlorengegangene oder zerstörte Dinge wieder hergestellt werden sollen;
der andere meint, daß alte, verlorengegangene oder zerstörte Dinge durch etwas anderes und neues ersetzt werden sollen.

[Sempre]

Ich verstehe nicht, warum hier so viele Leute denken, der Papst müsse den Gesprächsprozess ablehnen und folglich täusche die DBK bzw. Erzbischof Zollitsch die Öffentlichkeit. Ich sehe in Erzbischof Zollitsch einen aufrichtigen und ehrlichen Menschen. Man bedenke auch, dass der Hl. Vater einer der Köpfe hinter dem jüngsten Konzil und Neomodernist ist. Die moderne Vernunft und die prophetische Kraft, die dem Gottesvolk innewohnt, könnten sich ohne Dialogprozess gar nicht entfalten. Es war bzw. ist zu erwarten, dass der Hl. Vater darin einen geistlichen Weg der Erneuerung sieht sowie auch dass er an das II. Vatikanum erinnert. Aber selbst wenn er persönlich anstelle der DBK anders vorgegangen wäre, wird er wohl die Entscheidungen seiner Kollegen in Deutschland respektieren und unterstützen.

[Niels]

Die Konsequenz ist aber: Die Kirche unserer Breiten hat die Weichen für einen mehrjährigen Weg gestellt, an dessen Ende sie sich als katholische Kirche abschafft und zu einer nationalen Esoterik-Sekte mutiert.

[Bernado]

Ich verstehe nicht, warum hier so viele Leute denken, der Papst müsse den Gesprächsprozess ablehnen und folglich täusche die DBK bzw. Erzbischof Zollitsch die Öffentlichkeit.

Vielleicht, weil nicht alle hier ein so schlichtes Schwarz/Weiss-Bild vor Augen haben wie Du?

Wir wissen nicht genau, was Erzbischof Zollitsch will - davon, wo sein Weg hinführt, haben wir ziemlich pessimistische Vorstellungen, und die nicht ohne Grund.

Andererseits wissen wir, weiß zumindest ich, da ich nicht unte Deinen blinden Voreingenommenheiten gegen Rom und Papst Benedikt leide, daß der Papst nicht dahin will, wo Zollitsch meiner/unserer Befürchtung nach hintreibt. Aber wir wissen auch, daß Papst Benedikt aus vielen Gründen (die nur zum kleineren Teil mit seiner Person und Geschichte zu tun haben), nicht über das Instrumentarium verfügt, um entschlossen oder gar mit harter Hand gegenzusteuern. Er sieht sich zurückgeworfen auf zweierlei: Katechese und Vorbild auf der einen Seite, Vermeidung des offenen Schismas auf der anderen Seite.

Das an un-verantwortlicher Stelle als "zu wenig" zu befinden, ist eines. Dazu wirkliche Alternativen aufzuzeigen, ein anderes. Und mit schwarz-weissen Sprüchen genau auf die Spaltung hinzuwirken, die der Papst ja offensichtlich vermeiden oder zumindest aufschieben will, verrrät wenig Fähigkeit, seinen eigenen Willen dem des Papstes anzuschließen.

Aber das Thema hatten wir ja schon.

[ottaviani]

Wenn man die Geschichte seit 1965 vergleicht sieht man daß sich mit Ausnahme des Beratungsschein der Papst immer Ausnahmslos gebeugt hat das ging von der Handkommunion bis zu den Ministrantinen das akzeptieren der Strukturreform und ich gehe jede Wette ein daß die Bischofskonferenzen (Deutschland Österreich Schweiz) sich auch wieder mit der falschen Übersetzung des "pro multis " durchsetzten werden in Ungarn z.b. wurde die Übersetzung binnen 2 Monaten korrigiert
Papst Benedikt XVI hat bezüglich des deutschen Sprachraums nichts aber auch gar nichts getan bisher

[Sempre]

Andererseits wissen wir, weiß zumindest ich, da ich nicht unte Deinen blinden Voreingenommenheiten gegen Rom und Papst Benedikt leide, daß der Papst nicht dahin will, wo Zollitsch meiner/unserer Befürchtung nach hintreibt.

Ja, deswegen erinnert der Papst Zollitsch ja an das Konzil. Wieso aber sollte der Papst etwas gegen einen Dialogprozess haben? Dass er nicht so drauf ist, wie Prof. Georg May, der den Dialogprozess für überflüssig wie ein Kropf hält, ist doch auch bekannt.

