Papstbesuch Deutschland 2011

[lifestylekatholik]

Ich muss zugeben, dass man das nicht immer so explizit betonen müsste, nach dem Motto: "an UNS liegt es ja nicht, es sind ja nur DIE schuld". Das ist ein Zuschieben des Schwarzen Peters, der nicht sein müsste.

Vor allem ist es auch inhaltlich verlogen. Die Huren auf dem Straßenstrich laden auch jeden ein. Dennoch fordert jede Ehefrau mit Recht, dass ihr Mann ihr treu bleibe.

[Niels]

"Was darf der Papstbesuch kosten?": http://www.badische-zeitung.de/kommenta ... 62141.html

[TomS]

Hier schon ein erster Vorgeschmack auf die mediale Berichterstattung zum Papstbesuch:

http://www.cicero.de/sites/default/file ... 11_IHV.pdf

Hinzu kommt eine weitere protestantische Forderung:

Bischöfin: Papst soll uns als Kirchen anerkennen

[martin v. tours]

Mir kommt es so vor als ob irgendwelche Protestanten ständig irgendwas von der katholischen Kirche "fordern".
Was soll das? Zwischen fordern und bitten ist für mich ein Unterschied. Zu fordern gibt es da nichts.
Umgekehrt habe ich aber den Eindruck das die katholische Kirche nie etwas von den Protestanten fordert?
Vielleicht täusche ich mich da und es ist mir einfach nicht aufgefallen.

Viele nichtkatholische Christen in Deutschland treten selbstbewusst auf als wären sie im alleinigen Besitz der Wahrheit,nach dem Motto: Wir sind die Guten!

Und was macht die Kirche (oft)?
Sich entschuldigen,kriechen,herumreden und wieder entschuldigen......
Das geht mir auf den Zeiger-und zwar richtig!

martin v. tours

[Moser]

Viele nichtkatholische Christen in Deutschland treten selbstbewusst auf als wären sie im alleinigen Besitz der Wahrheit,nach dem Motto: Wir sind die Guten!

Tun die Katholiken das nicht auch?

Folgendes Zitat aus dem Interview will ich nochmals herausgreifen. Da kommt gerade zum Ausdruck, dass wir eben nciht der Meinung sind, eine Kirche habe die absolute Wahrheit:

Ich denke immer mehr, die Vielfalt der verschiedenen Kirchen und Glaubensrichtungen sind in gleichem, wenn nicht gar größerem Maß, Wirkung des Heiligen Geistes. So, dass keine Kirche "alles" oder das "ganze" hat - sondern dies allein Gott und Jesus Christus und dem Heiligen Geist vorbehalten bleibt. Wenn wir unsere Verschiedenheit annehmen und immer wieder nach dem gemeinsamen Zeugnis suchen, bleiben wir auf dem Weg, das Evangelium im Alltag der Welt und in ganz unterschiedlichen Kontexten und Traditionen zu bezeugen.

Hervorhebung von mir.

[cantus planus]

Eine unverblümtere und dreistere Häresie, zudem ein Beispiel einer vollkommen defekten Ekklesiologie, der sich wohl die meisten protestantischen - zumindest aber die lutherischen - Theologen - nicht anschließen können, wird man so bald wohl nicht mehr finden.

Natürlich hat die Kirche nicht alles, was Gott hat oder ist. Aber selbstverständlich hat Gott in seiner Kirche in vollkommener Weise alles eingesetzt, was dem Menschen in dieser Welt zum Segen und in der zukünftigen zum Heile notwendig ist. Junkermann wirft hier schlicht zwei vollkommen unterschiedliche Ebenen durcheinander.

Wenn keine Kirche in der dargestellten Weise vollkommen ist, war entweder der göttliche Wille Christi und letztendlich sein Erlösungswerk mangelhaft (und uralte und durchaus latent immer wieder auftauchende Häresie), oder der Heilige Geist funktioniert nicht mehr richtig. In jedem Fall tangiert eine fundamentale Mangelhaftigkeit der Kirche - wenn man sie denn als heilsnotwendig und von Christus eingesetzt glaubt - die Lehre von der Vollkommenheit Gottes. Ich glaube nicht, dass die gute Frau Junkermann ihre These überhaupt bis zu Ende durchdrungen hat.

Allerdings erklärte das einiges... Auf dieser Basis kann man sich jedenfalls den Dialog sparen, bis zum nachgeholten Katechismusunterricht, den in diesem Fall sogar protestantische Theologen durchführen könnten, die noch wissen, woran sie eigentlich glauben.

Ich wäre, mein guter Moser, an deiner Stelle etwas vorsichtig, von "wir" zu sprechen, und diese Meinungsäußerung als Credo zu begreifen.

[Lupus]

Tun die Katholiken das nicht auch?

Folgendes Zitat aus dem Interview will ich nochmals herausgreifen. Da kommt gerade zum Ausdruck, dass wir eben nciht der Meinung sind, eine Kirche habe die absolute Wahrheit:

Ich denke immer mehr, die Vielfalt der verschiedenen Kirchen und Glaubensrichtungen sind in gleichem, wenn nicht gar größerem Maß, Wirkung des Heiligen Geistes. So, dass keine Kirche "alles" oder das "ganze" hat - sondern dies allein Gott und Jesus Christus und dem Heiligen Geist vorbehalten bleibt. Wenn wir unsere Verschiedenheit annehmen und immer wieder nach dem gemeinsamen Zeugnis suchen, bleiben wir auf dem Weg, das Evangelium im Alltag der Welt und in ganz unterschiedlichen Kontexten und Traditionen zu bezeugen.

