Mund- und Handkommunion II

[Mary]

Ein Zitat aus dem Buch Wolfgang Schüler: Pfarrer Hans Milch (S. 197)

Im zehnten und elften Jahrhundert ging es dann wie ein Sturm durch das christliche Abendland als erkannt wurde, es ist nicht nur Christus in der Hostie, Gott in der Hostie, sondern die Hostie ist Christus, ist Gott und bleibt Gott unabhängig von Empfang bzw. Nichtempfang. Das war eine erregende Erkenntnis, eine Erkenntnis, die der schismatischen Ostkirche vorenthalten blieb.
Von da an verzichtete füglich der Gläubige darauf, seine Hand herzuhalten, er weigerte sich, er schämte sich.

Da irrt aber der Pfarrer Hans Milch.

Beten doch die Priester und Gläubigen der "schismatischen Ostkirche" vor der Kommunion:

Ich glaube, Herr, und bekenne, daß Du wahrhaftig bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, der in die Welt gekommen ist, die Sünder zu erlösen, von welchen ich der erste bin. Auch glaube ich, daß dieses Dein allerreinster Leib selbst ist, und daß dieses Dein kostbares Blut selbst ist.

Lg Mary

[Marion]

Ein Zitat aus dem Buch Wolfgang Schüler: Pfarrer Hans Milch (S. 197)

Im zehnten und elften Jahrhundert ging es dann wie ein Sturm durch das christliche Abendland als erkannt wurde, es ist nicht nur Christus in der Hostie, Gott in der Hostie, sondern die Hostie ist Christus, ist Gott und bleibt Gott unabhängig von Empfang bzw. Nichtempfang. Das war eine erregende Erkenntnis, eine Erkenntnis, die der schismatischen Ostkirche vorenthalten blieb.
Von da an verzichtete füglich der Gläubige darauf, seine Hand herzuhalten, er weigerte sich, er schämte sich.

Es wird hier auch erklärt warum die Zunge geeigneter ist als die die Hand. So wie der Jones von der Melody die Körperteile in würdigere und unwürdigere einteilt und er erklärt warum die Zunge würdiger ist als die Hand.

5 So ist auch die Zunge nur ein kleines Körperglied und rühmt sich doch großer Dinge. Und wie klein kann ein Feuer sein, das einen großen Wald in Brand steckt.
6 Auch die Zunge ist ein Feuer, eine Welt voll Ungerechtigkeit. Die Zunge ist der Teil, der den ganzen Menschen verdirbt und das Rad des Lebens in Brand setzt; sie selbst aber ist von der Hölle in Brand gesetzt.

Ok, ich tipp noch mehr ab

Und jetzt muss ich wiederum sagen, was manche nicht gerne hören. Aber wehe mir, wenn ich es nicht sage, denn es muss gesagt weren. Der Mund ist eines der Intimorgane des menschlichen Körpers, ein ganz besonders wertvolles Organ, das Organ der Sprache, der Mitteilung des Geistigen, ein Organ der Liebe, der Nähe der Innigkeit, des ganz persönlichen. Im Munde ist eine besondere Lokalisierung des Ichs, der Person. Wem ich meinen Mund darbiete, dem bedeute ich, daß ich ihm ganz besonders gehöre, in einer Sphäre, die niemanden sonst etwas angeht. Der Mund bietet den Kuss dar, wem ich meinen Mund weihe, mit dem bin ich eins im Geheimnisraum des Du zu Du. Der Mund ist ein bräutliches Organ, selbstverständlich auch besonders missbrauchbar. Denn je höher etwas steht, desto stärker ist es dem Missbrauch preisgegeben. Zweifellos wird mit Mund, Zunge und Lippe Mißbrauch getrieben.
Zweifellos hat auch die Hand eine besondere Bedeutung: Auch sie ist Ausdruck des Geistigen. Vieles kann man an der Formung der Hände erkennen. Aber es lässt sich nun einmal nicht aus der Welt schaffen, daß die Hand das Organ ist, das dem banalen, profanen, zugewiesen ist. Sie ist das Kontaktorgan für das Alltägliche, für das Gewöhnliche, für das Staubbedeckte. Die Hand gebe ich jedem, aber meinen Mund biete ich wahrlich nicht jedem dar. Die Hand fasst in alles, die Hand ist hineingesendet in die Tiefe des Verfallenen, wenn auch berufen, dieses Verfallene hinaufzuheben und zu gestalten. Deshalb ist das Geschick der Hände beschmutzt zu sein, im mittelbaren und im unmittelbaren Sinne.
Wenn deshalb Hände herausgehoben werden aus ihrem Banaldienst, für den sie nun einmal ursprünglich vorgesehen sind, dann werden sie gesalbt. Das ist ein besonders langer Vorgang während der Priesterweihe [...]

Und dann wagen es diese Hände zu segnen. Sie sind immer dabei, wenn der Mund spricht, bei der Wandlung, bei der Lossprechung, sie sind dem Munde segnend zugeordnet.
Wenn sie sich aber erkühnen, Gott selbst anzufassen, dann sind sie erst dann wieder zu anderem Gebrauch freigegeben [...]

Was ist im zehnten und elften Jahrhundert geschehen? Gibt es da etwas genaueres was ein Papst oder ein Konzil zu diesem Thema sagt?

