Nachrichten aus den Bistümern III

[Petra]

Weil der Altar abgebaut ist, gilt der Dom als profanisiert. Trotzdem fehlt den Verantwortlichen mMn das Fingerspitzengefühl.

[ottaviani]

aha als profaniert dann schaun wir mal ob der Dom neu geweiht wird nach der Renovierung ich bin gespannt

[Petra]

aha als profaniert dann schaun wir mal ob der Dom neu geweiht wird nach der Renovierung ich bin gespannt

Das stand im Text. Das war nicht meine Interpretation.

[ottaviani]

das ist mir schon klar

[Gamaliel]

Im (derzeit in Renovierung befindlichen) Hildesheimer Dom gab es kürzlich eine Grillfeier mit Spanferkel und Bier:

http://www.bistum-hildesheim.de/bho/dcm ... m_id=1363

Daraus:

Befürchtungen, dieses Fest könnte die Würde des Domes verletzen, sind übrigens unbegründet. Da zur Domsanierung auch der Altar abgebaut wurde, gilt der Hildesheimer Mariendom zurzeit faktisch als „profaniert“, also vorübergehend nicht als Gotteshaus.

Das ist natürlich völliger Unsinn.

Abgesehen davon, daß Kirche und Altar zwei verschiedene "Heilige Orte" sind, von denen jeder für sich geweiht ist (und entsprechend entweiht werden kann) legt das Kirchenrecht klar und deutlich fest:

Can. 1212 — Heilige Orte verlieren ihre Weihung oder Segnung, wenn sie zu einem großen Teil zerstört oder profanem Gebrauch für dauernd durch Dekret des zuständigen Ordinarius oder tatsächlich zugeführt sind.

Wenn es ein solches Dekret nicht gibt, dann handelt es sich bei Dom jedenfalls um einen "Heiligen Ort", ganz egal, ob der andere heilige Ort, nämlich der Altar noch besteht oder nicht.

[Niels]

Daraus:

Befürchtungen, dieses Fest könnte die Würde des Domes verletzen, sind übrigens unbegründet. Da zur Domsanierung auch der Altar abgebaut wurde, gilt der Hildesheimer Mariendom zurzeit faktisch als „profaniert“, also vorübergehend nicht als Gotteshaus.

Da sieht man's doch... entweder ist eine Kirche profaniert oder nicht... man betreibt hier offensichtlich gezielte Desinformation, um das Spanferkel-Spektakel durchführen zu können bzw. im Nachhinein zu rechtfertigen...

[ottaviani]

Man sieht hier sehr schön wozu das moderne Kirchenbild d usw geführt hat

[iustus]

Can. 1212 — Heilige Orte verlieren ihre Weihung oder Segnung, wenn sie zu einem großen Teil zerstört oder profanem Gebrauch für dauernd durch Dekret des zuständigen Ordinarius oder tatsächlich zugeführt sind.

Wenn es ein solches Dekret nicht gibt, dann handelt es sich bei Dom jedenfalls um einen "Heiligen Ort",

Nicht unbedingt. Es könnte doch sein, dass der Dom für dauernd einem profanen Gebrauch tatsächlich zugeführt wurde. Dann bedürfte es nach dem zitierten Kanon doch keines Dekrets (siehe Hervorhebung).

Wieder so eine wachsweiche Regelung. Dass Spanferkel und Bier nicht in einen Dom gehören, auch wenn er gerade renoviert wird, sollte sich eigentlich von selbst verstehen.

Es sollte sich eigentlich auch verstehen, dass eine Renovierung nicht "für dauernd" im Sinne des zitierten Kanons ist.

[michaelis]

Und genau da liegt auch der Unterschied zu den Aussagen des alten Elektrikers in dem Bericht, früher hätte man auch öfter in Kirchen-Rohbauten gefeiert.

Die Rohbauten waren nämlich noch nicht geweiht und damit eben vollkommen profan.