Hervorhebung von mir.

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Das Hervorgehobene aber wäre Relativismus pur!

Als Konvertit sage ich, die Wahrheit hat mich frei gemacht!
Es gibt nur eine Wahrheit und die ist Christus selbst, der seinen Jüngern sagte, "er (der Paraklet) werde sie in die ganze Wahrheit einführen".

"Teilwahrheiten", oder besser gesagt Anteil an gewissen Teilwahrheiten können viele haben, nicht aber ohne echte Verbindung mit "der Kirche", die sich deshalb katholisch nennt, was auch die Orthodoxie mit einschließt!

+L.

[Moser]

Als Konvertit sage ich, die Wahrheit hat mich frei gemacht!

Dasselbe könnte ich von mir auch behaupten.

Es gibt nur eine Wahrheit und die ist Christus selbst, der seinen Jüngern sagte, "er (der Paraklet) werde sie in die ganze Wahrheit einführen".

Dass Christus die eine Wahrheit ist, gebe ich Dir völlig recht. Nur ist diese Wahrheit eben nicht allein in der röm.-kath. Kirche zu finden.

Wir drehen uns im Kreis. Wir werden uns über die Ekklesiologie nie einig werden können, solange die RKK glaubt, einen Absolutheitsanspruch zu haben.

Noch’n Gedicht bzw. Zitat, diesmal von Landesbischof July:

Das katholische Kirchenverständnis

Der Dialog der römisch-katholischen mit der evangelischen Kirche hat ganz besonders die Frage nach dem geistlichen Amt und der „Successio“, der Nachfolge in diesem Amt, im Blick. Hier genügt zum Beispiel nicht die bloße Beauftragung als Voraussetzung für eine gültige Abendmahlsfeier, sondern es braucht den sakramental geweihten Priester für diesen Dienst. Ein weiterer Streitpunkt ist die regelgerechte Nachfolge im Bischofsamt. Ein Bischof muss nach römisch-katholischem Verständnis von einem anderen Bischof eingesetzt sein, der sich in direkter Linie zurückführen lässt auf jene Bischöfe, die von den Aposteln mit der Autorität Christi in den einzelnen Kirchen eingesetzt worden seien. Nur so steht er in der apostolischen Nachfolge. Zusammenfassend kann man das in einem Text des II. Vatikanischen Konzils lesen. Wenn diese Grundaussagen ernst genommen werden, kann die römisch-katholische Kirche die evangelischen Kirchen gar nicht Kirchen im eigentlichen Sinne nennen.

Das evangelische Kirchenverständnis

Das evangelische Kirchenverständnis aber ist von Grund auf anders. Martin Luther schreibt in den Schmalkaldischen Artikeln 1537 : „Es weiß - Gott Lob! - ein Kind von sieben Jahren, was die Kirche sei: die heiligen Gläubigen und die Schäflein, die ihres Hirten Stimme hören.“
Kirche konstituiert sich nach evangelischem Verständnis also durch das Evangelium und durch den Glauben, der aus dem Evangelium folgt. Kirche ist somit eine verborgene Größe. Natürlich muss sie für den Dienst an Wort und Sakrament und für die Verwirklichung der christlichen Jüngerschaft auch sichtbare Strukturen schaffen. Aber diese Strukturen sind nicht heilsnotwendig. Wahre Kirche ist überall dort zu finden, wo das Evangelium rein gepredigt wird und die Sakramente evangeliumsgemäß gereicht werden. Das ist der Grund, weshalb nicht eine Kirche allein, sondern die vielen miteinander die eine Kirche Jesu Christi verwirklichen.
[…]
Aus all dem folgt: Uns kommt nach römisch-katholischer Definition die Bezeichnung „Kirche“ nicht zu. Das schmerzt einerseits, weil die vielfach gelebte ökumenische Gemeinsamkeit immer wieder neuen Belastungsproben ausgesetzt wird; andererseits kann es tapfer ertragen werden, weil wir die römisch-katholische Definitionshoheit über uns nicht anerkennen. Wir glauben, dass wir mit unserem Kirchenverständnis auf gutem biblischen Grund stehen.

http://www.kirchenbezirk-geislingen.de/ ... n/?type=98

Wir werden uns über die verschiedenen Kirchenverständnisse nicht einig werden. Das müssen wir ja auch nicht. Aber – und jetzt kommt’s – wir können sie gegenseitig akzeptieren und respektieren.

Haben in der jüngsten Vergangenheit Vertreter der evangelischen Christenheit der RKK abgesprochen, Kirche zu sein? Haben sie behauptet, Katholiken könnten nur durch Konversion zur RKK gerettet werden? Nein, haben sie nicht. Aber andersrum ist das natürlich kein Problem…

Mich ärgert einfach diese unglaubliche und notorische Überheblichkeit, wie sie in diesem Forum immer wieder zum Ausdruck kommt.

