Pontifikalämter u. themenverwandte Fragen

[iustus]

M.E. kommt die Mitra von Kardinal Faulhaber bei der Priesterweihe dunkler rüber.

Sehe ich auch so.

Hier dasselbe Bild mit etwas anderen Graustufen:

[Bernado]

Leicht OT:

Das mit den "farbigen" Mitren wußte ich bislang noch nicht. - Man lernt nie aus.

Allerdings habe ich auf die Schnelle noch keine grüne Mitra gefunden, jedoch eine violettfarbene:

Grün habe ich auch keine in meiner Kollektion - wohl aber diese Prachtstücke hier:


Das ist kein Karneval im Tollhaus - die Dame links ist the Presiding Bishop Katharine Jefferts Shori - offenbar also eine hochwürdige Zusammenkunft bei Episopalens.

Was die dunkle Mitra auf dem Bild mit Kardinal Faulhaber betrifft, so halte ich es für möglich, daß in früheren Zeiten - Barock vielleicht - eine Mitra Preciosa auch auf Grundlage eines purpurfarbigen Materials hergestellt werden konnte.

[Protasius]

Es gab auch früher schon Mitren in den Tagesfarben, siehe dieses Bild des heiligen Martin aus dem Mittelalter:

[michaelis]

Bernado schrieb:

Ich muß sagen, daß mich die Idee, einen Abt in einer Kirche, die nichts mit seinem Kloster oder zumindest seinem Orden zu tun hat, pontifizieren zu lassen, nicht sonderlich überzeugt. Er ist nun mal kein Bischof, und außerhalb hat er keinerlei besondere Vollmachten. Es bleiben nur die Insignien, und selbst die nur eingeschränkt.

Dem könnte ich mich durchaus anschließen.

Aber - und das nur am Rande angemerkt - treten viele Äbte außerhalb ihrer Abtei (z.B. als Firmspender) immer "in einer möglichst feierlichen Form" "wie ein Bischof" auf.

Wir sind hier zwar in der Sakramentskapelle, aber da die Bilder wohl die oF zeigen sei der Hinweis erlaubt, daß nach dem 84'er Zeremoniale ein Abt oder Weihbischof bei Firmungen und dergleichen immer alle bischöflichen Insignien benutzen soll.
Man geht dabei wohl davon aus, daß der Ortsbischof mit der Beauftragung zur Firmung etc. den Abt oder Weihbischof als seinen persönlichen Vertreter entsendet und dieser daher auch die Amtszeichen des Bischofs führen soll.

[Bernado]

Bernado schrieb:

Ich muß sagen, daß mich die Idee, einen Abt in einer Kirche, die nichts mit seinem Kloster oder zumindest seinem Orden zu tun hat, pontifizieren zu lassen, nicht sonderlich überzeugt. Er ist nun mal kein Bischof, und außerhalb hat er keinerlei besondere Vollmachten. Es bleiben nur die Insignien, und selbst die nur eingeschränkt.

Dem könnte ich mich durchaus anschließen.

Aber - und das nur am Rande angemerkt - treten viele Äbte außerhalb ihrer Abtei (z.B. als Firmspender) immer "in einer möglichst feierlichen Form" "wie ein Bischof" auf.

Wir sind hier zwar in der Sakramentskapelle, aber da die Bilder wohl die oF zeigen sei der Hinweis erlaubt, daß nach dem 84'er Zeremoniale ein Abt oder Weihbischof bei Firmungen und dergleichen immer alle bischöflichen Insignien benutzen soll.
Man geht dabei wohl davon aus, daß der Ortsbischof mit der Beauftragung zur Firmung etc. den Abt oder Weihbischof als seinen persönlichen Vertreter entsendet und dieser daher auch die Amtszeichen des Bischofs führen soll.

Das leuchtet mir nur begrenzt ein - was nicht heißt, daß ich Deine Aussage bezweifle. Für einen Weihbischof ist das in Ordnung - der ist geweihter Bischof, und er vertritt in vollem Umfang den Ortsordinarius, das geht in Ordnung.

Aber der Abt ist eben kein geweihter Bischof, Mitra und Stab sind bei ihm auch (nicht ausschließlich) Ausdruck historischer Privilegien - mit der konkreten Sakramentenspendung haben sie nichts zu tun. Da sollte man auch die äußere Form nicht mehr angleichen, als die historie hergibt. Aber das moderne Ethos der Formlosigkeit hat dafür wohl kein Sensorium.