Aber wir wissen auch, daß Papst Benedikt aus vielen Gründen (die nur zum kleineren Teil mit seiner Person und Geschichte zu tun haben), nicht über das Instrumentarium verfügt, um entschlossen oder gar mit harter Hand gegenzusteuern. Er sieht sich zurückgeworfen auf zweierlei: Katechese und Vorbild auf der einen Seite, Vermeidung des offenen Schismas auf der anderen Seite.

Wie aber kommt man auf die Idee, der Papst steuerte lieber mit harter Hand entgegen, so er denn könnte? Hat er sich denn jemals in solchem Sinne (auch nur andeutungsweise) geäußert?

Und mit schwarz-weissen Sprüchen genau auf die Spaltung hinzuwirken, die der Papst ja offensichtlich vermeiden oder zumindest aufschieben will, verrrät wenig Fähigkeit, seinen eigenen Willen dem des Papstes anzuschließen.

Ich sehe nur, dass Du Deinen Willen mit dem Willen des Papstes verwechselst. Du bist gegen den Dialogprozess, der Papst ist es aber offensichtlich nicht.

Hast Du irgendwelche Belege oder wenigstens Indizien dafür, dass der Papst ein Dialogprozessgegner sei, der lieber mit harter Hand regierte? Ich kenne keine, und ich halte es für sinnvoller, die Realität einfach zur Kenntnis zu nehmen.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Als Nachrichtenkonsument muss man doch irgendwann mal gelernt haben: Nur O-Töne und vollständige Darstellungen der Äußerungen und des Zusammenhangs sind verwendbar. Der Rest ist Murks. Da kann jeder alles so darstellen, wie er es braucht. Kein Mensch, der die keineswegs sprunghaften Aussagen des Papstes kennt kann annehmen, dass dieser die Agenda der Dialogprozesser teilt. Tut ja im Prinzip auch keiner, aber einige haben eben Sonderinteressen, da nutzt man jeden Strohhalm.

[phylax]

[Sempre]

Ich tippe mal, dass sich der Hl. Vater spätestens demnächst in Berlin zum Dialogprozess selbst öffentlich äußern wird. Dann wird sich zeigen, ob ihr recht habt und Zollitsch und Marx die deutschen Katholiken getäuscht haben.

[phylax]

Ich hoffe sehr, daß er sich klar äußert.

[Niels]

Ich hoffe sehr, daß er sich klar äußert.

Was sollte er Deiner Meinung nach sagen?

[Kirchenjahr]

Sprechblasen blasen Sprechblasen auf: Hochachtung, Solidarität und Dialog.

Das Wort ist Fleisch geworden (Joh 1,14).

Der Mensch lebt von jedem Wort, das aus dem Munde Gottes kommt (Mt 4,4 = Monolog).

Der Dialog besteht darin, dass wir Gottes Fleisch gewordenes Wort annehmen:

Mir geschehe wie Du gesagt (Lk 1,38).

Vom Herumpalavern in Bischofskonferenzen ist im Evangelium keine Rede. Schade, dass das nur mir und nicht den Bischöfen zu denken gibt.

[Maurus]

Diese Geschichte sollte nicht noch durch allzu viel Aufmerksamkeit des Papstes noch offizielleren Charakter bekommen. Da die Leute ohnehin glauben, dass Deutschland der Nabel der Weltkirche ist, könnten sie hinterher einmal mehr davon überzeugt sein, dass dies tatsächlich so ist.

[Niels]

Diese Geschichte sollte nicht noch durch allzu viel Aufmerksamkeit des Papstes noch offizielleren Charakter bekommen. Da die Leute ohnehin glauben, dass Deutschland der Nabel der Weltkirche ist, könnten sie hinterher einmal mehr davon überzeugt sein, dass dies tatsächlich so ist.

Warten wir mal den Papstbesuch ab...da wird das Thema vermutlich dominieren...

[phylax]

Ich hoffe sehr, daß er sich klar äußert.

Was sollte er Deiner Meinung nach sagen?

Er könnte z.B.die Haltung des Vatikans zu Zölibat und Frauenordination unmißverständlich deutlich machen,
und vor allem mehr Bescheidenheit einfordern; denn die deutschen Katholiken sind im Rahmen der Gesamtkirche doch eine kleine Minderheit. Und schließlich könnte er den Agnostikern sagen, daß es nicht deren Sache ist,
was die kath. Kirche in ihrem Bereich regelt und wie sie es regelt.

