Konzelebration - Sinn oder Unsinn?

[ottaviani]

Konzelebrationen kannte der lateinische Ritus über viele Jahrhunderte nur bei Priester Bischofs und Abt weihen was davon zu halten ist jetzt Archeologismus zu betreiben hat schon Pius XII in Mediator Dei erklärt mehr ist dazu nicht zu sagen
Es ist daher absolut blödsinnig wenn jetzt wie seit neuestem von verschiedenen Seiten von den Ecclesia Dei Gemeinschaften gefordert wird als Zeichen der "Einheit" mit den Ortsbischöfen den NOM zu konzelebrieren modernistischer Firlefans was anderes ist das nicht die Kirche ist ohne diesem Theater bis 1965 bestens ausgekommen um die Einheit zwischen Bischof und Klerus zu zeigen

[ad-fontes]

Ja, das ist schon lange her. Umso entscheidender, welcher Wein in alte, wiederaufgefundene Schläuche gefüllt wird..

[Bernado]

Konzelebrationen kannte der lateinische Ritus über viele Jahrhunderte nur bei Priester Bischofs und Abt weihen was davon zu halten ist jetzt Archeologismus zu betreiben hat schon Pius XII in Mediator Dei erklärt mehr ist dazu nicht zu sagen
Es ist daher absolut blödsinnig wenn jetzt wie seit neuestem von verschiedenen Seiten von den Ecclesia Dei Gemeinschaften gefordert wird als Zeichen der "Einheit" mit den Ortsbischöfen den NOM zu konzelebrieren modernistischer Firlefans was anderes ist das nicht die Kirche ist ohne diesem Theater bis 1965 bestens ausgekommen um die Einheit zwischen Bischof und Klerus zu zeigen

Meinungsabsonderungen dieser Art betrachte ich als irrelevant und Zeugnisse einer tief verwurzelten schismatischen Einstellung. Eine Diskussion ist auf dieser Grundlage nicht möglich.

Sacrosanctum Concilium sagt zur Konzelebration:

57. § 1. Die Konzelebration ist in der Kirche des Ostens wie des Westens bis auf den heutigen Tag in Übung geblieben. In ihr tritt passend die Einheit des Priestertums in Erscheinung. Deshalb hat es das Konzil für gut befunden, die Vollmacht zur Konzelebration auf folgende Fälle auszudehnen:

1. a) Die Messe der Chrisamweihe und die Abendmahlsmesse am Gründonnerstag.

b) Die Messen bei Konzilien, Bischofszusammenkünften und Synoden.

c) Die Messe bei der Abtsweihe.

2. Überdies auf folgende Fälle, wenn der Ordinarius, dem das Urteil zusteht, ob die Konzelebration angebracht ist, die Erlaubnis gibt:

a) Die Konventmesse und die Hauptmesse in jenen Kirchen, in denen das geistliche Wohl der Christgläubigen nicht die Einzelzelebration aller anwesenden Priester verlangt.

b) Messen bei den verschiedenartigen Zusammenkünften von Welt- und Ordenspriestern.

§ 2. 1. Dem Bischof steht es zu, im Bereich seines Bistums das Konzelebrationswesen zu leiten.

2. Jedem Priester bleibt die Freiheit, einzeln zu zelebrieren, jedoch nicht zur selben Zeit in derselben Kirche während einer Konzelebration und nicht am Gründonnerstag.

58. Es soll ein neuer Konzelebrationsritus geschaffen und in das Römische Pontifikale und Missale eingefügt werden.

Über dessen Sinnhaftigkeit und praktischen Folgen wäre zu diskutieren. Ansatzpunkte gibt es genug. Mit bloßem trotzigem Aufstampfen und Zetern kommst Du nicht weiter - außer in die schismatische Ecke. Und wenn Du das Lehramt mit Pius XII abbrechen oder erstarren läßt, landest du noch in einer ganz anderen Ecke.

[Robert Ketelhohn]

… landest du noch in einer ganz anderen Ecke.