[Kilianus]

In der Tat scheint es mir vergebliche Liebesmüh, da allzu viel tieferen Sinn hineininterpretieren zu wollen. Es gehört ja ohnehin zu den Merkwürdigkeiten der nachkonziliaren Entwicklung, daß die Stellung der Bischöfe auf der dogmatischen Ebene gestärkt, auf der liturgischen Ebene dagegen nivelliert worden ist. Heißt konkret: Der Ritual-Komplex Pontifikalmesse ist deutlich vereinfacht, der Kreis der Pontifzierenden deutlich vergrößert. Wobei, um das Kuddelmuddel noch zu vergrößern, wiederum trotz aller Nivellierung auch die Diözesanbischöfe deutlich häufiger pontifizieren als früher, was wiederum erst durch die Vereinfachung der Pontifikalliturgie möglich wird. Abgesehen von den Gottesdiensten in der Privatkapelle verzichten sie höchstens bei Messen im wirklich kleinen Kreis auf die Pontifikalien.

Falls es dahinter irgend eine Logik gibt, dann höchstens die, im liturgischen Bereich auf detaillierte Vorgaben verzichten zu wollen.

[Kilianus]

Das leuchtet mir nur begrenzt ein - was nicht heißt, daß ich Deine Aussage bezweifle. Für einen Weihbischof ist das in Ordnung - der ist geweihter Bischof, und er vertritt in vollem Umfang den Ortsordinarius, das geht in Ordnung.

Aber der Abt ist eben kein geweihter Bischof, Mitra und Stab sind bei ihm auch (nicht ausschließlich) Ausdruck historischer Privilegien - mit der konkreten Sakramentenspendung haben sie nichts zu tun. Da sollte man auch die äußere Form nicht mehr angleichen, als die historie hergibt. Aber das moderne Ethos der Formlosigkeit hat dafür wohl kein Sensorium.

Könntest Du da die alten Regeln noch einmal aufdröseln? Wenn ich unsere Spezialisten hier (vor allem Bero) recht verstanden hatte, durften Bischöfe außerhalb der eigenen Diözese (und damit natürlich auch Titularbischöfe) grundsätzlich nur die Mitra verwenden. Ausnahme: Wenn sie Weihen etc. spendeten. Ich war davon ausgegangen, daß dies auch bei Firmungen zutrifft. Galt für Äbte etwas anderes? (Daß sie im Umfeld ihrer Klöster so regelmäßig die Firmung spendeten, daß sie dort ohnehin als der sozusagen geborene Spender erschienen, scheint mir alter Brauch zu sein.)

[Bernado]

Könntest Du da die alten Regeln noch einmal aufdröseln? Wenn ich unsere Spezialisten hier (vor allem Bero) recht verstanden hatte, durften Bischöfe außerhalb der eigenen Diözese (und damit natürlich auch Titularbischöfe) grundsätzlich nur die Mitra verwenden. Ausnahme: Wenn sie Weihen etc. spendeten. Ich war davon ausgegangen, daß dies auch bei Firmungen zutrifft. Galt für Äbte etwas anderes? (Daß sie im Umfeld ihrer Klöster so regelmäßig die Firmung spendeten, daß sie dort ohnehin als der sozusagen geborene Spender erschienen, scheint mir alter Brauch zu sein.)

Nein, kann ich nicht. Oder nur sehr begrenzt, weil es hier anscheinend unendlich viele historische und regionale Varianten gegeben hat. Der leichteste Fall ist der des Bischofs außerhalb seines Jurisdiktionsbezirkes - dazu zählen nicht nur reisende Bischöfe, sondern auch Weihbischöfe, die ja keine eigene Jurisdiktion haben. Sie pontifizieren nach Fortescue (der zitiert dazu das Ceremoniale) dann mit Stab, wenn sie eine Funktion ausüben, die den Stab erfordert (Priesterweihe) und in jeder anderen Funktion, wenn der Ortsordinarius das gestattet. Das wäre also in etwa die von Berolinensis angeführte Regelung.

