Ökumene

[Edi]

Wie Schneider die Matthäus-Stelle über den Begriff Vater auslegt, das halte ich gelinde gesagt für eine Dummheit, die ich von Freikirchlern zur Genüge kenne, aber einem ev. Theologen nicht ohne Weiteres zugetraut hätte.
Man muss doch die Worte Jesu im Kontext lesen und verstehen, denn der Herr war ja alle andere als ein Wortklauber. Paulus selber bezeichnet sich schon als einer der geistlichen Väter. Hat der jesus auch nicht verstanden?

Hat der Schneider keine Bibel mit Konkordanz oder liest er nicht darin? Sonst würde er wissen, dass in der Bibel oft von Vater und Vätern die Rede ist und es auch geistliche Väter gibt.

Wer so argumentiert in dem Falle gegen den Papst, der ist doch auch sonst kaum ernst zu nehmen.

[TomS]

So stellt sich Prof. Otto Hermann Pesch die weitere Ökumene mit den Protestanten vor:

Welches ökumenische Potenzial hat Luthers damalige Papstkritik (einschließlich der Antichrist-These) in die heutige Diskussion um das Papsttum einzubringen? Was könnte, was sollte geschehen? Dazu folgende zehn Vorschläge.

Erstens: Der Papst muss verbindlich erklären, dass er im Fall einer neuen Kirchengemeinschaft in keiner Weise eine Jurisdiktion über die sich zusammenschließenden Kirchen beansprucht, dass er nicht mehr an „Primat" für sinnvoll, möglich und nötig hält, als dies im ersten Jahrtausend der Fall war. Also ein Ehrenprimat, Primus inter pares. Eine neue Kirchengemeinschaft wird demnach keine Zustimmung zum Unfehlbarkeitsdogma des Ersten Vatikanischen Konzils erfordern. Dieses wird vielmehr noch einmal ganz neu auf die Tagesordnung kommen.

Zweitens: Der Papst kann und sollte auf ihm geschichtlich zugewachsene Rechte verzichten, wenn sie geeignet sind, das Vertrauen der anderen Kirchen zu gefährden, dass ihre legitimen Eigenarten in der Kirche Roms gut aufgehoben sind. Dies steht in Parallele zur Aussage des Zweiten Vatikanischen Konzils, die Kirche solle auf wohlerworbene Rechte gegenüber dem Staat verzichten, wenn diese geeignet sind, die Lauterkeit ihres Zeugnisses ins Zwielicht zu bringen (Pastoralkonstition, Artikel 76, 6. Abschnitt).

Drittens: Der Papst muss - gegebenenfalls unter klarem Widerruf früherer Aussagen - eindeutig anerkennen, dass die Kirchen aus der Reformation „Kirchen im eigentlichen Sinne" sind - mit einer bischöflichen Verfassung, ob sie nun so heißt oder nicht. Dies ergibt sich klar aus der dogmatischen Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils „Lumen gentium" (Artikel 15), wonach die Glieder der getrennten Kirchen durch und in ihren Kirchen das Heil erlangen, also auch durch deren legitime Amtsträger - eine deutliche, wenn auch indirekte Anerkennung der evangelischen Ämter. Nur so ist auch die Forderung des Konzils erfüllbar, dass der ökumenische Dialog „auf Augenhöhe" geführt werden kann.

Viertens: Der Papst sollte zusammen mit den anderen Kirchen eine Zwischenbilanz der in den letzten Jahrzehnten erreichten ökumenischen Verständigungen fördern (eine sogenannte „In-via-Erklärung"), damit eine nachfolgende Generation ökumenischer Theologinnen und Theologen nicht meint, wieder bei Adam und Eva beginnen zu müssen. Die römisch-katholische Kirche ist in der Tat erst mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil offiziell in den ökumenischen Dialog eingetreten. Erst dadurch sind überhaupt jene nationalen und internationalen ökumenischen Gremien möglich und notwendig geworden, die seitdem eine große Zahl ökumenischer Dokumente erarbeitet und viele alte Missverständnisse überwunden haben. Dadurch haben beide Seiten viel voneinander gelernt. Das muss vor dem Vergessen bewahrt werden.

Fünftens: Der Papst muss anerkennen, dass die Kirchen, die sich zur Gemeinschaft zusammenschließen, nicht alle Formen typisch katholischer Frömmigkeitspraxis übernehmen müssen. In Anknüpfung an das Stichwort von der „Hierarchie der Wahrheiten", die gemäß dem Zweiten Vatikanum im ökumenischen Dialog zu beachten ist, müssen zum Beispiel die evangelischen Kirchen nicht die katholische Praxis der Heiligen- und besonders der Marienverehrung übernehmen. Sie müssten nur anerkennen - und gegebenenfalls auch kritisch darauf bestehen -, dass die Frömmigkeitspraxis nicht dem Zeugnis des Neuen Testaments von der alleinigen Mittlerschaft Christi widerspricht.

Sechstens: Der Papst sollte sich entschließen, grundlegend die apostolische Gültigkeit des Amtes in der evangelischen Kirche zu bejahen, insofern die Kirche im Sinne der „Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre" von 1999 in der apostolischen Lehre und im apostolischen Glauben geblieben ist. Der Papst sollte also ausdrücklich darauf verzichten, die Gültigkeit der apostolischen Nachfolge im Amt mit dem nicht durchzuhaltenden Argument zu bestreiten, die apostolische Sukzession sei „abgerissen".