Der Hildesheimer Dom ist es aber (auch zur Zeit) nicht [Punkt]

[Bernado]

Die Deutsche Bischofskonferenz hat eine Broschüre veröffentlicht "Katholische Kirche in Deutschland - Zahlen und Fakten 21/11", die man hier downloaden kann: http://www.dbk-shop.de/media/files_publ ... K_5249.pdf
Sehr bunt und teilweise unübersichtlich aufgemacht, mit besonderer Sympathie wird die Steigerung der Aktivität von Frauen und Laien allgemein in der "Seelsorge" vermerkt. Eine der wenigen Statistiken mit brauchbaren Zahlen findet sich auf S. 2, wo für die einzelnen Diözesen die Zahl der Katholiken insgesamt, der Gottesdienstteilnehmer, der Taufen, Trauungen, Eintritte, Austritte Bestattungen usw. angegeben wird. (alles 21)

Daraus kann man interessante Quotienten bilden, z.B. aus Taufen zu Bestattungen eine "Erhaltsquote", die angibt, zu wieviel Prozent eine Diözese ihren Bestand regeneriert oder eben nicht. Hohe Regenerationsquoten haben die meisten Diasporadiözesen Berlin (97%), Erfurt (96%) Hamburg als einzige sogar positiv mit 12%. Extrem niedrige Regenerationsquote haben Aachen (57%), Essen (49%), Magdeburg (41%) und Speyer (54%). Deutlich über dem Durchschnitt liegen Eichstätt (72%), Köln (87%), München (77%) und Osnabrück (84%) - aber letzteres ist ja auch schon wieder Diaspora.

Ein weiterer interessanter Quotient entsteht aus Katholikenzahl zu Trauungen, wobei ich darauf verzichtet habe, darüber zu spekulieren, wieviele Katholiken wieder Katholiken geheiratet haben und wieviele einen Angehörigen einer anderen Konfession. Von 1 Katholiken im Alter zwischen 8 Stunden und 8 Jahren heirateten demnach katholisch im Jahr 21 in den Diözesen Essen 14, Aachen 16, Paderborn 18, Mainz 19, Würzburg 22, Freiburg 23, Eichstätt 25 und Erfurt 26. Der Durchschnitt liegt knapp unter 2.

Die Zahlen geben in gewissem Umfang Auskunft darüber, wo der Boden der statistischen Entwicklung zu vermuten ist, dem die Kirche in Deutschland zustrebt. Besonders beim Blick auf die Eheschließungen sieht man: Die Talsohle ist noch lange nicht erreicht.

[Robert Ketelhohn]

Die Deutsche Bischofskonferenz hat eine Broschüre veröffentlicht "Katholische Kirche in Deutschland - Zahlen und Fakten 21/11", die man hier downloaden kann: http://www.dbk-shop.de/media/files_publ ... K_5249.pdf

Ist vom Server entfernt worden.

[Bernado]

Die Deutsche Bischofskonferenz hat eine Broschüre veröffentlicht "Katholische Kirche in Deutschland - Zahlen und Fakten 21/11", die man hier downloaden kann: http://www.dbk-shop.de/media/files_publ ... K_5249.pdf

Ist vom Server entfernt worden.

Aber nicht von meiner Festplatte. Ich kenne die Spielregeln.

[cantus planus]

Die Deutsche Bischofskonferenz hat eine Broschüre veröffentlicht "Katholische Kirche in Deutschland - Zahlen und Fakten 21/11", die man hier downloaden kann: http://www.dbk-shop.de/media/files_publ ... K_5249.pdf

Ist vom Server entfernt worden.

Aber nicht von meiner Festplatte. Ich kenne die Spielregeln.

[Libertas Ecclesiae]

Die Deutsche Bischofskonferenz hat eine Broschüre veröffentlicht "Katholische Kirche in Deutschland - Zahlen und Fakten 21/11", die man hier downloaden kann: http://www.dbk-shop.de/media/files_publ ... K_5249.pdf

Ist vom Server entfernt worden.

Findet sich hier:
http://www.dbk-shop.de/media/files_publ ... K_5249.pdf

[Robert Ketelhohn]

Das ist dieselbe Adresse. Ja, jetzt ist es wieder da. Vorhin war es weg.

[Juergen]

Das ist dieselbe Adresse...

http://www.dbk-shop.de/media/files_public/rncmehmjbdxn/DBK_5249.pdf
http://www.dbk-shop.de/media/files_public/lqcdvfqro/DBK_5249.pdf

[Libertas Ecclesiae]

Das ist dieselbe Adresse. Ja, jetzt ist es wieder da. Vorhin war es weg.