Besondere Regeln gelten für Metropoliten - die sind in ihrem ganzen Metropolitanbezirk "zuhause" und für reisende Kardinäle, die dürfen überall alles - außer in Rom. Dabei weiß ich aber nicht, ob sie tatsächlich keine Erlaubnis brauchen, oder ob es der Brauch gebietet, daß sie um Erlaubnis fragen, und es ebenfalls gebietet, daß diese Erlaubnis ausnahmslos erteilt wird. Eine solche Regelung scheint heute noch beachtet zu werden. Kardinal Hoyos fährt nicht zur Priesterweihe bei der Petrusbruderschaft nach Wigratzbad, ohne vorher mit dem Ortsbischof höfliche Briefe auszutauschen.

Ganz schwierig wird es bei den Äbten. Was Du schreibst, hat sicher für ländliche Bezirke zugetroffen, wo sich quasi Gewohnheitszuständigkeiten herausbildeten - etwa ein bestimmtes Territorium, in dem der Abt ohne besondere Erlaubnis firmte, weil das schon immer so war. In den Bischofs- und Stiftsstädten mit mehreren Bischöfen und Äbten war das sicher anders - da spielte bis weit in die Neuzeit hinein ja das Benefizienwesen eine große Rolle. Da hatte halt der Bischof von A und der Abt von B Anrechte auf einen gewissen Teil der Einkünfte des Kirchspiels C - und die entsprechende Verpflichtung, etwa zu firmen. Da gab es unübersichtliche Gemengelagen und immer wieder Streit.

Dann gibt es die Äbte nullius, die faktisch Ortsordinarien und oft auch geweihte Bischöfe waren. Sie haben sicherlich oft die Rolle von Weihbischöfen für Bischöfe gespielt, die selbst gar nicht in ihrem Bistum anwesend waren - die Residenzpflicht ist ja verhältnismäßig jung und konnte auch durch Trient nicht konsequent durchgesetzt werden. Allerdings auch für Äbte oft nicht.

Ich vermute mal, daß die Vorschriften des Pontificale bzw. die Erlasse der römischen Kongregationen nur für das 19. Jh. und die Zeit bis zum 1. Weltkrieg wirklich praktisch relevant waren - und auch dann durch vielerlei Ausnahmen und Privilegien durchlöchert. In der Literatur, auf die ich hier zugreifen kann, wird das Thema kaum behandelt. Das Pontificale selbst hat (zumindest in meiner Ausgabe) keinen Index, und "Sacrae Liturgiae Praxis juxta Ritum Romanum" von de Herdt läßt die monastischen Gebräuche konsequent weg.

Wahrscheinlich gibt es irgendwo eine vergessene Doktorabreit, die das alles genau aufgedröselt hat.

[OCist]

+

Kann mir jemand näheres über folgende Gewänder berichten?


http://www.abt-karl.at/typo3temp/GB/7682a298.png

http://www.abt-karl.at/typo3temp/GB/855c15e7d6.png

Vergelt's Gott!

[Bernado]

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Kann mir jemand näheres über folgende Gewänder berichten?


http://www.abt-karl.at/typo3temp/GB/7682a298.png

http://www.abt-karl.at/typo3temp/GB/855c15e7d6.png

Vergelt's Gott!

Nach der alten Kleiderordnung trugen Ordensangehörige im Prälatenrang das, was Bischöfe und Kardinäle in violett oder purpur tragten, in einer besonderen Farbe - meistens angelehnt an das Ordensgewand. Die beiden Monsignori auf dem Petersplatz tragen offensichtlich eine weiße Mantelletta über der weißen Soutane, dazu das Chorhemd. Soweit ist das ein völlig korrekter Anzug für Zisterzienser auf dem Weg zum Papst. Daß die Zisterzienser gegebenenfalls auch ein weißes Birett trugen, ist mir wohl neu. Aber da die Prämonstratenser und Augustinerchorherren es regelmäßig tun, spricht m.E. nichts dagegen.

Bei dem anderen Bild geht es im Prinzip ums gleiche, nur daß der Abt hier nicht die Mantelletta, sondern die Mozetta trägt. Für den Fall des Falles gehört zu dieser Ausstattung auch die weiße Cappa magna - es gibt Fotos von Konklaven, auf denen Ordens-Kardinäle in einer solchen zu sehen sind.