[Petra]

Als Nachrichtenkonsument muss man doch irgendwann mal gelernt haben: Nur O-Töne und vollständige Darstellungen der Äußerungen und des Zusammenhangs sind verwendbar. Der Rest ist Murks. Da kann jeder alles so darstellen, wie er es braucht. Kein Mensch, der die keineswegs sprunghaften Aussagen des Papstes kennt kann annehmen, dass dieser die Agenda der Dialogprozesser teilt. Tut ja im Prinzip auch keiner, aber einige haben eben Sonderinteressen, da nutzt man jeden Strohhalm.

[Sempre]

Auch Du, Petra, gehst davon aus, dass Pressemeldungen der DBK per se unter Ansatz einer Hermeneutik des Zweifels zu genießen sind?

[Petra]

Auch Du, Petra, gehst davon aus, dass Pressemeldungen der DBK per se unter Ansatz einer Hermeneutik des Zweifels zu genießen sind?

Der Heilige Vater hat sich sehr interessiert an diesem Prozess gezeigt, .... Er hat den Gesprächsprozess als geistlichen Weg der Erneuerung gewürdigt und die deutschen Bischöfe ermutigt, in diese Richtung weiter zu gehen. Insbesondere hat der Heilige Vater den Zusammenhang mit dem 50. Jubiläum des II. Vatikanischen Konzils positiv unterstrichen.
Das von großer Mitbrüderlichkeit geprägte Gespräch ...

Der verlinkte Artikel ist absolut nichtssagend. Der Verantwortliche könnte ihn auch schon vor dem Treffen mit dem Papst formuliert haben.

[Sempre]

@Petra

Eine Würdigung des Gesprächsprozesses als geistlicher Weg der Erneuerung und eine Ermutigung der deutschen Bischöfe, in diese Richtung weiter zu gehen, ist - wie ich finde - eine klare Ansage und nicht etwa nichtssagend. Immerhin haben auch hier gleich einige Beitragende gefolgert, die DBK stelle den Sachverhalt nicht korrekt dar. Worin stimmst Du denn dann Maurus zu, wenn Du das als nichtssagend ansiehst?

[Petra]

@Petra

Eine Würdigung des Gesprächsprozesses als geistlicher Weg der Erneuerung und eine Ermutigung der deutschen Bischöfe, in diese Richtung weiter zu gehen, ist - wie ich finde - eine klare Ansage und nicht etwa nichtssagend. Immerhin haben auch hier gleich einige Beitragende gefolgert, die DBK stelle den Sachverhalt nicht korrekt dar. Worin stimmst Du denn dann Maurus zu, wenn Du das als nichtssagend ansiehst?

Es geht darum, was in solchen Texten tatsächlich steht und was man hinein interpretiert. Wenn der Schreiber gut ist, dann kann jeder darin lesen, was er gerne hätte oder was er befürchtet. - Jede größere Aktion im Ausmaß dieser Dialoginitiative ist ein geistlicher Weg. Und ein geistlicher Weg bringt Erneuerung. Erneuerung heißt ja nicht, daß die deutschen Bischöfe etwas beschließen werden, was komplett neu ist und nur für D. gelten soll. Aber es klingt bei dem Ausdruck mit. Raffiniert.

[Maurus]

@Petra

Eine Würdigung des Gesprächsprozesses als geistlicher Weg der Erneuerung und eine Ermutigung der deutschen Bischöfe, in diese Richtung weiter zu gehen, ist - wie ich finde - eine klare Ansage und nicht etwa nichtssagend. Immerhin haben auch hier gleich einige Beitragende gefolgert, die DBK stelle den Sachverhalt nicht korrekt dar. Worin stimmst Du denn dann Maurus zu, wenn Du das als nichtssagend ansiehst?

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass die DBK das nicht korrekt darstellt. Das kann ich auch gar nicht, denn ich kenne den Inhalt des Gesprächs nicht. Worauf ich hinwies war, dass das nur ein einziger Satz aus einer längeren Äußerung war und im Text der Zusammenhang nicht dargestellt wurde. Auch in diesem Forum hat man sich öfters über aus dem Zusammenhang gerissene Äußerungen und verkürzte Darstellungen aufgeregt, weil die Leser solcher Nachrichten dann in eine bestimmte vom Journalisten beabsichtige Richtung geführt würden. Wieso also lässt man sich hier plötzlich selber manipulieren? Es dürfte doch offensichtlich sein, dass der Papst nicht die Agenda der Dialogprozesser vertritt. Andererseits könnte es natürlich sein, dass bestimmte Kräfte ein Interesse haben, den Papst in diese Ecke zu schieben...