Andauernd und fortgesetzt wird die evangelische Kirche diffamiert, heruntergemacht, in polemischer Weise über sie hergezogen. Evangelische Gemeinschaften werden als Sekten bezeichnet, evangelische Mitchristen als Häretiker und Schismatiker gebrandmarkt, die evangelische Taufe (im Thread „Ehe mit Heterodoxen“) als Ketzertaufe bezeichnet. Und über allem steht die Aussage, dass die ev. Kirche minderwertig sei und mit Recht herabgesetzt werden könne, weil nur die RKK im Besitz der einzigen Wahrheit sei und man nur in ihr gerettet werden könne. Ihr könnt noch so oft behaupten, die katholische Kirche sei allein seligmachend, es stimmt halt einfach nicht.

Das regt mich mit der Zeit dermaßen auf und k… mich an. Und ich werde das in Zukunft auch weiterhin nicht hinnehmen und mich dagegen wehren. Entschuldigung aber diese klaren Worte müssen mal sein.

[TomS]

Endlich, man kann im Freiburger Ordinariat wieder ruhig schlafen: Grünes Licht für Ministrantinnen bei Papstmesse in Freiburg

[Gamaliel]

Die konservative Wende unter Papst Benedikt XVI. gewinnt immer deutlichere Züge:

Grünes Licht für Ministrantinnen bei Papstmesse in Freiburg

Daraus:

Der Vatikan hat grünes Licht für Ministrantinnen beim Papstbesuch in Freiburg gegeben. Neun Ministrantinnen und acht Ministranten aus der Erzdiözese Freiburg werden am 24. und 25. September das Jugendgebet und den Abschussgottesdienst des Deutschlandbesuchs von Benedikt XVI. mit gestalten, wie die Diözese am Freitag mitteilte. Bei Papstgottesdiensten im Vatikan sind üblicherweise keine Ministrantinnen beteiligt.
[...]
Zunächst war in Freiburg überlegt worden, beim großen Papstgottesdienst vor allem Priesteramtskandidaten als Ministranten einzusetzen.

[ottaviani]

wer hat den etwas anderes erwartet?

[taddeo]

Die konservative Wende unter Papst Benedikt XVI. gewinnt immer deutlichere Züge:

Zunächst war in Freiburg überlegt worden, beim großen Papstgottesdienst vor allem Priesteramtskandidaten als Ministranten einzusetzen.

Wo soll man denn auch in den Semesterferien Priesteramtskandidaten hernehmen, wenn man eh schon kaum welche hat?

[Bernado]

Die konservative Wende unter Papst Benedikt XVI. gewinnt immer deutlichere Züge:

Grünes Licht für Ministrantinnen bei Papstmesse in Freiburg

Daraus:

Der Vatikan hat grünes Licht für Ministrantinnen beim Papstbesuch in Freiburg gegeben. Neun Ministrantinnen und acht Ministranten aus der Erzdiözese Freiburg werden am 24. und 25. September das Jugendgebet und den Abschussgottesdienst des Deutschlandbesuchs von Benedikt XVI. mit gestalten, wie die Diözese am Freitag mitteilte. Bei Papstgottesdiensten im Vatikan sind üblicherweise keine Ministrantinnen beteiligt.
[...]
Zunächst war in Freiburg überlegt worden, beim großen Papstgottesdienst vor allem Priesteramtskandidaten als Ministranten einzusetzen.

Für Dich gilt das gleiche wie für Ottaviani: Anscheinend hast Du den ganzen Tag nichts anderes zu tun, als Material für Stänkereien gegen die Kirche aufzuspüren. Du machst es auf höherem Niveau, aber mit den gleichen niedrigen Beweggründen.

Nichts berechtigt dazu, in diesem bedauerlichen Vorgang ein Zeichen für eine "konservative Wende" zu sehen - außer Deinen tief eingefressenen Vorurteilen. Ministrantinnen sind nach der bestehenden Interpretation des Kirchenrechtes erlaubt und hierzulande durch Partikularrecht ebenfalls - was soll der Papst wegen eines Verhaltens, das im rechtlichen Rahmen liegt, seinen Besuch in einer Weise belasten lassen, die keinerlei positive Erträge verspricht?

In einer Weltkirche, die vielfach den Respekt vor dem Recht verloren hat, demonstriert der Hl. Vater durch sein demütiges Beispiel die Geltung des Rechtes. Er wird das zweifellos auch bei Messfeiern tun, wenn er mit dem geltenden deutschen Missale die zwar nicht falsche, aber doch zu misbilligende und von ihm selbst auch missbilligte Formnel "für uns und für alle" verwendet.

Merkst Du eigentlich nicht, wie sehr Du und Deine Mitstreiter in ein sektiererisches "Wir sind (die) Kirche" abdriften?

@taddeo: Bitte nicht ausweichen - "praktische Überlegungen" sollten kein Kriterium sein und sie sind sicherlich nicht geeignet, den frontalen Angriff Gamaliels zurückzuweisen. Die schismatischen Geister in der Piusbruderschaft sind zutiefst beunruhigt darüber, daß Papst Benedikt bereit ist, ihnen weit entgegenzukommen - sofern sie nur bereit sind zur Rückkehr in den Schoß der Kirche. Und dabei bemerken sie noch nicht einmal den schreienden Widerspruch zwischen dem tatsächlichen Verhalten des Papstes und der von ihnen herbeigelogenen "konservativern Wende".