Siebtens: Der Papst sollte die gegenseitige Zulassung zur Kommunion aussprechen - das ist noch nicht dasselbe wie Herrenmahlsgemeinschaft von Kirche zu Kirche! - und in dieser Frage die Rücksicht auf die Orthodoxie zurückstellen. Denn diese kirchenpolitische Rücksicht darf nicht den Vorrang haben vor der konkreten Seelsorge an den konfessionsverschiedenen Ehen und Familien. Außerdem haben die orthodoxen Kirchen ja ihrerseits auch die römisch-katholischen Christen bis heute nicht zur Kommunion zugelassen.

Achtens: Der Papst sollte sich öffentlich von anti-ökumenischen Positionen und anti-ökumenischer Kritik in der katholischen Kirche und Theologie distanzieren, die hinter den gemeinsam erarbeiteten ökumenischen Dokumenten zurückbleiben. Das heißt, er sollte deutlich machen, dass solche Positionen in Wirklichkeit nur Privatmeinungen sind. Dies gilt nicht zuletzt auch gegenüber Bischöfen, die in dieser Hinsicht nicht auf der Höhe der gesamtkirchlichen Meinungsbildung sind.

Neuntens: Der Papst soll zum ökumenischen Dialog und zum geistlichen Erfahrungsaustausch auf Gemeindeebene ausdrücklich ermutigen. Denn wenn dort an der sogenannten Basis nicht die Erfahrung von wirklicher Gemeinschaft des Glaubens gemacht wird, werden alle ökumenischen Taten auf der amtlichen Ebene keine Wurzeln schlagen können.

Zehntens: Kein weiterer „Ablass" mehr! Das, was dazu in den päpstlichen Dokumenten zum Jahr 2000 gesagt wurde, lässt vom „Ablass" nur eine leere Worthülse übrig, die das nicht mehr ausdrücken kann, was gemeint ist: würdige Früchte der Buße zu bringen. Eine solche ausdrückliche Erklärung des Papstes wäre zudem der unerlässliche erste Schritt zu einer Rehabilitation Luthers, ohne die das Jahr 2017 kein ökumenisches Ereignis werden kann.

[Moser]

So stellt sich Prof. Otto Hermann Pesch die weitere Ökumene mit den Protestanten vor:

Welches ökumenische Potenzial hat Luthers damalige Papstkritik (einschließlich der Antichrist-These) in die heutige Diskussion um das Papsttum einzubringen? Was könnte, was sollte geschehen? Dazu folgende zehn Vorschläge.

Erstens: Der Papst muss verbindlich erklären, dass er im Fall einer neuen Kirchengemeinschaft in keiner Weise eine Jurisdiktion über die sich zusammenschließenden Kirchen beansprucht, dass er nicht mehr an „Primat" für sinnvoll, möglich und nötig hält, als dies im ersten Jahrtausend der Fall war. Also ein Ehrenprimat, Primus inter pares. Eine neue Kirchengemeinschaft wird demnach keine Zustimmung zum Unfehlbarkeitsdogma des Ersten Vatikanischen Konzils erfordern. Dieses wird vielmehr noch einmal ganz neu auf die Tagesordnung kommen.

Zweitens: Der Papst kann und sollte auf ihm geschichtlich zugewachsene Rechte verzichten, wenn sie geeignet sind, das Vertrauen der anderen Kirchen zu gefährden, dass ihre legitimen Eigenarten in der Kirche Roms gut aufgehoben sind. Dies steht in Parallele zur Aussage des Zweiten Vatikanischen Konzils, die Kirche solle auf wohlerworbene Rechte gegenüber dem Staat verzichten, wenn diese geeignet sind, die Lauterkeit ihres Zeugnisses ins Zwielicht zu bringen (Pastoralkonstition, Artikel 76, 6. Abschnitt).

Drittens: Der Papst muss - gegebenenfalls unter klarem Widerruf früherer Aussagen - eindeutig anerkennen, dass die Kirchen aus der Reformation „Kirchen im eigentlichen Sinne" sind - mit einer bischöflichen Verfassung, ob sie nun so heißt oder nicht. Dies ergibt sich klar aus der dogmatischen Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils „Lumen gentium" (Artikel 15), wonach die Glieder der getrennten Kirchen durch und in ihren Kirchen das Heil erlangen, also auch durch deren legitime Amtsträger - eine deutliche, wenn auch indirekte Anerkennung der evangelischen Ämter. Nur so ist auch die Forderung des Konzils erfüllbar, dass der ökumenische Dialog „auf Augenhöhe" geführt werden kann.

Viertens: Der Papst sollte zusammen mit den anderen Kirchen eine Zwischenbilanz der in den letzten Jahrzehnten erreichten ökumenischen Verständigungen fördern (eine sogenannte „In-via-Erklärung"), damit eine nachfolgende Generation ökumenischer Theologinnen und Theologen nicht meint, wieder bei Adam und Eva beginnen zu müssen. Die römisch-katholische Kirche ist in der Tat erst mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil offiziell in den ökumenischen Dialog eingetreten. Erst dadurch sind überhaupt jene nationalen und internationalen ökumenischen Gremien möglich und notwendig geworden, die seitdem eine große Zahl ökumenischer Dokumente erarbeitet und viele alte Missverständnisse überwunden haben. Dadurch haben beide Seiten viel voneinander gelernt. Das muss vor dem Vergessen bewahrt werden.