[Sempre]

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass die DBK das nicht korrekt darstellt. Das kann ich auch gar nicht, denn ich kenne den Inhalt des Gesprächs nicht. Worauf ich hinwies war, dass das nur ein einziger Satz aus einer längeren Äußerung war und im Text der Zusammenhang nicht dargestellt wurde. Auch in diesem Forum hat man sich öfters über aus dem Zusammenhang gerissene Äußerungen und verkürzte Darstellungen aufgeregt, weil die Leser solcher Nachrichten dann in eine bestimmte vom Journalisten beabsichtige Richtung geführt würden. Wieso also lässt man sich hier plötzlich selber manipulieren? Es dürfte doch offensichtlich sein, dass der Papst nicht die Agenda der Dialogprozesser vertritt. Andererseits könnte es natürlich sein, dass bestimmte Kräfte ein Interesse haben, den Papst in diese Ecke zu schieben...

Was meinst Du eigentlich mit "Agenda der Dialogprozesser"? Das, was öffentlich bekannt gegeben wurde, oder irgendein vermutetes Vorhaben der Steuerungsgruppe; sprich: das was der erfahrene Katholik in Deutschland von der DBK so erwartet? Und was genau daran mag dem Papst nicht löblich erscheinen, wie Du offenbar meinst?

[Maurus]

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass die DBK das nicht korrekt darstellt. Das kann ich auch gar nicht, denn ich kenne den Inhalt des Gesprächs nicht. Worauf ich hinwies war, dass das nur ein einziger Satz aus einer längeren Äußerung war und im Text der Zusammenhang nicht dargestellt wurde. Auch in diesem Forum hat man sich öfters über aus dem Zusammenhang gerissene Äußerungen und verkürzte Darstellungen aufgeregt, weil die Leser solcher Nachrichten dann in eine bestimmte vom Journalisten beabsichtige Richtung geführt würden. Wieso also lässt man sich hier plötzlich selber manipulieren? Es dürfte doch offensichtlich sein, dass der Papst nicht die Agenda der Dialogprozesser vertritt. Andererseits könnte es natürlich sein, dass bestimmte Kräfte ein Interesse haben, den Papst in diese Ecke zu schieben...

Was meinst Du eigentlich mit "Agenda der Dialogprozesser"? Das, was öffentlich bekannt gegeben wurde, oder irgendein vermutetes Vorhaben der Steuerungsgruppe; sprich: das was der erfahrene Katholik in Deutschland von der DBK so erwartet? Und was genau daran mag dem Papst nicht löblich erscheinen, wie Du offenbar meinst?

Damit meine ich die üblichen Themata, über die die Gegenseite der DBK sprechen will: Frauenordination, Zölibat, Gemeindeleitung durch Laien, Sakramentenempfang. Für alle Punkte gibt es eindeutige Aussagen des Papstes, die den Forderungen eine eindeutige Absage erteilen.

[Bernado]

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass die DBK das nicht korrekt darstellt. Das kann ich auch gar nicht, denn ich kenne den Inhalt des Gesprächs nicht. Worauf ich hinwies war, dass das nur ein einziger Satz aus einer längeren Äußerung war und im Text der Zusammenhang nicht dargestellt wurde. Auch in diesem Forum hat man sich öfters über aus dem Zusammenhang gerissene Äußerungen und verkürzte Darstellungen aufgeregt, weil die Leser solcher Nachrichten dann in eine bestimmte vom Journalisten beabsichtige Richtung geführt würden. Wieso also lässt man sich hier plötzlich selber manipulieren? Es dürfte doch offensichtlich sein, dass der Papst nicht die Agenda der Dialogprozesser vertritt. Andererseits könnte es natürlich sein, dass bestimmte Kräfte ein Interesse haben, den Papst in diese Ecke zu schieben...

Was meinst Du eigentlich mit "Agenda der Dialogprozesser"? Das, was öffentlich bekannt gegeben wurde, oder irgendein vermutetes Vorhaben der Steuerungsgruppe; sprich: das was der erfahrene Katholik in Deutschland von der DBK so erwartet? Und was genau daran mag dem Papst nicht löblich erscheinen, wie Du offenbar meinst?

Damit meine ich die üblichen Themata, über die die Gegenseite der DBK sprechen will: Frauenordination, Zölibat, Gemeindeleitung durch Laien, Sakramentenempfang. Für alle Punkte gibt es eindeutige Aussagen des Papstes, die den Forderungen eine eindeutige Absage erteilen.