[Marion]

Konzelebrationen kannte der lateinische Ritus über viele Jahrhunderte nur bei Priester Bischofs und Abt weihen was davon zu halten ist jetzt Archeologismus zu betreiben hat schon Pius XII in Mediator Dei erklärt mehr ist dazu nicht zu sagen
Es ist daher absolut blödsinnig wenn jetzt wie seit neuestem von verschiedenen Seiten von den Ecclesia Dei Gemeinschaften gefordert wird als Zeichen der "Einheit" mit den Ortsbischöfen den NOM zu konzelebrieren modernistischer Firlefans was anderes ist das nicht die Kirche ist ohne diesem Theater bis 1965 bestens ausgekommen um die Einheit zwischen Bischof und Klerus zu zeigen

Meinungsabsonderungen dieser Art betrachte ich als irrelevant und Zeugnisse einer tief verwurzelten schismatischen Einstellung. Eine Diskussion ist auf dieser Grundlage nicht möglich.

Weil ottaviani simple Fakten auf den Tisch legt, ist mit dir eine Diskussion nicht mehr möglich?

[iustus]

absolut blödsinnig (...) modernistischer Firlefans was anderes ist das nicht (...) Theater

Simple Fakten?

[anneke6]

Mit Mundkommunion macht man sich zunächst zum "Außenseiter".
Selbst bei Konzelebrationen empfangen die anwesenden Pfarrer in die Hand und machen es somit vor.

Achtung: Für Priester, die konzelebrieren, ist die "Handkommunion" die einzige korrekte Form, den Leib des Herrn zu konsumieren!
Allerdings nicht in der heute üblichen Weise, daß der Hauptzelebrant jedem Konzelebranten die Hostie in die Hände legt.
Richtig wäre es, wenn zuerst der Hauptzelebrant alleine kommuniziert (und zwar Leib UND Blut des Herrn), und dann nacheinander alle Konzelebranten selber zum Altar treten und dort ebenso kommunizieren wie der Hauptzelebrant.
Das einzige, was überhaupt nicht richtig wäre, wäre Austeilung der Mundkommunion durch den Hauptzelebranten. Das ist nur möglich, wenn ein Priester nicht konzelebriert.

Ich habe es einmal miterlebt, daß sich der Konzelebrant plötzlich vor den Hauptzelebranten hingekniet und dann die Mundkommunion empfangen hat. (Ich weiß auch, daß ich es damals etwas affektiert fand…)
Aber…wer hat das denn noch erlebt? Es scheint wirklich nicht verbreitet zu sein.

[Marion]

absolut blödsinnig (...) modernistischer Firlefans was anderes ist das nicht (...) Theater

Simple Fakten?

Selbst das sind Fakten, ja!
Es stehen aber auch noch eine Menge (die ganzen Worte die du rausgelöscht hast) ganz einfach nachprüfbare Fakten im Beitrag von ottavianni.

Und wenn Du das Lehramt mit Pius XII abbrechen oder erstarren läßt, landest du noch in einer ganz anderen Ecke.

Außerdem bricht nicht er (also ottaviani) mit Papst Pius XII irgendwas ab, sondern die, die ablehnen was Papst Pius XII sagt.

[taddeo]

Weil ottaviani simple Fakten auf den Tisch legt, ist mit dir eine Diskussion nicht mehr möglich?

Alle katholischen Ostkirchen kennen die Konzelebration, ohne deswegen weniger "katholisch" zu sein. Auch ein simples Faktum.

[iustus]

absolut blödsinnig (...) modernistischer Firlefans was anderes ist das nicht (...) Theater

Simple Fakten?

Selbst das sind Fakten, ja!

Nein. Fakten sind Tatsachen, die bewiesen werden können. Die von mir zitierten Worte sind Bewertungen und Meinungen. Wegen dieser ist keine Diskussion mit Otttaviani möglich, nicht wegen der in dessen Beitrag unstrittig (auch) enthaltenen Fakten. Dass die zutreffen, steht doch außer Zweifel. Entscheidend sind die von mir zitierten Bewertungen.

[Marion]

Meinst du wirklich man kann nicht mit jemand diskutieren der Fakten anders bewertet als du?
Falls jemand alles gleich bewertet wie du, dann gibts doch gar nichts zu diskutieren.