Google mal nach "1. Abendmahlsstreit" und "2. Abendmahlsstreit". bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Abendmahlsstreit

Dankeschön

[kephas]

Im zehnten und elften Jahrhundert ging es dann wie ein Sturm durch das christliche Abendland als erkannt wurde, es ist nicht nur Christus in der Hostie, Gott in der Hostie, sondern die Hostie ist Christus, ist Gott und bleibt Gott unabhängig von Empfang bzw. Nichtempfang. Das war eine erregende Erkenntnis, eine Erkenntnis, die der schismatischen Ostkirche vorenthalten blieb.
Von da an verzichtete füglich der Gläubige darauf, seine Hand herzuhalten, er weigerte sich, er schämte sich.

Unsinn. Diese Erkenntnis war weder neu noch blieb sie der Ostkirche vorenthalten.

[anneke6]

Im zehnten und elften Jahrhundert ging es dann wie ein Sturm durch das christliche Abendland als erkannt wurde, es ist nicht nur Christus in der Hostie, Gott in der Hostie, sondern die Hostie ist Christus, ist Gott und bleibt Gott unabhängig von Empfang bzw. Nichtempfang. Das war eine erregende Erkenntnis, eine Erkenntnis, die der schismatischen Ostkirche vorenthalten blieb.
Von da an verzichtete füglich der Gläubige darauf, seine Hand herzuhalten, er weigerte sich, er schämte sich.

Unsinn. Diese Erkenntnis war weder neu noch blieb sie der Ostkirche vorenthalten.

[Punkt]

[Robert Ketelhohn]

Ein Zitat aus dem Buch Wolfgang Schüler: Pfarrer Hans Milch (S. 197)

Im zehnten und elften Jahrhundert ging es dann wie ein Sturm durch das christliche Abendland als erkannt wurde, es ist nicht nur Christus in der Hostie, Gott in der Hostie, sondern die Hostie ist Christus, ist Gott und bleibt Gott unabhängig von Empfang bzw. Nichtempfang. Das war eine erregende Erkenntnis, eine Erkenntnis, die der schismatischen Ostkirche vorenthalten blieb.
Von da an verzichtete füglich der Gläubige darauf, seine Hand herzuhalten, er weigerte sich, er schämte sich.

Das ist historisch völliger Blödsinn. Erstens ist das keine neue Erkenntnis dieser Zeit. Zweitens ist diese Erkenntnis der Ostkirche nicht vorenthalten geblieben. Drittens kann damals von „schismatischer Ostkirche“ keine Rede sein. (Oder meint Herr Milch, der Blender und Ideologe, etwa Nestorianer oder Jakobiten? Wohl nicht.) Viertens hat der Übergang vom Kommunionempfang mit der Hand zu jenem direkt mit dem Mund mit der Vorstellung vom Wesen der Eucharistie nichts zu tun. Fünftens schmäht Milch mit seiner abwegigen Darstellung zugleich die Apostel selbst, über die er sich offensichtlich erhaben dünkt.

Es wird hier auch erklärt warum die Zunge geeigneter ist als die die Hand. So wie der Jones von der Melody die Körperteile in würdigere und unwürdigere einteilt und er erklärt warum die Zunge würdiger ist als die Hand.

Dann pflegte Herr Milch die Hostien gewiß mit dem Mund auszuteilen, oder? – Mit Verlaub, das ist ärgerlicher Schwachsinn. Bereits die Leibesmetaphorik der Sprache lehrt das Gegenteil, was der Sprachgebrauch der Schrift bestätigt.

Was ist im zehnten und elften Jahrhundert geschehen? Gibt es da etwas genaueres was ein Papst oder ein Konzil zu diesem Thema sagt?

Nein, nichts. Das ist ja auch Blödsinn, was der Herr Milch von sich gibt. Finger weg, der Mann ist gefährlich.

Im übrigen:

6. Der Wechsel zum Kommunionempfang mit dem Mund ist von der ganzen Kirche zu einer nicht mit letzter Gewißheit zu bestimmenden Zeit vollzogen worden, jedenfalls nach dem Ende der Väterzeit und im wesentlichen wohl vor dem ersten Jahrtausendwechsel. Diese Entscheidung der Kirche und ihre mutmaßlichen Gründe sollte auch in der heutigen Diskussion der Sache berücksichtigt werden.

[lifestylekatholik]

Herr Milch, der Blender und Ideologe …

Milch mit seiner abwegigen Darstellung …

Dann pflegte Herr Milch die Hostien gewiß mit dem Mund auszuteilen, oder?

Finger weg, der Mann ist gefährlich.

Ich darf denn doch anmerken, dass das (zu Recht) angemeckerte Zitat aus einem Buch von Herrn Schüler stammt und – soweit mir ersichtlich – nicht aus einem Werk des hochwürdigen Herrn Milch.

[Juergen]

Was ist im zehnten und elften Jahrhundert geschehen? Gibt es da etwas genaueres was ein Papst oder ein Konzil zu diesem Thema sagt?

Nein, nichts. Das ist ja auch Blödsinn, was der Herr Milch von sich gibt. Finger weg, der Mann ist gefährlich.

Ich hatte es oben schon verlinkt: http://de.wikipedia.org/wiki/Abendmahlsstreit -- Ok, beim 1. Abendmahlsstreit, der mehr oder weniger ausging wie das Hornberger Schießen, sind wir noch im 9. Jh; beim zweiten im 11. Jh.

Es war freilich keine grundsätzliche Änderung im Verständnis der Eucharistie, sondern eher eine (sprachliche) Präzisierung, die sich dann im Laufe der nächsten 15 Jahre mit dem Begriff der Transsubstantiation lehramtlich durchsetzte.