[OCist]

+

Lieber Bernado!

Vergelt's Gott für die schnelle Antwort!

[Germanus]

Die Kleidung von Äbten vor liturgischen Feierlichkeiten war Gegenstand reichlicher Erörtungen Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts. Man hat sich dann nach Prüfung historischer Bräuche und der damaligen Gegebenheiten entschieden, die auf den obigen Bildern zu sehenden Kleidungsstücke zu benützen. Noch Ende das 19. Jahrhunderts mußten sich Äbte (z.B. von Ölenberg) bei deutschen Mitbrüdern "Muster" dieser Kleidungsstücke ausleihen, um sich ebensolche Kleider anfertigen lassen zu können. Hier nur einige Verweisungen auf Photos, u.a. auch die Cappa magna, die nicht nur Kardinäle oder Bischöfe trugen:
http://www.cistopedia.org/index.php?id= ... 6465a52a08 Generalabt ocist Sighard Kleiner mit Cappa magna.
=2&cHash=3580b0cc86]Generalabt ocist Amadeus de Bie mit Cappa magna
Interessant ist hier, dass sich die später korrekte Form, bei der alle Kleidungsstücke weiß sind, noch nicht durchgesetzt hat.
=1&cHash=b0e7e51714]Generalabt ocso Herman Joseph Smets in Cappa magna (Privileg...)
Gruß G. - es nicht schaffend, die Links richtig einzubauen....

[Bernado]

Sehr schöne Belegstücke. Bei diesem erlauben die Autos im Hintergrund sogar eine ansatzweise Datierung: Nach 1957 wegen des VW mit großem Heckfenster.

Die "gemischte" Ausstattung von Dom Hermann-Joseph Smets hat vielleicht auch damit etwas zu tun, daß eine Cappa Magna in weißem Seidendamast schwer zu beschaffen und ziemlich teuer gewesen sein dürfte. Vielleicht hat er sich die rote(?) nur geliehen.

Schließlich macht man das auch heute (wieder) so: Wer in Deutschland das seltene Vergnügen hat, einer Cappa im wirklichen Leben zu begegnen, sieht wohl meistens ein und dasselbe Exemplar, das von seinem Eigentümer zwar nicht getragen, aber doch gelegentlich verliehen wird.

@Germanus: URLs, die in sich eckige Klammern enthalten, können hier nicht so ohne weiteres verlinkt werden. Deshalb gehen meine Links auch nur auf die übergeordnete Ebene.

[iustus]

Sehr schöne Belegstücke. Bei diesem erlauben die Autos im Hintergrund sogar eine ansatzweise Datierung: Nach 1957 wegen des VW mit großem Heckfenster.

Wegen der Bildunterschrift (Benediktion von Abt Maurus Schmidt, Himmerod) wohl 1959.

[Bernado]

Sehr schöne Belegstücke. Bei diesem erlauben die Autos im Hintergrund sogar eine ansatzweise Datierung: Nach 1957 wegen des VW mit großem Heckfenster.

Wegen der Bildunterschrift (Benediktion von Abt Maurus Schmidt, Himmerod) wohl 1959.

Da sieht man wieder mal, wie man auf sehr unterschiedlichen Wegen zu ähnlichen und sich keinesfalls ausschließenden Ergebnissen kommen kann.

[Germanus]

Generalabt Herman-Joseph Smets hatte ein eigenes Privileg verliehen bekommen, durch das ihm das Tragen einer violetten Cappa magna erlaubt wurde - ehrenhalber (was nach ihm auch Generalabt Dominique Nogues erhielt) . Es gibt sowas heute noch römischerseits, glaube ich, für den "Pileolus", der ehrenhalber auch die Farbe wechseln kann.
Gruß G.

[cantus planus]

Siehe (Alt-)Abt Gregor Henkell-Donnersmarck (Heiligenkreuz), der das violette Pileolus anstelle des weißen verliehen bekam.

[HeGe]

Siehe (Alt-)Abt Gregor Henkell-Donnersmarck (Heiligenkreuz), der das violette Pileolus anstelle des weißen verliehen bekam.

Aber nicht als persönliche Ehrung oder persönliches Privileg, sondern als Rektor der päpstlichen Hochschule.