Auf diesen groben Klotz gehört ein grober Keil.

[taddeo]

@taddeo: Bitte nicht ausweichen - "praktische Überlegungen" sollten kein Kriterium sein ...

Bitte ergänze bei meinem Beitrag noch ein und ein , dann verstehst Du ihn richtig ...

[Gamaliel]

@Bernado

Ich erachte es nicht für notwendig auf Deine Einschätzungen zu meiner Person näher einzugehen. (Wenn Du natürlich unbedingt möchtest, dann kann ich Dein „Schildchen-Spiel“ schon mitspielen und überall dort, wo Du seit Wochen Deine „Warnschilder“ aufstellst ein eigenes „Warnschild“ daneben einschlagen, mit dem ich dann den Leser z.B. vor etwaigem Liberalismus, gemäßigtem Modernismus, usw. „warne“, aber das erscheint mir eigentlich als ein bißchen kindisch und der Diskussionsatmosphäre nicht förderlich.)


Zur Sache:

Papst Benedikt hat zahlreiche Möglichkeiten in die Gestaltung seiner Reisen einzugreifen, Akzente zu setzen, Beispiele zu geben. Aus der Fülle der Möglichkeiten wählt er dann die aus, die er für angemessen hält (bzw. er instruiert seine Mitarbeiter entsprechend).
So wie er z.B. die Anordnung von Kreuz und Kerzen am Altar oder die Weise der Kommunionspendung auswählt, wählt er eben auch die Schar der Ministranten aus. Wäre es ihm wichtig bei seinem Deutschlandbesuch hier einen Akzent in Richtung männlicher Ministranten zu setzen, so würde das auch fraglos umgesetzt werden.
Der oben zitierten Meldung entnehme ich, daß es ihm nicht ratsam erscheint in diesem Bereich ein entsprechendes Beispiel zu geben. (Daß sich auch dieses Beispiel innerhalb des rechtlich Möglichen befände und nicht weniger ein Vorbild für die Beobachtung des Rechts wäre, braucht eigentlich nicht extra betont zu werden.)

Und noch zu den von mir gewählten einleitenden Worten: Verschiedenste Personen, Gruppen,... diagnostizieren unter Papst Benedikt XVI. eine mehr oder weniger große Wende in Richtung „konservativ“, „traditionell“,… Das Ausmaß dieser Wende erkennt man nicht nur an den positiven (liturgischen) Maßnahmen bzw. Änderungen seitens des Papstes, sondern auch an den Unterlassungen, d.h. an jenen Punkten, wo er eben die Dinge in gewohnter Weise fortführt und vielleicht sogar gar keinen Bedarf zur Ab-Wendung davon sieht. Insofern gewinnt die konservative Wende des Papstes selbstverständlich auch durch Unterlassungen an Kontur.

[civilisation]

Das hier bereits öfter im Forum genannte laisierte Priesterpaar, das schon während seiner aktiven Zeit als Priester eine Homo-Beziehung auslebte, macht wieder mal auf sich aufmerksam. Und die evangelische Gemeinschaft nimmt das auch noch zum Anlaß, dies als "ökumenische Veranstaltung" anzupreisen.

Katholische Priester laden zum Abendmahl für alle
http://www.evangelisch.de/themen/religi ... -alle47337

daraus:

"Wir als Protestanten gewähren einer katholischen Gruppe Gastrecht in einer unserer Kirchen, damit sie hier eine nach ihrem Verständnis gültige Eucharistiefeier begehen kann."
Der katholische Priester Christoph Schmidt, der zusammen mit seinem Lebenspartner Priester Norbert Reicherts den Gottesdienst leiten wird, sagte: "Wir glauben, dass wir in der ökumenischen Diskussion leben müssen." Zur Feier seien deshalb alle Getauften eingeladen, "auch die Amtsträger der katholischen Kirche". Die beiden katholischen Geistlichen haben nach eigenen Angaben ihr Amtspriestertum 1998 aufgegeben, verstehen sich aber weiterhin als freiberuflich tätige Priester. Die evangelische Kirchengemeinde Sankt Thomas tritt als Gastgeber für die katholische Abendmahlsfeier auf.

Anmerkung zu dem heutigen Posting von Moser: Wer provoziert denn wohl? - Es ist doch mal wieder die evangelische Richtung, die meint, im Besitze der allgemeingültigen und einzigen Wahrheit zu sein, indem sie derartigen Mißbrauch zulässt, gestattet und gutheißt.

[Sempre]

Ministrantinnen sind nach der bestehenden Interpretation des Kirchenrechtes erlaubt und hierzulande durch Partikularrecht ebenfalls - was soll der Papst wegen eines Verhaltens, das im rechtlichen Rahmen liegt, seinen Besuch in einer Weise belasten lassen, die keinerlei positive Erträge verspricht?

Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass die von Dir ersonnenen Motive tatsächlich die des Hl. Vaters wären.

In einer Weltkirche, die vielfach den Respekt vor dem Recht verloren hat, demonstriert der Hl. Vater durch sein demütiges Beispiel die Geltung des Rechtes.

Auch hier formulierst Du offenbar nur Deine eigenen Wünsche und Vorstellungen. Es gibt keine Worte des Hl. Vaters, die nahelegten, dass ihn tatsächlich die von Dir hier dargestellten Motive bewegten.