[ottaviani]

Ein Zitat aus dem Buch Wolfgang Schüler: Pfarrer Hans Milch (S. 197)

Im zehnten und elften Jahrhundert ging es dann wie ein Sturm durch das christliche Abendland als erkannt wurde, es ist nicht nur Christus in der Hostie, Gott in der Hostie, sondern die Hostie ist Christus, ist Gott und bleibt Gott unabhängig von Empfang bzw. Nichtempfang. Das war eine erregende Erkenntnis, eine Erkenntnis, die der schismatischen Ostkirche vorenthalten blieb.
Von da an verzichtete füglich der Gläubige darauf, seine Hand herzuhalten, er weigerte sich, er schämte sich.

Das ist historisch völliger Blödsinn. Erstens ist das keine neue Erkenntnis dieser Zeit. Zweitens ist diese Erkenntnis der Ostkirche nicht vorenthalten geblieben. Drittens kann damals von „schismatischer Ostkirche“ keine Rede sein. (Oder meint Herr Milch, der Blender und Ideologe, etwa Nestorianer oder Jakobiten? Wohl nicht.) Viertens hat der Übergang vom Kommunionempfang mit der Hand zu jenem direkt mit dem Mund mit der Vorstellung vom Wesen der Eucharistie nichts zu tun. Fünftens schmäht Milch mit seiner abwegigen Darstellung zugleich die Apostel selbst, über die er sich offensichtlich erhaben dünkt.

Es wird hier auch erklärt warum die Zunge geeigneter ist als die die Hand. So wie der Jones von der Melody die Körperteile in würdigere und unwürdigere einteilt und er erklärt warum die Zunge würdiger ist als die Hand.

Dann pflegte Herr Milch die Hostien gewiß mit dem Mund auszuteilen, oder? – Mit Verlaub, das ist ärgerlicher Schwachsinn. Bereits die Leibesmetaphorik der Sprache lehrt das Gegenteil, was der Sprachgebrauch der Schrift bestätigt.

Was ist im zehnten und elften Jahrhundert geschehen? Gibt es da etwas genaueres was ein Papst oder ein Konzil zu diesem Thema sagt?

Nein, nichts. Das ist ja auch Blödsinn, was der Herr Milch von sich gibt. Finger weg, der Mann ist gefährlich.

Im übrigen:

6. Der Wechsel zum Kommunionempfang mit dem Mund ist von der ganzen Kirche zu einer nicht mit letzter Gewißheit zu bestimmenden Zeit vollzogen worden, jedenfalls nach dem Ende der Väterzeit und im wesentlichen wohl vor dem ersten Jahrtausendwechsel. Diese Entscheidung der Kirche und ihre mutmaßlichen Gründe sollte auch in der heutigen Diskussion der Sache berücksichtigt werden.

Warum sollte ein Herr Ketelhon eine Ahnung haben? Dieser Herr hat ja auch eine sehr unseriöse Aufassung von kirchlicher Gemeinschaft in Bezug auf die"Orthodoxen"?

[Juergen]

6. Der Wechsel zum Kommunionempfang mit dem Mund ist von der ganzen Kirche zu einer nicht mit letzter Gewißheit zu bestimmenden Zeit vollzogen worden, jedenfalls nach dem Ende der Väterzeit und im wesentlichen wohl vor dem ersten Jahrtausendwechsel. Diese Entscheidung der Kirche und ihre mutmaßlichen Gründe sollte auch in der heutigen Diskussion der Sache berücksichtigt werden.

Ein genauer Zeitpunkt ist wohl wirklich nicht auszumachen, aber ich würde es auch eher ins 9. Jh als ins 11. Jh legen, wie der Text von Milch suggeriert.

Interessant wäre die Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen dem Übergang zur Mundkommunion (der sicher auch nicht von heute auf morgen überall gleichzeitig vollzogen wurde) und dem Übergang zu ungesäuertem Brot im Westen besteht, den man auch als langsame Entwicklung vom 9. bis ins 11. Jh. ansetzen kann.

[Marion]

Herr Milch

Ich zitiere Herrn Dr. Wolfgang Schüler.

Das ist historisch völliger Blödsinn. Erstens ist das keine neue Erkenntnis dieser Zeit.

Dr. Schüler weiß schon, daß die Erkenntnis nicht gänzlich neu ist. Er schreibt:

Im Laufe der Kirchengeschichte entfaltete der Heilige Geist, gemäß der Verheißung des Herrn die eucharistische Wahrheit immer wacher im Bewusstsein der Menschen. Im zehnten und elften Jahrhundert ging es dann wie ein Sturm durch das christliche Abendland als erkannt wurde [...]

(Wolfgang Schüler: Pfarrer Hans Milch, S. 197)

Zweitens ist diese Erkenntnis der Ostkirche nicht vorenthalten geblieben.

Die griechisch-orthodoxe Theologie hat den Ausdruck nach dem zweiten allgemeinen Konzil von Lyon von der lateinischen Theologie übernommen [...] Größere Verbreitung fand er jedoch erst im 17. Jahrhundert [...] Die neuere orthodoxe Theologie verzichtet auf eine nähere Bestimmung der Art und Weise der Gegenwärtigsetzung des Leibes und Blutes Christi.