Fünftens: Der Papst muss anerkennen, dass die Kirchen, die sich zur Gemeinschaft zusammenschließen, nicht alle Formen typisch katholischer Frömmigkeitspraxis übernehmen müssen. In Anknüpfung an das Stichwort von der „Hierarchie der Wahrheiten", die gemäß dem Zweiten Vatikanum im ökumenischen Dialog zu beachten ist, müssen zum Beispiel die evangelischen Kirchen nicht die katholische Praxis der Heiligen- und besonders der Marienverehrung übernehmen. Sie müssten nur anerkennen - und gegebenenfalls auch kritisch darauf bestehen -, dass die Frömmigkeitspraxis nicht dem Zeugnis des Neuen Testaments von der alleinigen Mittlerschaft Christi widerspricht.

Sechstens: Der Papst sollte sich entschließen, grundlegend die apostolische Gültigkeit des Amtes in der evangelischen Kirche zu bejahen, insofern die Kirche im Sinne der „Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre" von 1999 in der apostolischen Lehre und im apostolischen Glauben geblieben ist. Der Papst sollte also ausdrücklich darauf verzichten, die Gültigkeit der apostolischen Nachfolge im Amt mit dem nicht durchzuhaltenden Argument zu bestreiten, die apostolische Sukzession sei „abgerissen".

Siebtens: Der Papst sollte die gegenseitige Zulassung zur Kommunion aussprechen - das ist noch nicht dasselbe wie Herrenmahlsgemeinschaft von Kirche zu Kirche! - und in dieser Frage die Rücksicht auf die Orthodoxie zurückstellen. Denn diese kirchenpolitische Rücksicht darf nicht den Vorrang haben vor der konkreten Seelsorge an den konfessionsverschiedenen Ehen und Familien. Außerdem haben die orthodoxen Kirchen ja ihrerseits auch die römisch-katholischen Christen bis heute nicht zur Kommunion zugelassen.

Achtens: Der Papst sollte sich öffentlich von anti-ökumenischen Positionen und anti-ökumenischer Kritik in der katholischen Kirche und Theologie distanzieren, die hinter den gemeinsam erarbeiteten ökumenischen Dokumenten zurückbleiben. Das heißt, er sollte deutlich machen, dass solche Positionen in Wirklichkeit nur Privatmeinungen sind. Dies gilt nicht zuletzt auch gegenüber Bischöfen, die in dieser Hinsicht nicht auf der Höhe der gesamtkirchlichen Meinungsbildung sind.

Neuntens: Der Papst soll zum ökumenischen Dialog und zum geistlichen Erfahrungsaustausch auf Gemeindeebene ausdrücklich ermutigen. Denn wenn dort an der sogenannten Basis nicht die Erfahrung von wirklicher Gemeinschaft des Glaubens gemacht wird, werden alle ökumenischen Taten auf der amtlichen Ebene keine Wurzeln schlagen können.

Zehntens: Kein weiterer „Ablass" mehr! Das, was dazu in den päpstlichen Dokumenten zum Jahr 2000 gesagt wurde, lässt vom „Ablass" nur eine leere Worthülse übrig, die das nicht mehr ausdrücken kann, was gemeint ist: würdige Früchte der Buße zu bringen. Eine solche ausdrückliche Erklärung des Papstes wäre zudem der unerlässliche erste Schritt zu einer Rehabilitation Luthers, ohne die das Jahr 2017 kein ökumenisches Ereignis werden kann.

Manches mag etwas übertrieben sein, aber insgesamt interessante Vorschläge, die aber wohl reichlich unrealistisch sind.

[cantus planus]

Nein, sie sind nicht unrealistisch, sind sind großteils einfach unmöglich. Und daher auch nicht "interessant".

Einige wenige Punkte - z. B. (1) und (5) - wären zu diskutieren, und auch Benedikt XVI. scheint ihnen nicht abgeneigt zu sein, was u. a. sein Nachdenken über die Struktur und Notwendigkeiten des Petrusamtes bestätigt. Wobei z. B. gerade Punkt 5) Selbstverständlichkeiten aufzählt, die noch nie ein Problem waren. Weder die Volksfrömmigkeit noch die privaten Andachtsübungen waren in der Kirche jemals uniform, sogar die liturgischen Formen der Marienverehrung kennen große Unterschiede. Und die unierten Ostkirchen z. B. haben gänzlich andere Praktiken in Liturgie und privater Frömmigkeit als die Gemeinden des römischen Ritus.

Andere - z. B. (3) und (6) - sind blanker Unsinn oder gar häretisch, und wären z. B. auch von den Orthodoxen nicht zu akzeptieren. Sie sind gegen die Substanz der Kirche gerichtet, und jeder der in diese Richtung vordringt läuft Gefahr, sich selbst zu exkommunizieren.