(Man kann allerdings auch richtig bewerten und beweisen daß richtig bewertet wird, dann ist das ein Faktum und nicht nur ne Meinung)

[ottaviani]

Weil ottaviani simple Fakten auf den Tisch legt, ist mit dir eine Diskussion nicht mehr möglich?

Alle katholischen Ostkirchen kennen die Konzelebration, ohne deswegen weniger "katholisch" zu sein. Auch ein simples Faktum.

nur daß die konzelebration eben im lateinischen Ritus eine Neuerung die wie die gesammten liturgischen Neuerungen abzulehnen ist

[taddeo]

Weil ottaviani simple Fakten auf den Tisch legt, ist mit dir eine Diskussion nicht mehr möglich?

Alle katholischen Ostkirchen kennen die Konzelebration, ohne deswegen weniger "katholisch" zu sein. Auch ein simples Faktum.

nur daß die konzelebration eben im lateinischen Ritus eine Neuerung die wie die gesammten liturgischen Neuerungen abzulehnen ist

Genauso berechtigt kann man behaupten, daß die Beschränkung der Konzelebration auf die von Dir genannten drei Anlässe im lateinischen Ritus eine Neuerung war, die abzulehnen ist. Mit solchen "Argumenten" kommt man nicht weiter, wie Bernado zurecht sagt.

[iustus]

Meinst du wirklich man kann nicht mit jemand diskutieren der Fakten anders bewertet als du?

Nein, nein. Es ging ja um Bernado.

ICH halte es da grundsätzlich mit Dirk Tänzler:

Ich will Dialog – auch wenn ich heute wieder mal gespürt habe, dass er wirklich anstrengend sein kann - ich will mich anfragen lassen, jede dieser Fragen fordert mich meine Position zu erklären, dass ist wichtig und richtig. Ich will Dialog aber offen, ehrlich und mit gegenseitigem Respekt führen und dann gerne direkt und unverblümt. Mich regen diese Diskussionen an, bringen mich zum Nachdenken – ich hoffe, dass dies meinen Diskustanten ähnlich geht. Dialog ist eben nicht einfach. Aber es lohnt sich immer, ihn zu führen.

Das gilt für mich aber auch nur "grundsätzlich". Denn Diskussionen mit Sempre und Gamaliel hier (um ein Beispiel zu nennen) sind sinnlos. Ich werde sie nicht überzeugen und sie mich nicht.

[Bernado]

Und wenn Du das Lehramt mit Pius XII abbrechen oder erstarren läßt, landest du noch in einer ganz anderen Ecke.

Außerdem bricht nicht er (also ottaviani) mit Papst Pius XII irgendwas ab, sondern die, die ablehnen was Papst Pius XII sagt.

Da haben wir sie wieder - die Anmaßung des Privatlehramtes.

Wenn Du oder sonst jemand vom intransingenten Flügel der Piusbruderschaft meinen, daß bestimmte Lehren oder Verhaltensweisen von Päpsten nach Pius XII. bedeuten, daß sie das "ablehnen", was frühere Päpster gesagt haben, dann seid ihr beweispflichtig in doppelter Hinsicht: Nämlich erstens, daß es sich tatsächlich um eine "Ablehnung" handelt, also nicht nur um eine Weiterentwicklung oder um ein (zeitgebundenes) Darüberhinausgehen bei etwas, das seinerseits ebenfalls zeitgebunden war. Also daß wirklich eine Differenz in einer wichtigen, den Glauben betreffenden Lehre vorzuliegen scheint.

Und in diesem Fall würde es zweitens nicht reichen, einfach zu sagen: Das frühere ist automatisch und in jedem Fall das einzig richtige. Das zeugt von Denkfaulheit und der Anmaßung, sich zum Richter über das Lehramt zu machen. Da muß man auch mit dem Willen, die Übereinstimmung mit dem Lehramt zu wahren, an die Sache herangehen und sich ernsthaft mit dem auseinandersetzen, was von der Kirche heute gesagt und wie es begründet wird. Diesen Willen vermisse ich nicht nur bei Ottaviani. Und genau darin liegt, man kann es nicht oft genug sagen, die Grundentscheidung für einen schismatischern Weg.