(Ludwig Ott: Grundriß der Dogmatik, Viertes Hauptstück, Dritter Teil, Erster Abschnitt, §5 Dogma und Begriff der Transsubstantiation)

Dann pflegte Herr Milch die Hostien gewiß mit dem Mund auszuteilen, oder? – Mit Verlaub, das ist ärgerlicher Schwachsinn. Bereits die Leibesmetaphorik der Sprache lehrt das Gegenteil, was der Sprachgebrauch der Schrift bestätigt.

Dazu hatte ich oben H.H. Milch zitiert.

[lifestylekatholik]

wie der Text von Milch suggeriert.

Schüler! Der Text ist von einem Herrn Dr. Schüler!

[iustus]

Es wird hier auch erklärt warum die Zunge geeigneter ist als die die Hand. So wie der Jones von der Melody die Körperteile in würdigere und unwürdigere einteilt und er erklärt warum die Zunge würdiger ist als die Hand.

Dann pflegte Herr Milch die Hostien gewiß mit dem Mund auszuteilen, oder? – Mit Verlaub, das ist ärgerlicher Schwachsinn. Bereits die Leibesmetaphorik der Sprache lehrt das Gegenteil, was der Sprachgebrauch der Schrift bestätigt.

[lifestylekatholik]

Es wird hier auch erklärt warum die Zunge geeigneter ist als die die Hand. So wie der Jones von der Melody die Körperteile in würdigere und unwürdigere einteilt und er erklärt warum die Zunge würdiger ist als die Hand.

Dann pflegte Herr Milch die Hostien gewiß mit dem Mund auszuteilen, oder? – Mit Verlaub, das ist ärgerlicher Schwachsinn. Bereits die Leibesmetaphorik der Sprache lehrt das Gegenteil, was der Sprachgebrauch der Schrift bestätigt.

Alle blind und blöd hier?

[iustus]

Mir ist völlig wurscht, von wem diese ominöse Lehre über die Würde von Hand und Mund stammt, ich halte sie für ärgerlichen Schwachsinn.

[lifestylekatholik]

Mir ist völlig wurscht, von wem diese ominöse Lehre über die Würde von Hand und Mund stammt, ich halte sie für ärgerlichen Schwachsinn.

Vor allem ist sie eine selbst zusammengebastelte Strohpuppe, an der sich manch intellektuell vielleicht nicht ganz glänzend Ausgestatteter mal abreagieren kann.

Das ist doch wie Sempre: Kurze Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, aus Schludrigkeit Papst Benedikt untergeschoben, und schon kann der Bürger genüsslich den Daumen senken.

[Sempre]

Mir ist völlig wurscht, von wem diese ominöse Lehre über die Würde von Hand und Mund stammt, ich halte sie für ärgerlichen Schwachsinn.

Mir leuchtet ein, was Pfarrer Milch sagt. Ich kopiere es nocheinmal herunter:

Und jetzt muss ich wiederum sagen, was manche nicht gerne hören. Aber wehe mir, wenn ich es nicht sage, denn es muss gesagt weren. Der Mund ist eines der Intimorgane des menschlichen Körpers, ein ganz besonders wertvolles Organ, das Organ der Sprache, der Mitteilung des Geistigen, ein Organ der Liebe, der Nähe der Innigkeit, des ganz persönlichen. Im Munde ist eine besondere Lokalisierung des Ichs, der Person. Wem ich meinen Mund darbiete, dem bedeute ich, daß ich ihm ganz besonders gehöre, in einer Sphäre, die niemanden sonst etwas angeht. Der Mund bietet den Kuss dar, wem ich meinen Mund weihe, mit dem bin ich eins im Geheimnisraum des Du zu Du. Der Mund ist ein bräutliches Organ, selbstverständlich auch besonders missbrauchbar. Denn je höher etwas steht, desto stärker ist es dem Missbrauch preisgegeben. Zweifellos wird mit Mund, Zunge und Lippe Mißbrauch getrieben.
Zweifellos hat auch die Hand eine besondere Bedeutung: Auch sie ist Ausdruck des Geistigen. Vieles kann man an der Formung der Hände erkennen. Aber es lässt sich nun einmal nicht aus der Welt schaffen, daß die Hand das Organ ist, das dem banalen, profanen, zugewiesen ist. Sie ist das Kontaktorgan für das Alltägliche, für das Gewöhnliche, für das Staubbedeckte. Die Hand gebe ich jedem, aber meinen Mund biete ich wahrlich nicht jedem dar. Die Hand fasst in alles, die Hand ist hineingesendet in die Tiefe des Verfallenen, wenn auch berufen, dieses Verfallene hinaufzuheben und zu gestalten. Deshalb ist das Geschick der Hände beschmutzt zu sein, im mittelbaren und im unmittelbaren Sinne.
Wenn deshalb Hände herausgehoben werden aus ihrem Banaldienst, für den sie nun einmal ursprünglich vorgesehen sind, dann werden sie gesalbt. Das ist ein besonders langer Vorgang während der Priesterweihe [...]

Und dann wagen es diese Hände zu segnen. Sie sind immer dabei, wenn der Mund spricht, bei der Wandlung, bei der Lossprechung, sie sind dem Munde segnend zugeordnet.
Wenn sie sich aber erkühnen, Gott selbst anzufassen, dann sind sie erst dann wieder zu anderem Gebrauch freigegeben [...]

Was genau findest Du daran ärgerlichen Schwachsinn und warum findest Du das?

Gruß
Sempre

[anneke6]

Boah, sowas könnte mich echt schon wieder aufregen.