Meiner Meinung nach wäre einer der wichtigsten Schritte auf dem Weg zur Ökumene, erst einmal zu klären, wie Kirche überhaupt sein soll. Da das aus katholischer Sicht klar ist und Konsens darüber mit der Ostkirche besteht, müsste eben der Dialog mit der Orthodoxie verstärkt werden, notfalls eben zu Ungunsten des Dialogs mit dem Protestantismus, da es dort nicht einmal in Grundfragen von Ekklesiologie, Moral und Theologie Gemeinsamkeiten gibt und der Protestantismus an sich kaum mehr zu fassen ist. Er befindet sich in offener Selbstauflösung, zerrissen zwischen verschiedenen Richtungen und teilweise vollkommen losgelöst sogar von biblischen Grundlagen, so dass auch der jeglichem katholischen Traditionalismus unverdächtige Kardinal Kasper zugeben musste, dass der Dialog schwierig ist mangels Ansprechpartner und festen Positionen. Das belegt z. B. gerade wieder jener Punkt (5): eigentlich sollten die Protestanten, besonders jene lutherischer Prägung, mit der Marienverehrung im Grunde keinerlei Probleme haben.

Ebenso gut könnte der Vatikan derzeit mit dem Roten Kreuz oder dem Technischen Hilfswerk über die Ökumene verhandeln. Es wäre vermutlich sogar noch fruchtbringender als der Dialog mit dem Protestantismus.

Solange man freilich Angst hat, die Protestanten zu verärgern, wird immer auch ein offener Dialog mit der Orthodoxie belastet bleiben.

Die Punkte (8) und (9) wären überhaupt erstmal zu konkretisieren. Welche "Dokumente" sind überhaupt gemeint? Etwa das als großer Wurf verkaufte Schreiben zur Rechtfertigung, in dem im Klartext aber nur steht, es möge jeder nach seiner Façon selig werden? Das wäre der verwerflichste Gedanke: Ökumene des Kleinsten Gemeinsamen Nenners. Nein!

Kurz gesagt: Pesch sieht ein paar Dinge durchaus nicht falsch. In ihrer Gesamtheit ist diese Liste aber für den ökumenischen Dialog vollkommen unbrauchbar.

[Lutheraner]

Wie Schneider die Matthäus-Stelle über den Begriff Vater auslegt, das halte ich gelinde gesagt für eine Dummheit, die ich von Freikirchlern zur Genüge kenne, aber einem ev. Theologen nicht ohne Weiteres zugetraut hätte.
Man muss doch die Worte Jesu im Kontext lesen und verstehen, denn der Herr war ja alle andere als ein Wortklauber. Paulus selber bezeichnet sich schon als einer der geistlichen Väter. Hat der jesus auch nicht verstanden?

Hat der Schneider keine Bibel mit Konkordanz oder liest er nicht darin? Sonst würde er wissen, dass in der Bibel oft von Vater und Vätern die Rede ist und es auch geistliche Väter gibt.

Wer so argumentiert in dem Falle gegen den Papst, der ist doch auch sonst kaum ernst zu nehmen.

Worauf beziehst du dich mit diesem Beitrag?

[Moser]

Er [Anm: der Protestantismus] befindet sich in offener Selbstauflösung, zerrissen zwischen verschiedenen Richtungen und teilweise vollkommen losgelöst sogar von biblischen Grundlagen, so dass auch der jeglichem katholischen Traditionalismus unverdächtige Kardinal Kasper zugeben musste, dass der Dialog schwierig ist mangels Ansprechpartner und festen Positionen.

Das mit den fehlenden Ansprechpartnern ist doch einfach nicht wahr. Natürlich kann Rom nicht mit jeder einzelnen evangelischen Splittergruppe extra reden, aber dafür gibt es doch auch seitens der anderen Konfessionen entsprechende Zusammenschlüsse.

Beispiele:
Anglikaner: Anglican Communion, man wende sich an Erzbischof Williams
Lutheraner: Lutherischer Weltbund, man wende sich an Bischof Younan
Reformierte: Reformierter Weltbund, man wende sich an Pfr. Kirkpatrick
Oder, wenn man es noch überkonfessioneller haben möchte, wende man sich an den Ökumenischen Rat der Kirchen.

[cantus planus]

Anglikaner: Anglican Communion, man wende sich an Erzbischof Williams

Wie weit reicht die Entscheidungsbefugnis Erzbischof Williams? Wie repräsentativ ist er für seine Gemeinschaft? Er ist schließlich nicht das Oberhaupt der Anglican Communion, und wie begrenzt sein Einfluss in bestimmten Dingen ist, sieht man gerade in den USA...

Lutheraner: Lutherischer Weltbund, man wende sich an Bischof Younan

Inwiefern decken sich dessen Ansichten mit denen einer Käßmann, eines Schneiders oder einer Jepsen? Wie bringt er die Unterschiede im afrikanischen, nordamerikanischen, skandinavischen und z. B. deutschen Luthertum unter einen Hut?

Reformierte: Reformierter Weltbund, man wende sich an Pfr. Kirkpatrick

Welchen Einfluss hat er? Repräsentiert er nicht eine überaus bunte und in Detailfragen vollkommen uneinige Bewegung?

Bei allen, die du jetzt erwähntest, stellt sich die Frage, wie verbindlich überhaupt irgendetwas sein kann, was sie sagen, mögen sie auch noch so guten Willens sein.

Oder, wenn man es noch überkonfessioneller haben möchte, wende man sich an den Ökumenischen Rat der Kirchen.

Das würde bedeuten, diesen Rat anzuerkennen und alle darin eingeschlossenen Bewegungen als Kirche oder auch nur als originär christliche Bewegung zu sehen. Das ist freilich unmöglich.