[Gamaliel]

Siehe (Alt-)Abt Gregor Henkell-Donnersmarck (Heiligenkreuz), der das violette Pileolus anstelle des weißen verliehen bekam.

Aber nicht als persönliche Ehrung oder persönliches Privileg, sondern als Rektor der päpstlichen Hochschule.

Um genau zu sein, als "Magnus Cancellarius" der Hochschule. Rektor ist P. Wallner.

[HeGe]

Siehe (Alt-)Abt Gregor Henkell-Donnersmarck (Heiligenkreuz), der das violette Pileolus anstelle des weißen verliehen bekam.

Aber nicht als persönliche Ehrung oder persönliches Privileg, sondern als Rektor der päpstlichen Hochschule.

Um genau zu sein, als "Magnus Cancellarius" der Hochschule. Rektor ist P. Wallner.

Und ich habe heute morgen noch gedacht: guckst du es nach oder verlässt du dich auf dein Gedächtnis...

[Maurus]

Siehe (Alt-)Abt Gregor Henkell-Donnersmarck (Heiligenkreuz), der das violette Pileolus anstelle des weißen verliehen bekam.

Aber nicht als persönliche Ehrung oder persönliches Privileg, sondern als Rektor der päpstlichen Hochschule.

Um genau zu sein, als "Magnus Cancellarius" der Hochschule. Rektor ist P. Wallner.

Um noch genauer zu sein: Der Hochschule päpstlichen Rechts. Den anderen Namen hat sie sich selbst verliehen .

[Linus]

War gestern jemand in St, Karl Borromäus Wien IV beim Pontifikalamt - ich konnte leider nicht zum Hochfest (ja: wir dürfens als Hochfest feiern in Wien ) Maria Namen da hin... Wie wars? Bilder? Eindrücke? Predigt?

[HeGe]

Herr Alipius hat eine schöne Sammlung von Äbten mit Cappa Magna gepostet. Ein paar der Bilder sind hier zwar schon verlinkt worden, aber vielleicht interessiert es in dieser Gesamtheit ja noch jemanden:

http://blog.derherralipius.com/211/12/klar.html

[Kilianus]

Mir fällt dabei auf, daß nirgendwo Spuren einer Tonsur zu erkennen sind. Weiß jemand, wie da die vorkonziliare Praxis in den Orden aussah?

[Protasius]

Welche Unterschiede in den Texten gibt es eigentlich zwischen der Bischofsmesse bzw. dem Pontifikalamt und der Messe (privata oder solemnis) eines einfachen Priesters?

Ich weiß, daß im Hochamt die Aufforderung den Weihrauch zu segnen, statt Benedicite, pater reverende für den Bischof Benedicite, pater reverendissime lautet und es mindestens einen Unterschied im Kanon an der Stelle una cum Episcopo nostro N. gibt, ich meine, es wäre sowas wie una cum me, indigno famulo tuo, aber sicher bin ich nicht.

[Fridericus]

http://www.accionliturgica.blogspot.com ... ispos.html Traurig wie wenige deutsche...

[ottaviani]

Die Liste ist was Österreich betrifft nicht korrekt sowohl Alterzbischof Eder hat als amtierender Erzbischof von Salzburg Weihen und Firmungen gespendet auch Pontifikalämter Zelebriert
der verstorbene Kardinal Groer hat bei der Petrusbruderschaft Weihen gespendet ebenso Wie Altbischof Krenn wohlgemerkt als amtierender Ortsbischof

[iustus]

Weihbischof Ziegelbauer ist auch nicht aufgeführt.

[Gamaliel]

Die Liste ist was Österreich betrifft nicht korrekt sowohl Alterzbischof Eder hat als amtierender Erzbischof von Salzburg Weihen und Firmungen gespendet auch Pontifikalämter Zelebriert
der verstorbene Kardinal Groer hat bei der Petrusbruderschaft Weihen gespendet ebenso Wie Altbischof Krenn wohlgemerkt als amtierender Ortsbischof

Die Liste bezieht sich auf den Zeitraum seit Inkrafttretens des MP "Summorum Pontificum".

(Aussagekräftiger wäre eine ergänzende Liste, die nur Zelebranten der Hl. Messe umfaßt. Dabei wäre eine Unterscheidung zwischen amtierenden Kardinälen & Diözesanbischöfen sowie anderen Zelebranten wünschenswert.)