Am Fall der Konzelebration wird das besonders deutlich. Es hat die Konzelebration auch in der lateinischen Kirche imer gegeben - wenn auch in den letzten Jahrhunderten stark eingeschränkt, nämlich nur noch im Zusammenhang mit dem Weihesakrament oder ähnlichen Anlässen. Hier eine Ausweitung vorzunehmen fällt ganz klar in die Kompetenz des päpstlichen Amtes. Das muß man erst mal anerkennen, sonst steht man außerhalb. Und das hat auch mit Archäologismus erst mal nichts zu tun.

Die zweite Frage, die man dann in einem anderen Thread diskutieren müßte, ist die, ob diese Ausweitung, so wie sie vorgenomen wurde, "prudenter" vorgenommen worden ist, d.h., ob sie die Ziele erreicht hat, derentwillen sie erfolgt ist, oder ob sie etwa Wirkungen gehabt habe, die entgegen den ursprünglichen Absichten waren. Dazu braucht man aber Fakten und Argumente und keine selbst aufgestellten Dogmen.

Der von Ottaviani hier erhobene Archäologismus-Vorwurf gegen die verstärkte Praktizierung der Konzelebration findet übrigens in Mediator Dei keine Untermauerung. Pius XII. schreibt dort in Abschnitt 372/3:

Damit aber das christliche Volk in immer reicherem Maße dieser übernatürlichen Gaben teilhaftig werden könne, belehrt es sorgfältig über die in der Liturgie geborgenen Schätze der Frömmigkeit durch geeignete Predigten, vor allem durch Vorträge und eigens zu festgesetzten Zeiten durchgeführte Tagungen, Studienwochen u. a. m. Die Mitglieder der Katholischen Aktion werden euch dabei gewiß zu Diensten sein, da sie stets bereit sind, der Hierarchie zur Ausbreitung des Reiches Jesu Christi ihre tatkräftige Hilfe zu leihen.

373. Bei all dem müßt ihr jedoch unbedingt eure Wachsamkeit walten lassen, damit nicht der Feind in den Acker des Herrn eindringe und Unkraut unter den Weizen säe: daß sich also in eure Herde nicht feingesponnene und verderbliche Irrtümer einschleichen, wie z. B. falscher Mystizismus und schädlicher Quietismus, - Irrtümer, die von Uns, wie ihr wißt, bereits verurteilt wurden - und daß kein gefährlicher Humanismus die Seelen verleite, daß auch keine verfängliche, am katholischen Glaubensbegriff selbst rüttelnde Lehre sich einschleiche, noch schließlich ein übertriebener Archäologismus in liturgischen Dingen angestrebt werde. Mit gleicher Umsicht sorgt dafür, daß sich nicht die falschen Theorien jener verbreiten, die da zu Unrecht behaupten und lehren, die verklärte menschliche Natur Christi sei wirklich und dauernd in den „Gerechtfertigten“ gegenwärtig, oder auch: eine einzige und gleiche Gnade verbinde, wie man behauptet, Christus mit den Gliedern seines Mystischen Leibes.

Nichts davon ist auch nur im Entferntesten geeignet, gegen die Konzelebration ins Feld geführt zu werden. Und nichts davon, um es einmal ganz deutlich zu sagen, berechtigt überhaupt dazu, die Liturgiereform pauschal als Produkt von Archäologismus abzutun. Dazu müßte man schon auf andere Aussagen von Pius XII. rekurrieren, die aber nur in niederrangigen Dokumenten (Predigten, Grußworten) zu finden sein dürften.

Pius XII. hat keine ausgearbeitete Theorie des Archäologismus vorgelegt, sondern nur in allgemeinen Wendungen davor gewarnt, modernistische Entstellungen unter dem Vorwand salonfähig zu machen, damit zu einer angeblich verloren gegangenen "reinen Lehren" zurückzukehren. Bevor man also mit der Archäologismus-Keule auf die Konzelebration losgeht, müßte man inhaltlich darlegen, wo im Konzept der Konzelebration, so wie es in SC enthalten ist, die Lehre vom Priestertum und der Transsubstantion aufgeweicht oder gar aufgegeben würde.