[Moser]

Inwiefern decken sich dessen Ansichten mit denen einer Käßmann, eines Schneiders oder einer Jepsen? Wie bringt er die Unterschiede im afrikanischen, nordamerikanischen, skandinavischen und z. B. deutschen Luthertum unter einen Hut?

Gegenfrage: Inwiefern decken sich Papst Benedikts Ansichten mit denen eines Zollitsch, eines Lehmanns oder eines Küngs (der ja m.W. nach wie vor katholischer Priester ist)? Wie bringt er die Unterschiede im afrikanischen, nordamerikanischen, asiatischen und z.B. österreichischen Katholizismus unter einen Hut?

Was ich damit sagen will: Wenn man jede interne Meinungsverschiedenheit im Dialog berücksichtigen müsste, dann bräuchte man in der Tat gar nicht erst anfangen. Deswegen gibt es ja solche "Spitzenorganisationen", um die Meinungen zu bündeln, abzuwägen und dann eine gemeinsame Linie zu finden. Bei der UN sind sich auch nicht immer alle einig und trotzdem schaffen sie es, Resolutionen etc. herauszubringen.

[cantus planus]

Inwiefern decken sich dessen Ansichten mit denen einer Käßmann, eines Schneiders oder einer Jepsen? Wie bringt er die Unterschiede im afrikanischen, nordamerikanischen, skandinavischen und z. B. deutschen Luthertum unter einen Hut?

Gegenfrage: Inwiefern decken sich Papst Benedikts Ansichten mit denen eines Zollitsch, eines Lehmanns oder eines Küngs (der ja m.W. nach wie vor katholischer Priester ist)? Wie bringt er die Unterschiede im afrikanischen, nordamerikanischen, asiatischen und z.B. österreichischen Katholizismus unter einen Hut?

Deine Gegenfrage ist falsch, weil es eben in der katholischen Kirche ein verbindliches Lehramt gibt, dem die Privatansichten Küngs oder Lehmanns Gott sei Dank egal sein können, und die äußerlichen Unterschiede im Katholizismus trotzdem auf einem gemeinsamen Glauben (dargelegt im KKK) beruhen. Wer sich selbst außerhalb dieser Einheit stellt, hat ein persönliches Problem, nicht die Kirche. Der Papst kann auf dieser Grundlage eben Entscheidungen treffen, die Verbindlichkeit haben. Oder man beruft Synoden oder ein Konzil ein, um große Streitpunkte zu klären, wie man es immer tat. Nur das letzte Konzil - wenn man es als solches sehen will - bildet da eine traurige Ausnahme.

Mir scheint, du habest den entscheidenden Absatz überlesen:

Bei allen, die du jetzt erwähntest, stellt sich die Frage, wie verbindlich überhaupt irgendetwas sein kann, was sie sagen, mögen sie auch noch so guten Willens sein.

Das bestätigst du nämlich indirekt selbst:

Was ich damit sagen will: Wenn man jede interne Meinungsverschiedenheit im Dialog berücksichtigen müsste, dann bräuchte man in der Tat gar nicht erst anfangen.

Es ist z. B. offensichtlich, dass in sakramentalen und moralischen Fragen innerhalb des Protestantismus keinerlei Einheit mehr besteht und auch niemand in der Lage ist, verbindliche Aussagen zu treffen.

Wie sollte also Rom oder auch die Ostkirche da einen ernsthaften Dialog führen?

[Moser]

Deine Gegenfrage ist falsch, weil es eben in der katholischen Kirche ein verbindliches Lehramt gibt, dem die Privatansichten Küngs oder Lehmanns Gott sei Dank egal sein können. Und der Papst kann eben Entscheidungen treffen, die Verbindlichkeit haben. Oder man beruft eben eine Synode oder ein Konzil ein, um große Streitpunkte zu klären, wie man es immer tat. Nur das letzte Konzil - wenn man es als solches sehen will - bildet da eine traurige Ausnahme.

Aber nachdem für die anderen Kirchen das römische Lehramt eben keine verbindliche Autorität hat, könnten wir aus unserer Sicht genauso bemängeln, dass es bei Euch keinen vernünftigen Ansprechpartner gäbe, weil ihr intern auch zerstritten seid. Tun wir aber nicht. Wir wollen trotzdem mit dem Papst reden, obwohl der für uns auch nichts anderes ist als für dich z.B. der EB von Canterbury.

Bei allen, die du jetzt erwähntest, stellt sich die Frage, wie verbindlich überhaupt irgendetwas sein kann, was sie sagen, mögen sie auch noch so guten Willens sein.
Es ist z. B. offensichtlich, dass in sakramentalen und moralischen Fragen innerhalb des Protestantismus keinerlei Einheit mehr besteht und auch niemand in der Lage ist, verbindliche Aussagen zu treffen.
Wie sollte als Rom oder auch die Ostkirche da einen ernsthaften Dialog führen?

Warum brauchen wir immer verbindliche Aussagen und Entscheidungen? Die Annahme, man müsse den Pluralismus in ein verbindliches Korsett zwängen, offenbart ein falsches Verständnis von Ökumene.

[cantus planus]

Ja, wenn es nichts Verbindliches geben soll, auf das wir uns einigen könnten, worüber sollen wir dann reden? Und warum überhaupt?