Nein, es sind zwei verschiedene Adressen, die sich allerdings nur minimal unterscheiden:

http://www.dbk-shop.de/media/files_publ ... K_5249.pdf (geht nicht)

http://www.dbk-shop.de/media/files_publ ... K_5249.pdf (geht)

[Juergen]

Die graphischen Darstellungen halte ich für etwas ungeschickt, manipulativ, beschönigend etc.

Wenn etwa die Zahlen der Eintritte/Austritte in absoluten Zahlen nach Bundesländern sortiert dargestellt werden. Es ist wohl logisch, daß in einem Bundesland mit mehr Einwohnern oder einem größeren Katholikenanteil auch mehr Leute ein-/austreten. Das gleiche gilt für Taufen, Firmungen, Bestattungen.
Hier wäre eine prozentuale Darstellung in Relation zu den Katholikenzahlen viel klarer.

[iustus]

Das Bistum Hildesheim hat sich bemüht, den Artikel und das Video vom Spanferkelessen und Biertrinkien im Dom aus dem Internet zu entfernen. Vollständig ist das natürlich nicht gelungen.

[Maurus]

Das Bistum Hildesheim hat sich bemüht, den Artikel und das Video vom Spanferkelessen und Biertrinkien im Dom aus dem Internet zu entfernen. Vollständig ist das natürlich nicht gelungen.

Vermutlich aufgrund des Echos. Ich verstehe diese Leute nicht. Wie konnten die von der Reaktion überrascht sein? Man muss doch hinter sehr dicken Wänden wohnen, wenn einem das nicht vorher klar war. Aber die haben das Fest ja noch ganz stolz bejubelt.

[iustus]

Zoff in Lahnstein. Bischof Tebartz greift duch:

Ein Pater, der nur noch der Bezeichnung nach katholisch ist und Streit und Spaltung in die Gemeinde gebracht hat, muss (endlich!) gehen:

http://www.rhein-zeitung.de/regionales/ ... 9978.html

Daraus:

Bei der Firmungsfeier im November 21 brach Jungheim das Brot mit Laien – und kassierte dafür nicht nur böse Blicke von Tebartz-van Elst. Als der Pater den Bischof im Hochgebet desselben Gottesdienstes dann nicht wie liturgisch vorgesehen namentlich nannte, reichte es Tebartz-van Elst offensichtlich: Augenzeugen zeigten sich entsetzt darüber, wie wütend der Gottesmann sich nach der Messe über die „Verfehlungen“ Jungheims aufregte.

Das Bistum nimmt zu dem Bericht Stellung:

http://www.bistumlimburg.de/index.php?p ... 3ce8ca62d

[Maurus]

Zoff in Lahnstein. Bischof Tebartz greift duch:

Ein Pater, der nur noch der Bezeichnung nach katholisch ist und Streit und Spaltung in die Gemeinde gebracht hat, muss (endlich!) gehen:

http://www.rhein-zeitung.de/regionales/ ... 9978.html

Daraus:

Bei der Firmungsfeier im November 21 brach Jungheim das Brot mit Laien – und kassierte dafür nicht nur böse Blicke von Tebartz-van Elst. Als der Pater den Bischof im Hochgebet desselben Gottesdienstes dann nicht wie liturgisch vorgesehen namentlich nannte, reichte es Tebartz-van Elst offensichtlich: Augenzeugen zeigten sich entsetzt darüber, wie wütend der Gottesmann sich nach der Messe über die „Verfehlungen“ Jungheims aufregte.

Das Bistum nimmt zu dem Bericht Stellung:

http://www.bistumlimburg.de/index.php?p ... 3ce8ca62d

Mit beiden Berichten können nur Insider etwas anfangen. Ich zB habe keine Ahnung, was sich hinter der Wendung "mit Laien das Brot brechen" verbergen soll. Ich halte es auch für ziemlich unwahrscheinlich, dass der Limburger Bischof wegen einer Kleinigkeit einen Pfarrer absetzt. Wahrscheinlicher ist, dass in dieser Messe gröbere Dinge vorgefallen sind.