Wenn man sehr aufgeregt ist, hilft es manchmal (aber auch nicht immer, ich rege mich auch öfters mal auch) vorsichtig nachzudenken, was einen so sehr aufregt. Was genau macht Meisner denn falsch?

Glaubt der eigentlich wirklich, was er sagt?!

Ich würde sagen: Ja. Ich habe Meisner immer für einen aufrichtigen Menschen gehalten. Aber ich habe mich auch schon gravierend in Menschen geirrt. Mehr als einmal, leider.

Er formuliert es doch selbst, "mit der linken Hand einen Thron für die rechte Hand bilden sollen", eben, und, was heißt das?!
Dann ist nur die linke Hand frei.
Und danach steht ja auch noch was von Stirn oder Augen heiligen oder so ähnlich, mag's jetzt nicht nachschlagen...
Ich bin seinerzeit schon bevor ich das Büchlein von Pater Lugmayr gelesen hatte, über genau diese Stelle gestolpert.
Wieso stolpern eigentlich Leute, die studiert haben und es besser wissen müssten, nicht über sowas?!
Ich kapier's nicht...

Macht es so einen großen Unterschied, ob man die rechte Hand auf die linke oder die linke auf die rechte Hand legt? Ich denke, so etwas wie eine "unreine Hand" gibt es nach dem christlichen Verständnis der Erlösung nicht.

Die damals übliche Form der Handkommunion, indem man den Herrn zwar auf der - damals wohl mit einem Tuch bedeckten - Hand hielt, Ihn aber nicht mit den Fingern ergriff, sondern sich ehrfurchtsvoll hinunterbeugte, um Ihn mit der Zunge aufzunehmen, ist ja wohl was völlig anderes und wurde von mir in den letzten Jahren in Gruppenmessen auch zweimal noch praktiziert.

Ein Tuch ("Dominicale") hatten nur die Frauen. Und es gibt auch heute noch Leute, die auf diese Weise kommunizieren. Ist es heutzutage schlechter als damals?

[Sempre]

Das ist doch wie Sempre: Kurze Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, aus Schludrigkeit Papst Benedikt untergeschoben, und schon kann der Bürger genüsslich den Daumen senken.

Bist Du zu feige, Kritik an meinen Beiträgen an Ort und Stelle anzubringen? Oder warum hackst Du wiederholt Dich an andere wendend, auf mir herum, unter Vermeidung von Nachweisen Deiner haltlosen Behauptungen?

[Sempre]

Vor allem ist sie eine selbst zusammengebastelte Strohpuppe [...]

Kannst Du das bitte begründen?

[anneke6]

Mir ist völlig wurscht, von wem diese ominöse Lehre über die Würde von Hand und Mund stammt, ich halte sie für ärgerlichen Schwachsinn.

Ich auch.

[Melody]

Macht es so einen großen Unterschied, ob man die rechte Hand auf die linke oder die linke auf die rechte Hand legt? Ich denke, so etwas wie eine "unreine Hand" gibt es nach dem christlichen Verständnis der Erlösung nicht.

Ein Tuch ("Dominicale") hatten nur die Frauen. Und es gibt auch heute noch Leute, die auf diese Weise kommunizieren. Ist es heutzutage schlechter als damals?

Ich glaube, Du hast mich nicht verstanden.

Der Punkt ist der, dass Meisner mit seiner Aussage so tut, als hätte es die heutige Handkommunion IMMER schon gegeben. Das ist aber FALSCH.
Denn heute legt man die linke auf die rechte, weil man die Hostie selbst mit der rechten Hand ergreift und zum Mund führt (das ist genau das, was ich ablehne, ich lehne es im Gegensatz zu manch anderem MKler NICHT ab, den Herrn nur zu berühren...).
Aus Cyrills Beschreibung, dass man die rechte auf die linke tut, wird aber deutlich, dass man seinerzeit den Herrn eben NICHT selbst mit der HAND ergriffen hat (und ich bin mir jetzt gar nicht sicher, ob das mit der unreinen linken Hand nicht sogar bei Lugmayr erwähnt wird, das weiß ich aber grad nicht...).

Das ist doch der springende Punkt an der Sache.
Und der wird unterschlagen.
Das ist verfälschende Geschichtsschreibung und modernistische Propaganda, wenn man die heutige HK mit Cyrill rechtfertigt...

[anneke6]

Ich fürchte, Du reagierst hier überempfindlich. Meinst Du wirklich, Kardinal Meisner hatte hier die Intention etwas zu unterschlagen? Vielleicht hat er es nur vorgezogen, die Kommunionpraxis der frühen Kirche nicht lang und breit zu erläutern, da die Aufmerksamkeitsspanne von Fragestellern meist sehr kurz ist? Habe ich selber immer wieder erlebt. Wenn ich aushole, um etwas zu erklären, zum Beispiel den Ursprung der liturgischen Gewänder, unterbricht man mich bereits nach zwei Sätzen: "So genau wollten wir das gar nicht wissen."
Halten wir mal fest: Ich weiß, wie die Kommunion zu Zeiten von Cyrill empfangen wurde. Du weißt es auch. Und ich denke, die meisten regelmäßigen Schreiber im kg wissen es auch. Dann kann es also nicht der Stein der Weisen sein, der stets unterschlagen wird.
Um sicher zu gehen, daß ich Dich nicht doch falsch verstehe: Meinst Du, Kardinal Meisner betreibt gezielt modernistische Propaganda? Woran machst Du das fest? Gibt es andere Indizien außer den Zitaten aus dem Strang? Was erhofft er sich Deiner Meinung nach davon?