Wenn man das nicht tut, sondern einfach sagt: Archäologistischer Firlefanz - dann ist das schismatisches Geschwätz.

Und darauf muß man eben gelegentlich hier im Forum zugunsten der Mitleser hinweisen, die hier katholische Orientierungen und nicht irgendwelche Privatoffenbarungen suchen.

[taddeo]

[Melody]

Ich dachte, hier geht's um MK/HK?
Wieso diskutiert Ihr jetzt hier über Konzelebrationen?!
Ich finde, Ihr seid arg off-topic gelandet...
(Sollte das nicht ein Mod besser mal verschieben?)

Zu Eurem Thema:
Ich lehne Konzelebrationen grds. auch ab, kann aber gar nichts dazu sagen, ob es diese früher schon gab oder nicht.
Mein persönliches Beispiel, wie es auch gehen kann, ist ein Priester von ED, der seinerzeit, da er grad Zeit hatte, zwar an der Chrisammesse teilgenommen hatte, nur im Chorrock (oder wie das heißt), und dann letztlich vom Bischof an der Kommunionbank die MK empfangen hat...
Das reicht ja, um Einheit mit dem Bischof zu zeigen...

Und das und nicht mehr tat ja auch ursprünglich Bischof Rifan, als ihm bereits erstmalig Konzelebration unterstellt worden ist, er hatte einfach nur teilgenommen. Gut, mittlerweile mag er tatsächlich konzelebriert haben, beim ersten Mal aber nicht...

[HeGe]

Ich lehne Konzelebrationen grds. auch ab,

Du zelebrierst also nur alleine?

[new]

Also soweit ich weiss ist die "Konzelebration" bei altrituellen Priesterweihen kaum als solche zu bezeichnen. Eventuell kann das hier nochmal jemand der sich auskennt genauer darlegen.

Ebenfalls interessant wäre einmal zu erfahren wie genau die "Konzelebration" denn in der Ostkirche stattfindet?

Und diese beiden überlieferten Varianten müsste man dann mal mit der NOM Konzelebration vergleichen um sich eine Meinung zu bilden.

[ottaviani]

das läßt sich nicht vergleichen den es handelt sich um 2 völlig verschiedene Riten die Form der konzelebration bei Weihen waren bis 1965 die einzigen im lateinischen Ritus also nix mit ähnlichen Anlässen es ist einfach eine Neuerung
Insgesamt zeigt die Forderung an Priester die ausschließlich zu Konzelebrieren daß man die Neuerungen doch immer noch aufzwingen will es hat sich also nichts verändert

[Bernado]

Also soweit ich weiss ist die "Konzelebration" bei altrituellen Priesterweihen kaum als solche zu bezeichnen. Eventuell kann das hier nochmal jemand der sich auskennt genauer darlegen.

Wieso soll sie nicht als Konzelebration zu bezeichnen sein? Die Form ist anders, aber der Inhalt ist genau der gleiche: Die (neugeweihten) Priester bringen gemeinsam mit dem Bischof das hl. Opfer dar, um die Einheit des Priestertums, dem sie ab jetzt zugehören, zu unterstreichen. Zwar erneuert in jeder hl. Messe jeder Priester als "alter Christus" das Opfer am Kreuz - aber soviele "alter Christus" an einem oder vielen Altären opfern - es ist immer der eine und ungeteilte Christus.

Die Vollmacht der Kirche, die Form zu ändern und ihren Geltungsbereich auszuweiten, ist unbestreitbar - wenn man nicht ins Schisma gehen will. Ob die Änderung der Form angesichts der in der Tradition vorgezeichneten Entwicklung und der Erfordernisse der Gegenwart sinnvoll und segensreich war, steht auf einem ganz anderen Blatt.