Ich zitiere ihn ja auch gerne, wenn er gerade darauf hinweist, dass man die Tradition nicht ignorieren und über Bord werfen dürfe. Man versteht ihn aber falsch wenn man ausblendet, dass die Tradition in seiner Ekklesiologie nur eine Form von vielen ist. Seine Kirche subsistiert überall da, wo ein Kern des Glaubens (Seewald/Ratzinger: Das Salz der Erde) vorhanden ist.

[Bernado]

]Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass die von Dir ersonnenen Motive tatsächlich die des Hl. Vaters wären. (...)
Auch hier formulierst Du offenbar nur Deine eigenen Wünsche und Vorstellungen. Es gibt keine Worte des Hl. Vaters, die nahelegten, dass ihn tatsächlich die von Dir hier dargestellten Motive bewegten.

Auf dich habe ich nur gewartet.

Ich wende mich entschieden dagegen, daß die Williamson-Fraktion der Piusbruderschaft hier mit ständigen Unterstellungen über die Motive des Papstes das Debattenklima bestimmt. Allein die Tatsache, daß Ihr alles, was vom hl. Vater kommt, in einer "Hermeneutik des Verfachtes" interpretiert, zeigt schon, wie weit Ihr Euch innerlich aus der Gemeinschaft mit dem Papst gelöst habt. Wenn für Euch Summorum Pontificum und Universae Ecclesiae sowie eine Vielzahl Ernennungen von Bischöfen, die Anlass zur Hoffnung geben sowie zahlreiche Einzelmaßnahmen, Reden und Predigten mit bisher kaum vorstellbaren aussagen nicht als Indizien zählen, lohnt es sich nicht, Eure Ansichten ernst zu nehmen.

Vergrabt euch in Eurer schismatischen Ecke und verschont mich mit geheuchelten Bekenntnissen zur Einheit mit der Kirche, von der Ihr Euch - wie fast jedes Posting belegt - längst gelöst habt. Die Anmaßung, als Athanasius des 21. Jh. aufzutreten, ist nur noch ärgerlich.

[Lupus]

Unser Bernado ist heute sehr streng, aber Recht hat er!

+L.

[Florianklaus]

Unser Bernado ist heute sehr streng, aber Recht hat er!

+L.

Und wie er recht hat!

[Peti]

Unser Bernado ist heute sehr streng, aber Recht hat er!

+L.

Und wie er recht hat!

[obsculta]

Naja,hauptsächlich unterstellt er Sempre und Ottaviani
Heuchelei und benutzt seine momentan
bevorzugte Vokabel "Schisma".
Streng sein ist eins,Gift und Galle spucken anderes.

Er kann besser!

Nix für Ungut.

Obsculta

[Sempre]

Williamson-Fraktion der Piusbruderschaft

lifestylekatholik hatte Dich doch gestern oder vorgestern erst eines besseren belehrt.

Summorum Pontificum und Universae Ecclesiae sowie eine Vielzahl Ernennungen von Bischöfen, die Anlass zur Hoffnung geben sowie zahlreiche Einzelmaßnahmen, Reden und Predigten

Nichts davon begründet Deine völlig haltlose Behauptung, der Hl. Vater demonstriere in Freiburg mittels Ministrantinnen durch sein demütiges Beispiel die Geltung des Rechts.

Alleine die Idee ist ja schon absurd. Der Hl. Vater würde Dir wohl eher was husten, wenn Du ihn lobstest: "Toll, wie Eure Heiligkeit demütig Ministrantinnen erträgt."

[taddeo]

Nichts davon begründet Deine völlig haltlose Behauptung, der Hl. Vater demonstriere in Freiburg mittels Ministrantinnen durch sein demütiges Beispiel die Geltung des Rechts.

Alleine die Idee ist ja schon absurd. Der Hl. Vater würde Dir wohl eher was husten, wenn Du ihn lobstest: "Toll, wie Eure Heiligkeit demütig Ministrantinnen erträgt."

Du kennst den Papst offenbar wenig bis gar nicht.

Natürlich würde der Papst das nicht sagen, er würde energisch widersprechen, wenn man ihn wegen seiner Demut loben würde.
Aber er respektiert die Wünsche des gastgebenden Bischofs Zollitsch, solange diese vom Kirchenrecht gedeckt sind, genau wie er andernorts andere Wünsche respektiert (etwa den von Merkel, ihn in der Nuntiatur zu treffen und nicht im Bundeskanzleramt).

[Sempre]

Aber [der Papst] respektiert die Wünsche des gastgebenden Bischofs Zollitsch

Ja, eben. Und es gibt keinen Grund zur Annahme, dass ihm das irgendwie schwer falle und besonderer Demut bedürfe.

[cantus planus]

Es sei zu der merkwürdig aufgeheizten Stimmung der letzten Tage nur angemerkt, dass beide Fraktionen irgendwie rechthaben: zum einen gibt es Zeichen der Hoffnung, die man nicht übersehen darf, und die sorgfältiger und engagierter Unterstützung bedürfen. Ich selbst habe ja schon mehrfach gesagt, dass man das Pontifikat Benedikts XVI. wohl erst in vielen Jahren und unter Berücksichtigung der Langzeitwirkung gerecht beurteilen kann. "Summorum Pontificum" hat weit über den liturgischen Bereich hinaus vieles angestoßen, was noch unter Johannes Paul II. auf Jahrzehnte undenkbar erschien und dessen Folgen man derzeit überhaupt noch nicht einschätzen kann, besonders, wenn man einmal über die Grenzen des deutschsprachigen Raumes schaut in jene Länder, die bereits auf einem guten Weg sind. Ich denke hier besonders an gewisse Entwicklungen in Frankreich, England und den USA.