[Melody]

Halten wir mal fest: Ich weiß, wie die Kommunion zu Zeiten von Cyrill empfangen wurde. Du weißt es auch. Und ich denke, die meisten regelmäßigen Schreiber im kg wissen es auch. Dann kann es also nicht der Stein der Weisen sein, der stets unterschlagen wird.

Liebe Anneke, Du weißt es, und ich weiß es, und viele im KG wissen es. Ja.
Und, was meinst Du, wieviele ganz normale heutige NOM-Messbesucher diesen kleinen aber feinen Unterschied wissen?!

Selbst in diesem Machwerk von "Erwachsenenkatechismus" der DBK steht im 1. Band auf S. 358 "Die Frage, ob Hand- oder Mundkommunion sollte kein grundsätzliches Problem sein. Bis zum 9. Jahrhundert war es im allgemeinen üblich, die Kommunion stehend in die Hand zu empfangen. Für die spätere Praxis, sie mit dem Mund zu empfangen, waren u. a. Gründe der Ehrfurcht maßgebend. Aber auch die Handkommunion kann Zeichen der Ehrfurcht sein. Das zeigt der hl. Cyrill von Jerusalem (4. Jh.), der in seinen Katechesen zur Kommunionvorbereitung beschreibt, wie die in Kreuzesform übereinandergelegten Hände der Thron für den Empfang des Königs sind. Schließlich sollten wir nicht vergessen, dass wir mit der Zunge ebenso sündigen wie mit der Hand und auch mit dem Herzen. Deshalb sollten wir in dieser Frage die Entscheidung der anderen respektieren."

Der von mir fett markierte Satz ist in meinen Augen durchaus gezielte Irreführung unwissender Gläubiger. Und, ja, ich hab was gegen Unehrlichkeit...

[Robert Ketelhohn]

Es war freilich keine grundsätzliche Änderung im Verständnis der Eucharistie, sondern eher eine (sprachliche) Präzisierung, die sich dann im Laufe der nächsten 150 Jahre mit dem Begriff der Transsubstantiation lehramtlich durchsetzte.

Genau. Und ganz ohne diese begriffliche Präzisierung gab es den Wandel zum Kommunionempfang direkt mit dem Mund auch im Osten.

[Robert Ketelhohn]

Mir ist völlig wurscht, von wem diese ominöse Lehre über die Würde von Hand und Mund stammt, ich halte sie für ärgerlichen Schwachsinn.

Mir leuchtet ein, was Pfarrer Milch sagt. Ich kopiere es nocheinmal herunter:

Und jetzt muss ich wiederum sagen, was manche nicht gerne hören. Aber wehe mir, wenn ich es nicht sage, denn es muss gesagt weren. Der Mund ist eines der Intimorgane des menschlichen Körpers, ein ganz besonders wertvolles Organ, das Organ der Sprache, der Mitteilung des Geistigen, ein Organ der Liebe, der Nähe der Innigkeit, des ganz persönlichen. Im Munde ist eine besondere Lokalisierung des Ichs, der Person. Wem ich meinen Mund darbiete, dem bedeute ich, daß ich ihm ganz besonders gehöre, in einer Sphäre, die niemanden sonst etwas angeht. Der Mund bietet den Kuss dar, wem ich meinen Mund weihe, mit dem bin ich eins im Geheimnisraum des Du zu Du. Der Mund ist ein bräutliches Organ, selbstverständlich auch besonders missbrauchbar. Denn je höher etwas steht, desto stärker ist es dem Missbrauch preisgegeben. Zweifellos wird mit Mund, Zunge und Lippe Mißbrauch getrieben.
Zweifellos hat auch die Hand eine besondere Bedeutung: Auch sie ist Ausdruck des Geistigen. Vieles kann man an der Formung der Hände erkennen. Aber es lässt sich nun einmal nicht aus der Welt schaffen, daß die Hand das Organ ist, das dem banalen, profanen, zugewiesen ist. Sie ist das Kontaktorgan für das Alltägliche, für das Gewöhnliche, für das Staubbedeckte. Die Hand gebe ich jedem, aber meinen Mund biete ich wahrlich nicht jedem dar. Die Hand fasst in alles, die Hand ist hineingesendet in die Tiefe des Verfallenen, wenn auch berufen, dieses Verfallene hinaufzuheben und zu gestalten. Deshalb ist das Geschick der Hände beschmutzt zu sein, im mittelbaren und im unmittelbaren Sinne.
Wenn deshalb Hände herausgehoben werden aus ihrem Banaldienst, für den sie nun einmal ursprünglich vorgesehen sind, dann werden sie gesalbt. Das ist ein besonders langer Vorgang während der Priesterweihe [...]

Und dann wagen es diese Hände zu segnen. Sie sind immer dabei, wenn der Mund spricht, bei der Wandlung, bei der Lossprechung, sie sind dem Munde segnend zugeordnet.
Wenn sie sich aber erkühnen, Gott selbst anzufassen, dann sind sie erst dann wieder zu anderem Gebrauch freigegeben [...]

Was genau findest Du daran ärgerlichen Schwachsinn und warum findest Du das?

Ich habe noch intimere Organe und berühre damit doch nicht die Hostie.

Hält Gott uns in seiner Hand oder in seinem Mund? Was alles redet die
Schrift von der Rechten des Herrn?

Wenn sie die Würde des Mundes andeutet, dann ist immer der Mund als
redender gemeint, nicht als essender.