[Sempre]

Die Vollmacht der Kirche, die Form zu ändern und ihren Geltungsbereich auszuweiten, ist unbestreitbar [...] Ob die Änderung der Form angesichts der in der Tradition vorgezeichneten Entwicklung und der Erfordernisse der Gegenwart sinnvoll und segensreich war, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Nein, das steht nicht auf einem anderen Blatt, es steht vielmehr auf demselben Blatt. Der Papst hat nämlich nicht das Recht, die Liturgie sinn- und segenslos zu manipulieren. Wenn die Änderung diskutabel ist, ist auch die Legitimität diskutabel.

wenn man nicht ins Schisma gehen will.

[Maurus]

Wenn die Änderung diskutabel ist, ist auch die Legitimität diskutabel.

Bitte?

[Sempre]

Wenn die Änderung diskutabel ist, ist auch die Legitimität diskutabel.

Bitte?

Ganz einfach: Nicht jede beliebige Änderung ist legitim. Der Papst ist kein Willkürherrscher, er ist Diener.

[Maurus]

Wenn die Änderung diskutabel ist, ist auch die Legitimität diskutabel.

Bitte?

Ganz einfach: Nicht jede beliebige Änderung ist legitim. Der Papst ist kein Willkürherrscher, er ist Diener.

Der zweite Satz hat mE eine andere Sinnrichtung. Naütrlich ist nicht jede Änderung legitim, aber du behauptest pauschal, dass immer dann, wenn eien Änderung diskutabel ist, auch die Legitimität diskutabel ist. Das ist eindeutig falsch.

[Sempre]

Wenn die Änderung diskutabel ist, ist auch die Legitimität diskutabel.

Bitte?

Ganz einfach: Nicht jede beliebige Änderung ist legitim. Der Papst ist kein Willkürherrscher, er ist Diener.

Der zweite Satz hat mE eine andere Sinnrichtung. Naütrlich ist nicht jede Änderung legitim, aber du behauptest pauschal, dass immer dann, wenn eien Änderung diskutabel ist, auch die Legitimität diskutabel ist. Das ist eindeutig falsch.

Wenn man diskutieren kann, ob eine Änderung schlecht ist, dann kann man auch diskutieren, ob sie legitim ist, denn der Papst hat kein Recht, die Liturgie zu beschädigen.

[lifestylekatholik]

Wenn die Änderung diskutabel ist, ist auch die Legitimität diskutabel.

Bitte?

Ganz einfach: Nicht jede beliebige Änderung ist legitim. Der Papst ist kein Willkürherrscher, er ist Diener.

Der zweite Satz hat mE eine andere Sinnrichtung. Naütrlich ist nicht jede Änderung legitim, aber du behauptest pauschal, dass immer dann, wenn eien Änderung diskutabel ist, auch die Legitimität diskutabel ist. Das ist eindeutig falsch.

Wenn man diskutieren kann, ob eine Änderung schlecht ist, dann kann man auch diskutieren, ob sie legitim ist, denn der Papst hat kein Recht, die Liturgie zu beschädigen.

Bis zu einem gewissen Punkte scheint er es zu haben. So vollzieht die FSSPX ja auch die letzten Änderungen bis 1962 in der Osterliturgie und im Brevier und im Kalender – letztere bezeichnete Erzbischof Lefebvre in Teilen ausdrücklich als »diskutabel«. Er schrieb weiter:

Damit aber in der Bruderschaft Einheitlichkeit herrsche, haben wir beschlossen, uns an die Ausgabe von 1962 [des Ordo Missæ] und an ihr Kalendarium zu halten, weil wir die Vorteile höher einschätzten als die Nachteile.

Der Vorteil ist die Einheitlichkeit, der Nachteil – ein Teil der Änderungen selber.

[michaelis]

Und wieder mal eine "Alles oder Nichts"-Debatte.

Für mich ist auch die Konzelebration im NO eine der Fälle, in denen Gutes gewollt war, aber teilweise Schlechtes daraus folgte.