Den Pluralismus und Relativismus haben wir ja sowieso schon.

Dann beenden wir die Frage nach der Kirche Christi einfach, jeder macht so weiter wie bisher und wir berufen zur atmosphärischen Auflockerung alle zwei Jahre ein allgemeines Konzil mit allen Christen ein um Kochrezepte und die neuesten Witze auszutauschen.

Dann dürfen sich Leute, die diese Position vertreten freilich nicht beklagen, wenn man sie nicht ernstnimmt oder ihre Ansichten als häretisch verurteilt.

Ogottogottogott.

[cantus planus]

Ich sage es noch einmal im Klartext: auf dieser Basis können weder Katholiken, noch Orthodoxe einen ernsthaften Dialog führen. Und damit sind wir wieder bei meinem Beitrag weiter oben, in dem ich also offensichtlich alles Notwendige ausgeführt habe.

[Edi]

Wie Schneider die Matthäus-Stelle über den Begriff Vater auslegt, das halte ich gelinde gesagt für eine Dummheit, die ich von Freikirchlern zur Genüge kenne, aber einem ev. Theologen nicht ohne Weiteres zugetraut hätte.
Man muss doch die Worte Jesu im Kontext lesen und verstehen, denn der Herr war ja alle andere als ein Wortklauber. Paulus selber bezeichnet sich schon als einer der geistlichen Väter. Hat der jesus auch nicht verstanden?

Hat der Schneider keine Bibel mit Konkordanz oder liest er nicht darin? Sonst würde er wissen, dass in der Bibel oft von Vater und Vätern die Rede ist und es auch geistliche Väter gibt.

Wer so argumentiert in dem Falle gegen den Papst, der ist doch auch sonst kaum ernst zu nehmen.

Worauf beziehst du dich mit diesem Beitrag?

Auf den Redebeitrag von Herrn Schneider in dem Video, das in dem Link auch kommt. Schneider sagte lt. der Matthäusstelle 23,9 dürfe man niemand Vater nennen. Hier geht es um den Hochmut der Pharisäer, den Jesus kritisiert hat. Ich kannte diese Aussage bisher immer nur von Freikirchlern, die damit gegen die Anrede des Papstes mit Vater polemisieren wollen. Die gleichen Leute sprechen aber oft selber von geistlichen Vätern. Dass aber auch ein ev. Theologe das nachplappert, zeigt doch seine Einstellung und auch seine Unkenntnis der Schrift.

[Protasius]

Deine Gegenfrage ist falsch, weil es eben in der katholischen Kirche ein verbindliches Lehramt gibt, dem die Privatansichten Küngs oder Lehmanns Gott sei Dank egal sein können. Und der Papst kann eben Entscheidungen treffen, die Verbindlichkeit haben. Oder man beruft eben eine Synode oder ein Konzil ein, um große Streitpunkte zu klären, wie man es immer tat. Nur das letzte Konzil - wenn man es als solches sehen will - bildet da eine traurige Ausnahme.

Aber nachdem für die anderen Kirchen das römische Lehramt eben keine verbindliche Autorität hat, könnten wir aus unserer Sicht genauso bemängeln, dass es bei Euch keinen vernünftigen Ansprechpartner gäbe, weil ihr intern auch zerstritten seid. Tun wir aber nicht. Wir wollen trotzdem mit dem Papst reden, obwohl der für uns auch nichts anderes ist als für dich z.B. der EB von Canterbury.

Hie geht es aber doch gar nicht um die Außenwahrnehmung; denn der Papst ist der "vernünftige Ansprechpartner", weil er für uns Katholiken das Oberhaupt ist und das Lehramt vertritt. Denn die Lehre der römisch-katholischen Kirche ist einheitlich (wenigstens in der Theorie; daß unsere Bischöfe und Priester sich da manches Mal nicht mit Ruhm bekleckert haben, wissen wir ja alle) und kann vom Papst verbindlich ausgelegt werden, weil es sich gerade nicht um einen Ehrenprimat handelt (wenigstens innerhalb der römischen Kirche, mit den anderen Patriarchen sieht das evtl. anders aus).

[ChrisCross]

Wie Schneider die Matthäus-Stelle über den Begriff Vater auslegt, das halte ich gelinde gesagt für eine Dummheit, die ich von Freikirchlern zur Genüge kenne, aber einem ev. Theologen nicht ohne Weiteres zugetraut hätte.
Man muss doch die Worte Jesu im Kontext lesen und verstehen, denn der Herr war ja alle andere als ein Wortklauber. Paulus selber bezeichnet sich schon als einer der geistlichen Väter. Hat der jesus auch nicht verstanden?

Hat der Schneider keine Bibel mit Konkordanz oder liest er nicht darin? Sonst würde er wissen, dass in der Bibel oft von Vater und Vätern die Rede ist und es auch geistliche Väter gibt.

Wer so argumentiert in dem Falle gegen den Papst, der ist doch auch sonst kaum ernst zu nehmen.

Worauf beziehst du dich mit diesem Beitrag?