Das ganze ist eine unter pathetischem Wortschwall aus den Fingern geso-
gene Konstruktion, welche einen prinzipiellen Vorrang des Kommunion-
empfangs mit dem Munde vor jenem mit der Hand belegen soll – was ihr
nicht gelingt.

Die Gründe für den Wechsel der Kommunionpraxis sind vielmehr ganz
praktischer Art. Der Empfang mit dem Munde vermindert die Gefahr des
Hostienfrevels, namentlich bei großer Anzahl kommunizierender Gläubi-
ger.

[ad_hoc]

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Ich habe noch intimere Organe und berühre damit doch nicht die Hostie.

Hält Gott uns in seiner Hand oder in seinem Mund? Was alles redet die
Schrift von der Rechten des Herrn?

Wenn sie die Würde des Mundes andeutet, dann ist immer der Mund als
redender gemeint, nicht als essender.

Das ganze ist eine unter pathetischem Wortschwall aus den Fingern geso-
gene Konstruktion, welche einen prinzipiellen Vorrang des Kommunion-
empfangs mit dem Munde vor jenem mit der Hand belegen soll – was ihr
nicht gelingt.

Die Gründe für den Wechsel der Kommunionpraxis sind vielmehr ganz
praktischer Art. Der Empfang mit dem Munde vermindert die Gefahr des
Hostienfrevels, namentlich bei großer Anzahl kommunizierender Gläubi-
ger.

Ich staune immer wieder, wie es möglich ist, dass auch überlegene und hochgebildete Geister fähig sind, einmal über etwas zu schreiben, was sie bislang - aus welchen Gründen auch immer - noch nicht verstanden haben, und zum anderen dies in einer Art und Weise tun, die dem Thema gegenüber wirklich nicht angebracht ist.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Mir ist völlig wurscht, von wem diese ominöse Lehre über die Würde von Hand und Mund stammt, ich halte sie für ärgerlichen Schwachsinn.

Mir leuchtet ein, was Pfarrer Milch sagt. Ich kopiere es nocheinmal herunter:

Und jetzt muss ich wiederum sagen, was manche nicht gerne hören. Aber wehe mir, wenn ich es nicht sage, denn es muss gesagt weren. Der Mund ist eines der Intimorgane des menschlichen Körpers, ein ganz besonders wertvolles Organ, das Organ der Sprache, der Mitteilung des Geistigen, ein Organ der Liebe, der Nähe der Innigkeit, des ganz persönlichen. Im Munde ist eine besondere Lokalisierung des Ichs, der Person. Wem ich meinen Mund darbiete, dem bedeute ich, daß ich ihm ganz besonders gehöre, in einer Sphäre, die niemanden sonst etwas angeht. Der Mund bietet den Kuss dar, wem ich meinen Mund weihe, mit dem bin ich eins im Geheimnisraum des Du zu Du. Der Mund ist ein bräutliches Organ, selbstverständlich auch besonders missbrauchbar. Denn je höher etwas steht, desto stärker ist es dem Missbrauch preisgegeben. Zweifellos wird mit Mund, Zunge und Lippe Mißbrauch getrieben.
Zweifellos hat auch die Hand eine besondere Bedeutung: Auch sie ist Ausdruck des Geistigen. Vieles kann man an der Formung der Hände erkennen. Aber es lässt sich nun einmal nicht aus der Welt schaffen, daß die Hand das Organ ist, das dem banalen, profanen, zugewiesen ist. Sie ist das Kontaktorgan für das Alltägliche, für das Gewöhnliche, für das Staubbedeckte. Die Hand gebe ich jedem, aber meinen Mund biete ich wahrlich nicht jedem dar. Die Hand fasst in alles, die Hand ist hineingesendet in die Tiefe des Verfallenen, wenn auch berufen, dieses Verfallene hinaufzuheben und zu gestalten. Deshalb ist das Geschick der Hände beschmutzt zu sein, im mittelbaren und im unmittelbaren Sinne.
Wenn deshalb Hände herausgehoben werden aus ihrem Banaldienst, für den sie nun einmal ursprünglich vorgesehen sind, dann werden sie gesalbt. Das ist ein besonders langer Vorgang während der Priesterweihe [...]

Und dann wagen es diese Hände zu segnen. Sie sind immer dabei, wenn der Mund spricht, bei der Wandlung, bei der Lossprechung, sie sind dem Munde segnend zugeordnet.
Wenn sie sich aber erkühnen, Gott selbst anzufassen, dann sind sie erst dann wieder zu anderem Gebrauch freigegeben [...]

Was genau findest Du daran ärgerlichen Schwachsinn und warum findest Du das?

Ich habe noch intimere Organe und berühre damit doch nicht die Hostie.

Wogegen soll diese arg unpassend erscheinende Bemerkung ein Einwand sein? (Fasst Du vielleicht den Begriff der Intimsphäre zu kurz?)

Hält Gott uns in seiner Hand oder in seinem Mund? Was alles redet die Schrift von der Rechten des Herrn?

Diesen Einwand verstehe ich nicht. Wir reden über unsere Hände und weder über die gesalbten Hände des Priesters noch über die Hände des Herrn.

Wenn [die Schrift] die Würde des Mundes andeutet, dann ist immer der Mund als redender gemeint, nicht als essender.

Mag sein. Dennoch ist es alltäglicherweise das Geschick der Hände beschmutzt zu sein, jedenfalls mehr als das des Mundes.