Eine Ausweitung der Konzelebration auf einzelne Fälle außerhalb der Weiheliturgien halte ich zunächst für etwas durchaus sinnvolles. Insbesondere bei Fällen, bei denen sie die besondere Gemeinschaft der Priester mit ihrem Bischof verdeutlicht (Chrisam-Messe!).
Auf der anderen Seite ist die "Nötigung" zur Konzelebration bei jeder Gelegenheit, bei der mehrere Priester zusammenkommen, für mich durchaus von Übel. Zumal, wenn es sich für einzelne Priester dabei um die zweite Zelebration am selben Tag handelt, oder sie deswegen extra auf eine Messe "zu Hause" verzichten.
Von dem Unsinn der Massen-Konzelebration, bei der einzelne (Kon-)Zelebranten die Materie auf dem Altar nur noch mit dem Ferngals erkennen könnten, einmal ganz zu schweigen.

Daher halte ich es mal wieder mit Father Z.

"Concelebration should be safe, legal and rare."

Auf deutsch: Konzelebration sollte sicher, legal und selten sein.

[Bernado]

Und wieder mal eine "Alles oder Nichts"-Debatte.

Für mich ist auch die Konzelebration im NO eine der Fälle, in denen Gutes gewollt war, aber teilweise Schlechtes daraus folgte.

Eine Ausweitung der Konzelebration auf einzelne Fälle außerhalb der Weiheliturgien halte ich zunächst für etwas durchaus sinnvolles. Insbesondere bei Fällen, bei denen sie die besondere Gemeinschaft der Priester mit ihrem Bischof verdeutlicht (Chrisam-Messe!).
Auf der anderen Seite ist die "Nötigung" zur Konzelebration bei jeder Gelegenheit, bei der mehrere Priester zusammenkommen, für mich durchaus von Übel. Zumal, wenn es sich für einzelne Priester dabei um die zweite Zelebration am selben Tag handelt, oder sie deswegen extra auf eine Messe "zu Hause" verzichten.
Von dem Unsinn der Massen-Konzelebration, bei der einzelne (Kon-)Zelebranten die Materie auf dem Altar nur noch mit dem Ferngals erkennen könnten, einmal ganz zu schweigen.

Daher halte ich es mal wieder mit Father Z.
"Concelebration should be safe, legal and rare."

Auf deutsch: Konzelebration sollte sicher, legal und selten sein.

Dazu muß man nur noch wissen: Wo Fr. Zuhlsdorf den Slogan geklaut hat: "Abortion should be safe, legal and rare". Er ist schon ein frecher.

[michaelis]

Dazu muß man nur noch wissen: Wo Fr. Zuhlsdorf den Slogan geklaut hat: "Abortion should be safe, legal and rare". Er ist schon ein frecher.

Manchmal werden eben auch über schlimme Dinge schlaue Sachen gesagt.
(Wobei ein Katholik das "rare" wohl ganz anders auslegen würde, als Mr. Clinton.)

[Maurus]

Wenn die Änderung diskutabel ist, ist auch die Legitimität diskutabel.

Bitte?

Ganz einfach: Nicht jede beliebige Änderung ist legitim. Der Papst ist kein Willkürherrscher, er ist Diener.

Der zweite Satz hat mE eine andere Sinnrichtung. Naütrlich ist nicht jede Änderung legitim, aber du behauptest pauschal, dass immer dann, wenn eien Änderung diskutabel ist, auch die Legitimität diskutabel ist. Das ist eindeutig falsch.

Wenn man diskutieren kann, ob eine Änderung schlecht ist, dann kann man auch diskutieren, ob sie legitim ist, denn der Papst hat kein Recht, die Liturgie zu beschädigen.

Also beziehst du den Satz nur auf Änderungen der Liturgie? Schön. Dürfen Päpste nun die Liturgie verändern oder nicht? Durfte Pius X. das Brevier reformieren?

[Sempre]

Also beziehst du den Satz nur auf Änderungen der Liturgie?

Du hast den Satz aus seinen Kontext herausgegriffen und nun wunderst Du Dich.

Dürfen Päpste nun die Liturgie verändern oder nicht?

Das hatten wir doch schon. Ja, sie dürfen, aber nicht nach Lust und Laune, sondern sie müssen Sinn und Zweck der Liturgie bedienen.