Zum anderen ist aber auch zu konstatieren, dass der ganz große Wurf bisher ausgeblieben ist. Wo bleibt zum Beispiel der angebliche "Cadillac, der noch etwas am Fahren gehindert ist" (Bischof Bernard Fellay), jene kirchenrechtliche Struktur, die der FSSPX angeboten werden sollte? Worauf wartet man in Rom? Wenn die Gespräche mit der FSSPX noch nicht so weit sind, warum bietet man diesen Status nicht der FSSP an? Das, um nur ein Beispiel von vielen zu nennen.

Es ist noch nichts geschehen, abgesehen von der Bestätigung der Missa Tridentina als "Außerordentliche Form" - was ich unter bestimmten Aspekten für durchaus problematisch halte - des einen Römischen Ritus. Darüber hinaus kann alles, was Benedikt XVI. angeregt hat, im Handstreich von einem schlechten Nachfolger - vor dem der Herr uns bewahren möge - wieder einkassiert werden. Um die kleinen Impulse der Papstmessen zu streichen, bedarf es nicht einmal der Schriftform, und an der Basis durchgesetzt hat sich bis heute nicht einmal ein bescheidenes, stehendes Altarkreuz mit Leuchtern. Nach wie vor sind nackte Altäre oder merkwürdig asymetrische Ikebana-Arrangements üblich.

Die theologischen Aufbrüche haben im deutschen Sprachraum noch lange keine Mehrheit und der Modernismus gibt noch einmal richtig Gas, was allerdings nicht überraschend ist und von mir ebenfalls schon vor Jahren vorhergesagt wurde.

So notwendig es ist, das Gute zu unterstützen, so notwendig ist es auch, das Schlechte zu sehen und auf Abhilfe zu drängen. Den Papst dabei zum Modernisten zu stempeln, ist wenig hilfreich - auch, wenn es in einzelnen Fragen dafür durchaus Indizien gibt; ebenso ist es sinnlos, auf die traditionalistischen Vertreter im Forum in jedem Beitrag mit der Schismen-Keule einzudreschen.

Die Vehemenz, mit der die konservative Kritik nachgerade ins Schisma, und folglich in die Sedisvakanz gedrängt wird, kann unschöne Selbstläufer-Effekte auslösen, und erinnert an die schlechtesten Zeiten der Nachkonzilswirren. Wo solche Tendenzen ohnehin tatsächlich vorhanden sind, erfordern sie Geduld und überzeugte Gegenargumentation, die auch aushalten muss, dass die andere Seite vielleicht für bestimmte Erkenntnisse derzeit nicht offen ist. Das ist nicht neu, und auch nicht außergewöhnlich, sondern ein ganz normaler Prozess.

Wo die einen haarspalterisch das Negative sehen, scheinen andere über den unzweifelhaft vorhandenen positiven Impulsen die Augen davor zu verschließen, dass es immer noch zu viele und zu große Baustellen gibt.

Der daraus resultierende Streit ist Wasser auf die Mühlen nur einer Fraktion: der wirklichen, zerstörerisch wirkenden Modernisten, der Wölfe im Schafspelz innnerhalb der Kirche, den Feinden des Glaubens die mit frommen Sprüchen ihren faktischen Agnositzismus verbrämen. Sie, die längst den Anschluß an die Entwicklung verpasst haben, können sich ins Fäustchen lachen, weil es die Konservativen ihnen mit ihrer kleinkarierten Zerstrittenheit zu einfach machen.

Seien wir wachsam, dass wir uns nicht zu sehr in Detailfragen verlieren und uns zu sehr auf die Streitpunkte konzentrieren! Nicht alles ist sofort machbar, was wünschenswert wäre, sondern bedarf nach Jahrzehnten des Wildwuchses, des Zerfalls, der häretischen oder in die Häresie führenden Indoktrination und des institutionalisierten Ungehorsams behutsamen Vorgehens. Und das weiß vermutlich niemand besser, als der frühere Präfekt der Glaubenskongregation und nunmehr unser Heilger Vater.

Es ist auch für jeden Menschen, der sich etwas mit grundlegenden kirchlichen Fragen, der Kirchengeschichte, der Lehre und der nachkonziliaren Probleme befasst hat und darüberhinaus zum logischen Denken imstande ist, keine Frage, dass ein Papst alleine diese Aufgabe nicht bewältigen kann. Könnte er es, wäre das eben eine Frucht des fatalen Papalismus, den Traditionalisten insbesondere im Vorgehen Pauls VI. zurecht kritisierten. Kann er es nicht, wirft man ihm Unfähigkeit und Unwillen vor. Erst mehrere Päpste nacheinander, die konsequent auf ihren Vorgängern aufbauend einen klaren Kurs verfolgen, können in mühsamer und langwieriger Arbeit das Ruder herumreißen, vor allem durch das eigene Vorbild - und wer wollte dem Heiligen Vater hier kritisieren? - und durch die kluge Ernennung von treuen Bischöfen.