[iustus]

Ich zB habe keine Ahnung, was sich hinter der Wendung "mit Laien das Brot brechen" verbergen soll. Ich halte es auch für ziemlich unwahrscheinlich, dass der Limburger Bischof wegen einer Kleinigkeit einen Pfarrer absetzt. Wahrscheinlicher ist, dass in dieser Messe gröbere Dinge vorgefallen sind.

In der Tat ist schleierhaft, was da mit dem "Brot" passiert ist. Es heißt im Artikel weiter rätselhaft:

Der konservative 51-jährige Bischof Dr. Franz-Tebartz-van Elst stört sich vor allem an der Art, wie Jungheim mit einigen Fragen der Liturgie umgeht. Denn Ordnung und Gesamtheit der religiösen Zeremonien und Riten sind Tebartz-van Elst extrem wichtig; er möchte fromme Traditionen wiederbeleben und den weltlichen Zeitgeist bekämpfen.

Jungheim dagegen gewichtet einige liturgische Formen anders, beispielsweise bei der Austeilung der Kommunion: Während es für den Bischof undenkbar ist, mit Laien das Brot zu teilen, sieht Jungheim dies als Zeichen der Gemeinschaft an, von der er und die Gemeinde leben. „Bischof, Priester, Diakon und Laie sind als Kommunizierende vor Gott gleich und aufgrund von Taufe und Firmung gemeinsam gerufen, Jesus auszuteilen, weiterzugeben.“

Wieso sollte es für den Bischof undenkbar sein, "Brot" zu teilen? Er nimmt Mahlzeiten selbstverständlich mit Laien ein.

Und sollte - was wahrscheinlicher ist - der Leib des Herrn gemeint sein und nicht Brot, dann teilt der Bischof diesen an Kommunizierende auch aus. Keine Frage.

Ich nehme mal an, es geht darum, dass Laien mit diesem Pater zusammen die Hostie auseinandergebrochen haben.

Und den Bischof nicht im Hochgebet zu nennen, ist alles andere als eine Kleinigkeit. Das berührt die Frage der Gültigkeit der Messe. Wie kann einer, der damit Probleme hat, den Bischof zu nennen, noch das tun wollen, was die Kirche tut?

Weitere Reibungspunkte werden in dem Artikel im Übrigen auch genannt.

[Maurus]

Ich zB habe keine Ahnung, was sich hinter der Wendung "mit Laien das Brot brechen" verbergen soll. Ich halte es auch für ziemlich unwahrscheinlich, dass der Limburger Bischof wegen einer Kleinigkeit einen Pfarrer absetzt. Wahrscheinlicher ist, dass in dieser Messe gröbere Dinge vorgefallen sind.

In der Tat ist schleierhaft, was da mit dem "Brot" passiert ist. Es heißt im Artikel weiter rätselhaft:

(...)

Ich nehme mal an, es geht darum, dass Laien mit diesem Pater zusammen die Hostie auseinandergebrochen haben.

So klingt es, aber das kann ich mir praktisch überhaupt nicht vorstellen. Wie soll das gehen? Ich vermute eher, dass der Pfarrer einige seiner priesterlichen Vollmachten versucht hat zu delegieren. Vor seinem Ortsordinarius ist das entweder dumm oder provokant. Jetzt hat er die Quittung bekommen und wundert sich. Darüber wundere ich mich.

Und den Bischof nicht im Hochgebet zu nennen, ist alles andere als eine Kleinigkeit. Das berührt die Frage der Gültigkeit der Messe. Wie kann einer, der damit Probleme hat, den Bischof zu nennen, noch das tun wollen, was die Kirche tut?

Man weiß ja nicht, wie er das gesagt hat. Da steht was von "nicht namentlicher Erwähnung". Kann also auch gelautet haben: "Mit unserem Bischof...". Darüber regt sich der Bischof kaum auf. Sonst wär demnächst die nächste Entlassung zu verkünden, denn der Konzelebrant (ein Franziskaner oder so) am Dienstag im Frankfurter Dom hat das auch unterlassen.

Möglicherweise kamen da viele Sachen zusammen.