Ja.

Und damit sollte dieser nervige Versuch, den Papst in die Ecke der Zollitsch-Dialogisierer zu schieben, eigentlich sein Ende gefunden haben.

[Robert Ketelhohn]

Immerhin bleibt festzuhalten, daß es sich um einen Versuch des DBK-Apparats handelt.

[Niels]

Immerhin bleibt festzuhalten, daß es sich um einen Versuch des DBK-Apparats handelt.

Ein passendes Foto gibt's auch:
http://www.bistum-essen.de/start/news-d ... hland.html

[Libertas Ecclesiae]

Immerhin bleibt festzuhalten, daß es sich um einen Versuch des DBK-Apparats handelt.

Ein passendes Foto gibt's auch:
http://www.bistum-essen.de/start/news-d ... hland.html

In dem Artikel unter dem Foto heißt es:

Die direkte Information des Papstes schien der Bischofskonferenz notwendig, damit der Dialogprozess nicht schon am Beginn durch unnötige Missverständnisse belastet würde, so ein Sprecher der DBK.

Unnötige Missverständnisse. Aha. Nachtigall, ick hör dir trapsen!

[iustus]

In dem Artikel unter dem Foto heißt es:

Die direkte Information des Papstes schien der Bischofskonferenz notwendig, damit der Dialogprozess nicht schon am Beginn durch unnötige Missverständnisse belastet würde, so ein Sprecher der DBK.

Unnötige Missverständnisse. Aha. Nachtigall, ick hör dir trapsen!

Ja, diese Bemerkung ist in der Tat sehr interessant.

Ich hoffe mal, dass es den beteiligten Bischöfen gelungen ist, den Papst zu beruhigen. Nicht, dass er den Dialogprozess missversteht und meint, es ginge um die Frauenordination, den Zölibat, die Gemeindeleitung durch Laien, Änderungen beim Sakramentenempfang u.ä..

Viel nötiger hätten eine solche Aufklärung aber die am Dialogprozess beteiligten Funktionäre. Die Gefahr eines solchen Missverständnisses sehe ich eher auf deren Seite als auf Seiten des Papstes.

[Yeti]

Es geht darum, was in solchen Texten tatsächlich steht und was man hinein interpretiert.

Richtig. Frei nach Odo Marquard: "Hermeneutik ist die Kunst, aus einem Text etwas herauszulesen, was nicht drinsteht". Mir scheint es schon lange so, als habe die Sprache an der Ideologenfront der DBK ihren Sinn verloren.

[Sempre]

Es geht darum, was in solchen Texten tatsächlich steht und was man hinein interpretiert.

Richtig. Frei nach Odo Marquard: "Hermeneutik ist die Kunst, aus einem Text etwas herauszulesen, was nicht drinsteht". Mir scheint es schon lange so, als habe die Sprache an der Ideologenfront der DBK ihren Sinn verloren.

Das mag ja oft der Fall sein. Hier ist aber doch ganz eindeutig, was die DBK rüberbringen will und auch rüberbringt. Der Papst sei über den Gesprächsprozess informiert worden, und er habe der Steuerungsgruppe bestätigt, auf dem richtigen Weg zu sein.

[Niels]

Hier ist aber doch ganz eindeutig, was die DBK rüberbringen will und auch rüberbringt. Der Papst sei über den Gesprächsprozess informiert worden, und er habe der Steuerungsgruppe bestätigt, auf dem richtigen Weg zu sein.

Das ist der Punkt.
Man hat hier diplomatische Floskeln offensichtlich auf Biegen und Brechen hin strapaziert. Das ist aber nichts Neues. Mit dem Kirchenrecht verfährt man hierzulande kaum anders. Man kann davon halten, was man will - katholisch ist es jedenfalls nicht...

[Gamaliel]

Deutscher "Dialogprozess" geht mit Diözesanevent in Berlin voran

Daraus:

Vor rund 40 Teilnehmern rief der Diözesanratsvorsitzende Wolfgang Klose am Dienstagabend in Berlin die Gemeinden und Verbände der Erzdiözese auf, ebenfalls über brennende Probleme und Zukunftsperspektiven der Kirche ins Gespräch zu kommen. Als Themen nannte der Diözesanpräses des Bundes der Deutschen Katholischen Jugend (BDKJ), Claudius Teuscher, den Umgang mit konfessionsverschiedenen Ehen, wiederverheirateten Geschiedenen und Homosexualität.