Auf den Redebeitrag von Herrn Schneider in dem Video, das in dem Link auch kommt. Schneider sagte lt. der Matthäusstelle 23,9 dürfe man niemand Vater nennen. Hier geht es um den Hochmut der Pharisäer, den Jesus kritisiert hat. Ich kannte diese Aussage bisher immer nur von Freikirchlern, die damit gegen die Anrede des Papstes mit Vater polemisieren wollen. Die gleichen Leute sprechen aber oft selber von geistlichen Vätern. Dass aber auch ein ev. Theologe das nachplappert, zeigt doch seine Einstellung und auch seine Unkenntnis der Schrift.

Ob Herr Schneider wohl seinen leiblichen Vater immer mit dem Vornamen angeredet hat

[anneke6]

Es gibt solche Familien…

[ChrisCross]

Es gibt solche Familien…

Und eine Lehre bei einem Meister durfte er vermutlich nach dieser Bibelstelle in seiner absurden Auslegung auch nicht machen. Hoffentlich hat er sein Studium auch nicht mit dem magister abgeschlossen.

[taddeo]

Hoffentlich hat er sein Studium auch nicht mit dem magister abgeschlossen.

Dafür gibt's ja heute den "Master" ...

[Edi]

Es gibt solche Familien…

Und eine Lehre bei einem Meister durfte er vermutlich nach dieser Bibelstelle in seiner absurden Auslegung auch nicht machen. Hoffentlich hat er sein Studium auch nicht mit dem magister abgeschlossen.

Den Lehrer auch nicht zu vergessen. Und wenn man weiter schlußfolgert, dann dürfte er sich auch nicht Präses nennen lassen.
Ergo, derart Auslegung, wo auch noch die dummen Leuten Beifall klatschten, sind absurd. Wie manche Theologen ihr Studium absolviert haben, muss man sich da fragen. Offenbar ist der Schneider kein Haar heller in der Kapelle als die Käßmann.

[Moser]

„Das Notwendigste für die Ökumene ist zunächst einmal, dass wir nicht unter dem Säkularisierungsdruck die großen Gemeinsamkeiten fast unvermerkt verlieren, die uns überhaupt zu Christen machen und die uns als Gabe und Auftrag geblieben sind.“

Nicht Taktiken retten uns, retten das Christentum, sondern neu gedachter und neu gelebter Glaube, durch den Christus und mit ihm der lebendige Gott in diese unsere Welt hereintritt.“

Volle Zustimmung! Auch das mit den Pfingstkirchen musste mal gesagt werden...

[TomS]

Glaubt man Daniel Deckers in der FAZ, war das heutige ökumenische Treffen für die EKD ein ziemlicher Reinfall: http://www.faz.net/artikel/C32826/papst ... 22895.html

Bezeichnend erscheint diese Anekdote:

Kurt Kardinal Koch, im Vatikan immerhin Präsident des Rates für die Einheit der Christen, fragt Nikolaus Schneider ins Gesicht, wie die „evangelische Kirche die 15 Jahren Kirchengeschichte sieht, von der sie sich gelöst hat“. Schneider ist ein besonnener Mann, doch man sieht ihm an, dass er kurz um Fassung ringen muss.

[Gallus]

Ich hätte mir gewünscht, dass er seinen Besuch in Erfurt zum Anlass nimmt, noch mehr Gespräche zuzulassen", sagt Theologe Schmitt. "Es gibt viel zu reden und noch mehr zu ändern. Und der Papst wird 85, viel Zeit hat er nicht mehr. Mit der Abfuhr an uns Protestanten hat er uns einen klaren Auftrag erteilt: Wir müssen auf den nächsten Papst setzen.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 81,.html

Wenn er sich da mal nicht doppelt verspekuliert – sowohl den Zeithorizont, als auch den Nachfolger betreffend.

[anneke6]

Zustimmung.

[TomS]

Eine schöne Zusammenfassung des Treffens in Erfurt liefert dieser Kommentar: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kommentar/1562215/

[Edi]

Glaubt man Daniel Deckers in der FAZ, war das heutige ökumenische Treffen für die EKD ein ziemlicher Reinfall: http://www.faz.net/artikel/C32826/papst ... 22895.html

Bezeichnend erscheint diese Anekdote:

Kurt Kardinal Koch, im Vatikan immerhin Präsident des Rates für die Einheit der Christen, fragt Nikolaus Schneider ins Gesicht, wie die „evangelische Kirche die 15 Jahren Kirchengeschichte sieht, von der sie sich gelöst hat“. Schneider ist ein besonnener Mann, doch man sieht ihm an, dass er kurz um Fassung ringen muss.

Damit hat Bischof Koch klar die Säkularisierung der Evangelischen gemeint, die wir überall und vor allem auch bei den Repräsentanten dieser Gemeinschaft deutlich sehen können.

Inzwischen wird doch von Gesprächen des Vatikan mit den Evangelikalen berichtet, die weit weniger vom Säkularismus infiziert sind. Stichwort: Bekenntisökumene.

http://www.bibubek-baden.de/html/aktuel ... unftJesu

"Papst unterstützt die ethischen Positionen
Beyerhaus hatte im Vorfeld während einer Privataudienz bei Papst Benedikt XVI. (Rom) die Gelegenheit, die Anliegen des Kongresses zu erläutern. Der Papst halte diese Bekenntnis-Ökumene für sehr bedeutsam. „Er steht hinter uns, wie er mir versicherte“, sagte Beyerhaus. Nach dessen Worten beziehen die Vertreter der christozentrischen Bekenntnis-Ökumene auch in ethischen Fragen gemeinsam Position. So stünden sie ein „für die Heiligkeit der göttlichen Schöpfungsordnung von Ehe und Familie“. Damit verbunden sei „ein konsequentes Nein zu praktizierter Homosexualität und alternativen Partnerschaften – ungeachtet aller Wutschreie ihrer feministischen und gender-ideologischen Verfechter“.