[Protasius]

Ich habe eine Frage zur Assistenz im Pontifikalamt. Hartmann schreibt im Repertorium rituum:

§ 179. Ritus eines Pontificalamtes in cathedra episcopali

II. Ministri bei den feierlichen Pontificalämtern

Hat man keine Dignitäten und verschiedene Präbenden, so muß Ep. die Reihenfolge der Ministri bestimmen und zwar zuerst drei Kanoniker als Assistenten beim Throne, welche den höchsten Rang einnehmen, dann folgen die Kanoniker-Assistenten im Pluviale, hierauf erst die Assistenten im Meßgewand, dann die mit Dalmatiken, nebst. D. der gerade an der Reihe ist, das Evangelium zu singen, endlich die Assistenten in Tunicella und jener S., der unter den dreien an der Reihe ist, die Epistel zu singen. - Jene, welche nicht beim Throne assistieren, sitzen auf Schemeln im Chore.

Außerdem habe ich in einem alten Pontificale das folgende Bild von Epiphanie gefunden:
http://www.schola-sainte-cecile.com/wp- ... phanie.jpg

Heißt das, daß Priester, Diakone und Subdiakone ohne eine Funktion auszuüben in der ihrem Weihegrad entsprechenden liturgischen Kleidung in choro teilnehmen können?

[Bernado]

Außerdem habe ich in einem alten Pontificale das folgende Bild von Epiphanie gefunden:
http://www.schola-sainte-cecile.com/wp- ... phanie.jpg

Heißt das, daß Priester, Diakone und Subdiakone ohne eine Funktion auszuüben in der ihrem Weihegrad entsprechenden liturgischen Kleidung in choro teilnehmen können?

Woher weißt Du, daß sie keine Funktion in der zur Verlesung der Proklamation unterbrochenen Messe ausüben? Es kann sich bei den dargestellten Trägern von Casel und Dalmatik bzw. Tunicella durchaus um die Assistenz des Bischofs handeln, die auf seiner rechten Seite Platz genommen hat.

Aber man sollte den Quellenwert solche Bilder auch nicht überstrapazieren: Die Anordnung des Chorgestühls im Halbkreis vor dem Altar mit dem bischöflichen Thron in der Mitte war - wenn sie überhaupt vorgekommen sein sollte - eher unüblich.

Im Übrigen zeigt der Text unter dem Bild, daß unpräzise Aussagen zu unpräzisen Verhältnisse nicht erst mit dem NO in die Liturgie gekommen sind:

Nach der Verlesung des Evangeliums am Fest der Escheinung des Herrn steigt der Erzdiakon oder ein anderer Kanoniker oder Würdenträger oder sonstwer nach der örtlichen Sitte in das Pluviale gewandet zum Ambo oder zur Kanzel oder einem entsprechenden Ort hinauf, an dem man das Evangelium zu singen pflegt, und verkündet (die Ordnung der beweglichen Feiertage...).

[Protasius]

Woher weißt Du, daß sie keine Funktion in der zur Verlesung der Proklamation unterbrochenen Messe ausüben? Es kann sich bei den dargestellten Trägern von Casel und Dalmatik bzw. Tunicella durchaus um die Assistenz des Bischofs handeln, die auf seiner rechten Seite Platz genommen hat.

In Dalmatik ja, aber die Assistenz besteht aus zwei Diakonen in Dalmatik und einem Priester in Pluviale. Damit sind das erstens viel zu viele Leute und zweitens kenne ich das Tragen der Kasel außer für Gründonnerstag und Weihespendung eigentlich nur für den Zelebranten (und ggf. die Kardinalpriester in der Papstmesse). Deshalb hatte mich der obige Abschnitt aus dem Hartmann (den du noch nicht kommentiert hast) auch so verwirrt, zumal mir dazu das obige (und nicht einzigartige) Bild einfiel, vgl. die folgenden Bilder aus einem Caeremoniale Episcoporum.
http://www.ceremoniaire.net/office_divi ... p_1-23.jpg
Über das Inzensieren in Messe und Vesper
http://www.ceremoniaire.net/office_divi ... p_1-25.jpg
Über den bischöflichen Segen
http://www.ceremoniaire.net/office_divi ... p_2-18.jpg
Aschermittwoch