[Bernado]

Möglicherweise kamen da viele Sachen zusammen.

Ja, und dazu enthält der (im übrigen schlechte) Artikel auch genug Hinweise. Sie deuten alle in die gleiche Richtung: Daß hier ein Priester den liturgischen Vorgaben der Kirche und den Weisuntgen seines Bischofs offen ungehorsam ist (wenn auch ohne programmatische Ankündigung wie in Österreich).

Daß der Bischof darauf so reagiert hat, wie er reagiert hat, ist ein großes Zeichen der Hoffnung, zumal es ja nicht der erste Fall ist. Offenbar hat Bischof Tebartz eine Linie gezogen (und deren Ort hoffentlich auch allen Priestern der Diözese genau bezeichnet), deren Überschreiten er nicht hinnimmt.

[Niels]

Das Bistum Hildesheim hat sich bemüht, den Artikel und das Video vom Spanferkelessen und Biertrinkien im Dom aus dem Internet zu entfernen. Vollständig ist das natürlich nicht gelungen.

Vermutlich aufgrund des Echos. Ich verstehe diese Leute nicht. Wie konnten die von der Reaktion überrascht sein? Man muss doch hinter sehr dicken Wänden wohnen, wenn einem das nicht vorher klar war. Aber die haben das Fest ja noch ganz stolz bejubelt.

Einfach nur widerlich. Und der übliche Etikettenschwindel. Mit "katholisch" hat das nichts mehr zu tun. Diesem Bistum täte eine apostolische Visitation mehr als gut...

[Maurus]

Das Bistum Hildesheim hat sich bemüht, den Artikel und das Video vom Spanferkelessen und Biertrinkien im Dom aus dem Internet zu entfernen. Vollständig ist das natürlich nicht gelungen.

Vermutlich aufgrund des Echos. Ich verstehe diese Leute nicht. Wie konnten die von der Reaktion überrascht sein? Man muss doch hinter sehr dicken Wänden wohnen, wenn einem das nicht vorher klar war. Aber die haben das Fest ja noch ganz stolz bejubelt.

Einfach nur widerlich. Und der übliche Etikettenschwindel. Mit "katholisch" hat das nichts mehr zu tun. Diesem Bistum täte eine apostolische Visitation mehr als gut...

Och, ich unterstelle denen gar nichts Widerliches. Ich nehme denen sofort ab, dass sie von ihrer eigenen Begründung überzeugt waren und überhaupt nichts daran gefunden haben, in einer Kirche ein Spanferkel zu grillen. Für - ich nenne es mal so - Sakralität fehlt heute allüberall der Sensus.

[Bernado]

Och, ich unterstelle denen gar nichts Widerliches. ... Für - ich nenne es mal so - Sakralität fehlt heute allüberall der Sensus.

Ja - und das ist - wir sprechen immerhin von den Öffentlichkeitsverantwortlichen eines Bistums der heiligen Kirche - das Widerliche.

[Juergen]

In der Tat ist schleierhaft, was da mit dem "Brot" passiert ist. Es heißt im Artikel weiter rätselhaft:

Der konservative 51-jährige Bischof Dr. Franz-Tebartz-van Elst stört sich vor allem an der Art, wie Jungheim mit einigen Fragen der Liturgie umgeht. Denn Ordnung und Gesamtheit der religiösen Zeremonien und Riten sind Tebartz-van Elst extrem wichtig; er möchte fromme Traditionen wiederbeleben und den weltlichen Zeitgeist bekämpfen.

Jungheim dagegen gewichtet einige liturgische Formen anders, beispielsweise bei der Austeilung der Kommunion: Während es für den Bischof undenkbar ist, mit Laien das Brot zu teilen, sieht Jungheim dies als Zeichen der Gemeinschaft an, von der er und die Gemeinde leben. „Bischof, Priester, Diakon und Laie sind als Kommunizierende vor Gott gleich und aufgrund von Taufe und Firmung gemeinsam gerufen, Jesus auszuteilen, weiterzugeben.“

Wieso sollte es für den Bischof undenkbar sein, "Brot" zu teilen? Er nimmt Mahlzeiten selbstverständlich mit Laien ein.