Man hüte sich vor ungerechten Urteilen, mit denen man sich vor allem selbst richtet!

Es ist schlimm genug, dass der Aufbruch der konservativen Fraktion an vielen Orten dadurch blockiert wird, dass sich mehrere Initiativkreise und Interessengruppen, ihr jeweils eigenens Süppchen kochend und ihre Eitelkeiten pflegend, gegenseitig auf den Füßen stehen. Die Entwicklung hier, vor allem in den letzten Monaten und zugespitzt in den letzten Tagen, zeichnet diese fatale Tendenz geradezu lehrbuchmäßig nach.

Die Gesamtsituation unserer Kirche ist derzeit auf einen einfachen Punkt zu bringen: sie bietet weder Grund zur Freude, noch Anlaß zur Verzweiflung. Sie bedarf der Hoffnung und des intensiven Gebets. Nur dann kann es gelingen, dass nicht noch mehr Schafe in die Irre geführt werden, und die Wölfe ungestört im Pferch wüten können.

[Bernado]

@cantus

Ich weiß Deinen Aufruf zur Mäßigung zu schätzen - bin aber noch nicht bereit, ihn zu befolgen. Die stereotype Bosheit, mit der einige Mitdiskutanten zu jeder Gelegenheit und oft genug auch ohne diese den Papst und die Gesamtheit der Kirche schlechtmachen - soweit sie sich nicht ihrem hochmütigen Pseudo-Lehramt unterwirft - erfordert eine eindeutige Zurückweisung. Deshalb bin ich auch mit den Worten nicht zu zartfühlender Empfindsamkeit geneigt: Was sich hier zeigt, ist ein kämpferisch schismatischer Geist, der nicht weniger stark auf Verwirrung und Destruktion abzielt, als auf der Gegenseite die Verfechter von Häresien wie "Laieneucharistie" oder "Frauenpriestertum". Beide Seiten verfahren nach dem Prinzip des Filibusters: Ihre selbstverfertigten Einsichten unentwegt und ohne Diskussionsansatz ständig zu wiederholen in der Hoffnung, den Gegner - denn so betrachten sie die jeweils andere Seite - zu ermüden und an die Wand zu reden, bis er entnervt aufgibt.


Redefiguren wie die von Sempre

Ja, eben. Und es gibt keinen Grund zur Annahme, dass ihm das irgendwie schwer falle und besonderer Demut bedürfe.

sind zutiefst unredlich. Mag ja sein, daß Du keinen Grund sieht - das kann Dich, lieber Sempre, aber nicht der Mühe entheben, auf die Gründe, die andere sehen und benennen, inhaltlich einzugehen. Statt dessen präsentierst Du uns wieder mal die Hermeneutik des Verdachts und der vorurteilsbegründeten Vorverurteilung. So kann man nicht miteinander reden.

Und wer so über den Papst redet, kann ihn zigmal mit treuherzigem Augenaufschlag "heiliger Vater" titulieren - er hat sich innerlich von ihm und seinem Amt abgewandt, um ihn zu bekämpfen.

[cantus planus]

@cantus

Ich weiß Deinen Aufruf zur Mäßigung zu schätzen - bin aber noch nicht bereit, ihn zu befolgen.

So? Dann komm mal her!

[Bernado]

Zum anderen ist aber auch zu konstatieren, dass der ganz große Wurf bisher ausgeblieben ist. Wo bleibt zum Beispiel der angebliche "Cadillac, der noch etwas am Fahren gehindert ist" (Bischof Bernard Fellay), jene kirchenrechtliche Struktur, die der FSSPX angeboten werden sollte? Worauf wartet man in Rom? Wenn die Gespräche mit der FSSPX noch nicht so weit sind, warum bietet man diesen Status nicht der FSSP an? Das, um nur ein Beispiel von vielen zu nennen.

Ich denke, das weist du selbst: solange es ein Gegenlehrramt der FSSPX gibt, bzw. solange wesentliche Teile von ihr so auftreten, wie das die Williamson-Fraktion tut, kann es ein solches Angebot nicht geben. Es würde mehr Unklarheit schaffen, als Gutes bewirken.

Die FSSPX muß ebenso wie die deutsche Theologenschaft von dem Anspruch herunter, das einzig wahre Lehramt zu repräsentieren. Wenn und soweit das geschieht, ist vieles möglich. Solange es nicht geschieht, wird jede Sonderstruktur die Tendenzen zur Spaltung verstärken, stat sie zu überwinden.

Es ist übrigens interessant, daß es hier im Forum scheinbar noch nie eine inhaltliche Modernismus-Diskussion gegeben hat. Es gab hier zwar vor etwa einem Jahr einen Thread zum Thema viewtopic.php?p=3879#p3879, der aber von der Piustruppe sehr schnell durch eine (sachlich so nicht zulässige) Dogmatisierung von Ausführungen Pius' X. und allgemeine Filibusterei neutralisiert worden ist. Und ich möchte meine damalige Aussage daß die Vorgehensweise Pius' X. erwiesenermaßen gescheitert ist, heute noch mit einer Argumentationsfigur ergänzen, die wir inzwischen ja hinsichtlich des 2. Vatikanums oft (und begründet genug) verwenden: Wenn eine Sache so grandios scheitert, dann liegt da auch daran, daß an der Sache selbst nicht alles richtig war.