Das ganze ist eine unter pathetischem Wortschwall aus den Fingern gesogene Konstruktion, welche einen prinzipiellen Vorrang des Kommunionempfangs mit dem Munde vor jenem mit der Hand belegen soll – was ihr nicht gelingt.

Diese Deine Einschätzung hast Du m.E. in keiner Weise klarer gemacht als zuvor. Du gehst auch gar nicht auf die Tatsache ein, dass die Hände des Priesters bei der Weihe u.a. zu dem Zweck gesalbt werden, damit er die heiligen und ehrwürdigen Hände des Meisters vertreten und Gott das Opfer darbringen sowie die Früchte desselben austeilen kann.

Die Gründe für den Wechsel der Kommunionpraxis sind vielmehr ganz praktischer Art. Der Empfang mit dem Munde vermindert die Gefahr des Hostienfrevels, namentlich bei großer Anzahl kommunizierender Gläubiger.

Das mag auch ein Grund gewesen sein, steht aber dem, was Hw. Milch ausführt, nicht entgegen.

[iustus]

Ich habe noch intimere Organe und berühre damit doch nicht die Hostie.

Hält Gott uns in seiner Hand oder in seinem Mund? Was alles redet die
Schrift von der Rechten des Herrn?

Wenn sie die Würde des Mundes andeutet, dann ist immer der Mund als
redender gemeint, nicht als essender.

Das ganze ist eine unter pathetischem Wortschwall aus den Fingern geso-
gene Konstruktion, welche einen prinzipiellen Vorrang des Kommunion-
empfangs mit dem Munde vor jenem mit der Hand belegen soll – was ihr
nicht gelingt.

Die Gründe für den Wechsel der Kommunionpraxis sind vielmehr ganz
praktischer Art. Der Empfang mit dem Munde vermindert die Gefahr des
Hostienfrevels, namentlich bei großer Anzahl kommunizierender Gläubi-
ger.

Das leuchtet mir ein.

[Bernado]

Das ganze ist eine unter pathetischem Wortschwall aus den Fingern gesogene Konstruktion, welche einen prinzipiellen Vorrang des Kommunionempfangs mit dem Munde vor jenem mit der Hand belegen soll – was ihr nicht gelingt.

Die Gründe für den Wechsel der Kommunionpraxis sind vielmehr ganz praktischer Art. Der Empfang mit dem Munde vermindert die Gefahr des Hostienfrevels, namentlich bei großer Anzahl kommunizierender Gläubiger.

Der Wortschwall - darin, daß er nicht überzeugt, stimme ich zu - ist in einem ganz einfachen Sachverhalt begründet: Der umgekehrte Wechsel von der Mund- zur Handkommunion hatte nämlich keine praktischen, sondern sehr wohl hoch ideologische Gründe. Er verwarf die aus guter Tradition begründete Mundkommunion, um die Mündigkeit (no pun intended) und Erwachsenheit der Christen des 20. Jh. zu betonen, "Klerikalismus" zurückzudrängen und letztlich wohl auch einen "zeitgemäßeren" Blick auf das Wesen der Eucharistie zu ermöglichen und damit den "noch getrennten Brüdern und Schwestern im Glauben" entgegenzukommen.

Von daher plädiere ich bei aller Klarheit in der Sache für Milde gegenüber Pfarrer Milch.

[Robert Ketelhohn]

Sempre, Ad-hoc & Co., die Würdiger-Mund-unwürdige-Hand-These
ist absolut indiskutabel bis zur Lächerlichkeit und ohne jeden Anhalt
in Schrift und Tradition. Eine hilflos aus der Luft gegriffene Ad-hoc-
Konstruktion.

Die Hand, besonders die Rechte, symbolisiert Macht. Die Hand seg-
net. Die Auflegung der Hände spendet das Sakrament und gibt die
hohepriesterliche Vollmacht in der Kirche weiter.

Der Mund spielt in der Schrift weder als Organ noch als Symbol eine
Rolle. Wenn von seiner Tätigkeit die Rede ist, dann wird er kaum je
genannt, sondern seine Tätigkeit oder deren Ergebnis oder Ursache:
Wort, Rede, Sprache.

[Robert Ketelhohn]

Der Wortschwall - darin, daß er nicht überzeugt, stimme ich zu - ist in einem ganz einfachen Sachverhalt begründet: Der umgekehrte Wechsel von der Mund- zur Handkommunion hatte nämlich keine praktischen, sondern sehr wohl hoch ideologische Gründe. Er verwarf die aus guter Tradition begründete Mundkommunion, um die Mündigkeit (no pun intended) und Erwachsenheit der Christen des 20. Jh. zu betonen, "Klerikalismus" zurückzudrängen und letztlich wohl auch einen "zeitgemäßeren" Blick auf das Wesen der Eucharistie zu ermöglichen und damit den "noch getrennten Brüdern und Schwestern im Glauben" entgegenzukommen.

Von daher plädiere ich bei aller Klarheit in der Sache für Milde gegenüber Pfarrer Milch.

Abgesehen vom letzten Satz stimme ich zu. Was Pfarrer Milch betrifft, hatten wir hier ja schon diverse Diskussionen, sogar einen eigenen Strang. Ich hatte mich dort zunächst selbst um solche Milde bemüht. Je mehr ich aber von ihm höre oder lese, desto schneller schmilzt meine Milde dahin.

[Raphael]

Von daher plädiere ich bei aller Klarheit in der Sache für Milde gegenüber Pfarrer Milch.

Auf das dieses Plädoyer Gehör findet!