Und sollte - was wahrscheinlicher ist - der Leib des Herrn gemeint sein und nicht Brot, dann teilt der Bischof diesen an Kommunizierende auch aus. Keine Frage.

Ich nehme mal an, es geht darum, dass Laien mit diesem Pater zusammen die Hostie auseinandergebrochen haben.

Wenn ich mir vereinzelte liturgische Wildwüchse ins Gedächtnis rufe und dazu diesen Text dazu lese, dann hätte ich zwei Ideen worum es gehen könnte:

1. Idee
Die Eucharistie wurde nicht ausgeteilt, sondern die Hostienschale durch die Bänke weitergereicht, so daß sich jeder etwas nehmen konnte.

2. Idee
Wie Idee eins, jedoch befanden sich in der Hostienschale keine Hostien, sondern Brötchen/Fladenbrot/o.ä. und jeder konnte sich was abbrechen.

[Bernado]

Wenn ich mir vereinzelte liturgische Wildwüchse ins Gedächtnis rufe und dazu diesen Text dazu lese, dann hätte ich zwei Ideen worum es gehen könnte:

1. Idee
Die Eucharistie wurde nicht ausgeteilt, sondern die Hostienschale durch die Bänke weitergereicht, so daß sich jeder etwas nehmen konnte.

2. Idee
Wie Idee eins, jedoch befanden sich in der Hostienschale keine Hostien, sondern Brötchen/Fladenbrot/o.ä. und jeder konnte sich was abbrechen.

Zum Beispiel.

Eine andere Möglichkeit, an die ich zunächst gedacht habe, wäre die, daß Laien in Art von Konzelebranten am Altar agierten und dort Aufgaben (Elevation oder Umgießung des Kelchs, Brechung eines großen konsekrierten Brotes usw.) übernahmen, die ihnen nicht zukommen.

[Juergen]

Wenn ich mir vereinzelte liturgische Wildwüchse ins Gedächtnis rufe und dazu diesen Text dazu lese, dann hätte ich zwei Ideen worum es gehen könnte:

1. Idee
Die Eucharistie wurde nicht ausgeteilt, sondern die Hostienschale durch die Bänke weitergereicht, so daß sich jeder etwas nehmen konnte.

2. Idee
Wie Idee eins, jedoch befanden sich in der Hostienschale keine Hostien, sondern Brötchen/Fladenbrot/o.ä. und jeder konnte sich was abbrechen.

Zum Beispiel.

Eine andere Möglichkeit, an die ich zunächst gedacht habe, wäre die, daß Laien in Art von Konzelebranten am Altar agierten und dort Aufgaben (Elevation oder Umgießung des Kelchs, Brechung eines großen konsekrierten Brotes usw.) übernahmen, die ihnen nicht zukommen.

Die Formulierung „Jesus auszuteilen, weiterzugeben“ halte ich für verräterisch: Mit „Austeilen“ kann ein Kommunionhelfer gemeint sein, aber „weitergeben“ kann doch fast nur bedeuten, daß es eine Art Kette gibt, bei der der eine dem anderen was weitergibt → Brotkorb kreist.

[phylax]

Wenn es sich um einen Firmungsgottesdienst gehandelt hat, kann man davon ausgehen, daß der Bischof selbst der Zelebrant war. Im Hochgebet dürfte dann der Pater den Part übernommen haben, der Papst und Bischof benennt. Offenbar hat er den anwesenden Bischof nicht namentlich erwähnt. Bei der KOmmunion scheint mir am wahrscheinlichsten, daß es sich um eine große Hostie handelte, die der Bischof wohl gebrochen hat, die am Altar anwesenden Kommunionhelfer könnten sich dann ein Stück davon abgebrochen haben. Das Herumgehen eines Brortkorbs halte ich für unwahrscheinlich.
Grundsätzlich halte ich das ganze für einen Gehorsamskonflikt. Wenn ein neuer Chef in einen Betrieb kommt,werden sich die Angestellten damit anfreunden (müssen), welche Schwerpunkte der neue Chef setzt, was ihm wichtig ist, etc. Nur bei den Pfarrern scheint das anders zu sein. Weil jeder THeologie studiert hat, glaubt er,das Recht zu haben, seinen eigenen Stil zu pflegen.