[Pilgerer]

Meiner Ansicht nach ist die Spaltung der Christen in unterschiedliche Kirchen, Gemeinden und Gemeinschaften nur vorübergehender Natur. Zwar ist es unvorstellbar, dass alle in der Geschichte wieder zu einer sichtbaren Kirche vereint werden. Im Himmel wird es jedoch nur noch eine Kirche geben. Damit erfüllt sich die Einheit der Kirche in der Ewigkeit.

[phylax]

Glaubt man Daniel Deckers in der FAZ, war das heutige ökumenische Treffen für die EKD ein ziemlicher Reinfall: http://www.faz.net/artikel/C32826/papst ... 22895.html

Bezeichnend erscheint diese Anekdote:

Kurt Kardinal Koch, im Vatikan immerhin Präsident des Rates für die Einheit der Christen, fragt Nikolaus Schneider ins Gesicht, wie die „evangelische Kirche die 15 Jahren Kirchengeschichte sieht, von der sie sich gelöst hat“. Schneider ist ein besonnener Mann, doch man sieht ihm an, dass er kurz um Fassung ringen muss.

Damit hat Bischof Koch klar die Säkularisierung der Evangelischen gemeint, die wir überall und vor allem auch bei den Repräsentanten dieser Gemeinschaft deutlich sehen können.

Inzwischen wird doch von Gesprächen des Vatikan mit den Evangelikalen berichtet, die weit weniger vom Säkularismus infiziert sind. Stichwort: Bekenntisökumene.

http://www.bibubek-baden.de/html/aktuel ... unftJesu

"Papst unterstützt die ethischen Positionen
Beyerhaus hatte im Vorfeld während einer Privataudienz bei Papst Benedikt XVI. (Rom) die Gelegenheit, die Anliegen des Kongresses zu erläutern. Der Papst halte diese Bekenntnis-Ökumene für sehr bedeutsam. „Er steht hinter uns, wie er mir versicherte“, sagte Beyerhaus. Nach dessen Worten beziehen die Vertreter der christozentrischen Bekenntnis-Ökumene auch in ethischen Fragen gemeinsam Position. So stünden sie ein „für die Heiligkeit der göttlichen Schöpfungsordnung von Ehe und Familie“. Damit verbunden sei „ein konsequentes Nein zu praktizierter Homosexualität und alternativen Partnerschaften – ungeachtet aller Wutschreie ihrer feministischen und gender-ideologischen Verfechter“.

Ich finde es erschreckend, was in diesem bibubek-link zu lesen ist. Aber wie sieht das mit den katholischen Exegeten aus?
Der Papst hat doch nicht ohne Grund seine Jesus-Bücher geschrieben...

[Edi]

Ich finde es erschreckend, was in diesem bibubek-link zu lesen ist. Aber wie sieht das mit den katholischen Exegeten aus?
Der Papst hat doch nicht ohne Grund seine Jesus-Bücher geschrieben...

Werd mal konkret. Ich finde auch nicht alles in dem Link gut, vor allem den Hinweis auf die Wiederkunft des Herrn. Nicht weil der Hinweis gar falsch wäre, sondern weil man damit oft genug Mißbrauch getrieben hat.

[phylax]

Es bezog sich auf die Leugnung des Sühnetods Christi.

[Edi]

Es bezog sich auf die Leugnung des Sühnetods Christi.

Der wird doch geleugnet von nicht wenigen ev.Theologen und auch von katholischen. Selbst Zollitsch hat hierzu fragwürdige Ausführungen gemacht. Auch Präses Schneider schon.

[phylax]

Da könnte man doch auch ein Wort vom Ortsbischof erwarten

[Edi]

Da könnte man doch auch ein Wort vom Ortsbischof erwarten

Warum sollen Bischöfe immer mehr glauben als viele Pfarrer, aus deren Reihen sie doch hervorgehen? Diese werden doch nicht automatisch fromm, wenn sie zum Bischof ernannt werden.

Mn sieht es doch jetzt wieder beim Papstbesuch. Der Papst hat Wesentliches angesprochen, die Glaubensgrundlagen. Tun das die Bischöfe eigentlich und was tun sie dagegen?Die Krise der Kirche besteht doch im mangelnden Glauben, der auch zu den Missbräuchen geführt hat. jetzt wollen viele Bischöfe diskutieren, statt zu evangelisieren. Man braucht aber weder Papst noch Bischof zu sein, um zu erkennen, dass der Glaube immer mehr abnimmt. Die Leute gehen alle zur Kommunion, aber sind sie auch im richtigen Stande, der diese erlaubt. Der schöne Herr Wullf het ja die Frechheit besessen vor dem Papst von Brüchen im Leben zu sprechen und wie barmherzig die Kirche damit umgehen wolle. Wulff hat sicher die Worte von Zollitsch gekannt, der ihn darauf gebracht hat und jetzt spechen auch ev. Bischöfe wie July aus Stuttgart schon davon. Ob Leute wie Wulff auch barmherzig mit ihrer ersten Frau umgingen?