Wahrscheinlich liegt es am Begriff des Modernismus selbst, bzw. seinem Inhalt, der schon zu Zeiten Pius' X. nicht klar genug bestimmt worden ist und inzwischen weitgehend nur noch als Verbalkeule benutzt wird. Aber das können wir ja im Anschlus an den oben genannten Thread - wenn er von der unpassenden und damals tödlichen Gallileo-Diskussion gereinigt ist - weiter vertiefen.

[phylax]

@cantus

Ich weiß Deinen Aufruf zur Mäßigung zu schätzen - bin aber noch nicht bereit, ihn zu befolgen. Die stereotype Bosheit, mit der einige Mitdiskutanten zu jeder Gelegenheit und oft genug auch ohne diese den Papst und die Gesamtheit der Kirche schlechtmachen - soweit sie sich nicht ihrem hochmütigen Pseudo-Lehramt unterwirft - erfordert eine eindeutige Zurückweisung. Deshalb bin ich auch mit den Worten nicht zu zartfühlender Empfindsamkeit geneigt: Was sich hier zeigt, ist ein kämpferisch schismatischer Geist, der nicht weniger stark auf Verwirrung und Destruktion abzielt, als auf der Gegenseite die Verfechter von Häresien wie "Laieneucharistie" oder "Frauenpriestertum". Beide Seiten verfahren nach dem Prinzip des Filibusters: Ihre selbstverfertigten Einsichten unentwegt und ohne Diskussionsansatz ständig zu wiederholen in der Hoffnung, den Gegner - denn so betrachten sie die jeweils andere Seite - zu ermüden und an die Wand zu reden, bis er entnervt aufgibt.

[cantus planus]

Zum anderen ist aber auch zu konstatieren, dass der ganz große Wurf bisher ausgeblieben ist. Wo bleibt zum Beispiel der angebliche "Cadillac, der noch etwas am Fahren gehindert ist" (Bischof Bernard Fellay), jene kirchenrechtliche Struktur, die der FSSPX angeboten werden sollte? Worauf wartet man in Rom? Wenn die Gespräche mit der FSSPX noch nicht so weit sind, warum bietet man diesen Status nicht der FSSP an? Das, um nur ein Beispiel von vielen zu nennen.

Ich denke, das weist du selbst: solange es ein Gegenlehrramt der FSSPX gibt, bzw. solange wesentliche Teile von ihr so auftreten, wie das die Williamson-Fraktion tut, kann es ein solches Angebot nicht geben. Es würde mehr Unklarheit schaffen, als Gutes bewirken.

Die FSSPX muß ebenso wie die deutsche Theologenschaft von dem Anspruch herunter, das einzig wahre Lehramt zu repräsentieren. Wenn und soweit das geschieht, ist vieles möglich. Solange es nicht geschieht, wird jede Sonderstruktur die Tendenzen zur Spaltung verstärken, stat sie zu überwinden.

Es ist übrigens interessant, daß es hier im Forum scheinbar noch nie eine inhaltliche Modernismus-Diskussion gegeben hat. Es gab hier zwar vor etwa einem Jahr einen Thread zum Thema viewtopic.php?p=3879#p3879, der aber von der Piustruppe sehr schnell durch eine (sachlich so nicht zulässige) Dogmatisierung von Ausführungen Pius' X. und allgemeine Filibusterei neutralisiert worden ist. Und ich möchte meine damalige Aussage daß die Vorgehensweise Pius' X. erwiesenermaßen gescheitert ist, heute noch mit einer Argumentationsfigur ergänzen, die wir inzwischen ja hinsichtlich des 2. Vatikanums oft (und begründet genug) verwenden: Wenn eine Sache so grandios scheitert, dann liegt da auch daran, daß an der Sache selbst nicht alles richtig war.

Wahrscheinlich liegt es am Begriff des Modernismus selbst, bzw. seinem Inhalt, der schon zu Zeiten Pius' X. nicht klar genug bestimmt worden ist und inzwischen weitgehend nur noch als Verbalkeule benutzt wird. Aber das können wir ja im Anschlus an den oben genannten Thread - wenn er von der unpassenden und damals tödlichen Gallileo-Diskussion gereinigt ist - weiter vertiefen.

Du hast das wichtige in meiner Aussage überlesen: wenn man der Piusbruderschaft derzeit keinen kirchenrechtlichen Status anbieten kann oder will, unabhängig davon, ob diese ihn akzeptieren würde, warum hat man diesen Status nicht längst der Petrusbruderschaft (oder auch dem Institut Christus König oder jenem vom Guten Hirten) angeboten.

Was du - unter falscher Voraussetzung - auf diesen meinen Abschnitt antwortest, ist ja vollkommen richtig, und wird auch von der FSSPX unterstützt, freilich aus anderen Gründen als jenen der Kurie: solange man sich in dogmatischen und anderen Fragen nicht einig wird, ist ein kirchenrechtlicher Status sinnlos und sogar eher kontraproduktiv.

[cantus planus]

Und überhaupt hat das alles nicht mit dem Thema zu tun.