Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

[Gallus]

Wie kommst du darauf, daß man als Katholik mit Leuten die das apostolische Glaubensbekenntnis anerkennen, aber einiges von dem was sie glauben in direktem Widerspruch mit der offenbarten Wahrheit steht öffentlich beten darf? Nimmst du den Beitrag von lifestyle als richtig (also katholisch ) an, oder meinst du das ist alles nur damalige Zeitgeistlehre von immerschon bis vor ein paar zig Jahren? (in seinem Beitrag steht ja schon einiges was da dagegenspricht)

Gibt es eine bedeutsame Zahl von Menschen, die dem Glaubensbekenntnis aus tiefstem Herzen zustimmen und gleichzeitig schwere Häresien vertreten? Wenn ja, dann sollte man es vielleicht anders formulieren und die Ablehnung des Glaubensbekenntnisses oder von Teilen davon jedenfalls als definitives Ausschlußkriterium sehen, wo einem gemeinsamen Gebet dann die Grundlage fehlt.

Nachtrag: Okay, ich habe den Strang jetzt erst von Anfang an gelesen und nun fällt mir auf, daß ich zu sehr die deutsch-ökumenische Binnenperspektive eingenommen und damit etwas am Thema vorbei geschrieben habe. Entschuldigung.

[Marion]

Wie kommst du darauf, daß man als Katholik mit Leuten die das apostolische Glaubensbekenntnis anerkennen, aber einiges von dem was sie glauben in direktem Widerspruch mit der offenbarten Wahrheit steht öffentlich beten darf? Nimmst du den Beitrag von lifestyle als richtig (also katholisch ) an, oder meinst du das ist alles nur damalige Zeitgeistlehre von immerschon bis vor ein paar zig Jahren? (in seinem Beitrag steht ja schon einiges was da dagegenspricht)

Gibt es eine bedeutsame Zahl von Menschen, die dem Glaubensbekenntnis aus tiefstem Herzen zustimmen und gleichzeitig schwere Häresien vertreten? Wenn ja, dann sollte man es vielleicht anders formulieren und die Ablehnung des Glaubensbekenntnisses oder von Teilen davon jedenfalls als definitives Ausschlußkriterium sehen, wo einem gemeinsamen Gebet dann die Grundlage fehlt.

Natürlich gibt es das:

Nicht jede falsche Lehre in Glaubenssachen ist nach kirchlichem und theologischem Sprachgebrauche eine Häresie, sondern nur diejenige, welche zu einer von der Kirche klar dargelegten Glaubenslehre unzweifelhaft in directem Widerspruche steht. (…) Das Läugnen einer genügend vorgelegten Glaubenswahrheit, ja der Zweifel an derselben ist Häresie im subjectiven Sinne des Wortes oder die Sünde der Häresie. (…)

Die Häretiker (und das sind viele) sprechen zwar das Glaubensbekenntnis, sie glauben aber offensichtlich nicht was offenbart ist, sonst wären sie ja Katholiken. Wer das Glaubensbekenntnis so spricht und versteht wie es zu verstehen ist kann nur ein Katholik sein.

Du sprichst nun von "schwerer" Häresie. Solcherlei wird im Beitrag von lifestyle nicht erwähnt. Da ist die "kleinste" Häresie schon genügend Häresie um nicht miteinander zu beten. Protestanten, Orthodoxe und eben alle um die es hier laut Strangtitel geht mit denen man laut den ganzen kirchlichen Papieren und Erklärungen die hier vorgelegt wurden nicht öffentlich zu beten hat leugnen Dogmen, also offenbarte Glaubenswahrheiten.

[cantus planus]

Ich verstehe nach 10 Seiten immer noch nicht, wer mit Häretikern und Schismatikern gemeint sein soll - alle, die nicht meine Konfession haben?? Dürfen Christen aus unterschiedlicher Tradition nicht miteinander beten?? Zum Beginn des Christentums mit Judenchristen und Heidenchristen muss es auch ähnliche Diskussionen gegeben haben, die im Apostelkonzil dann beendet waren. Warum leben die im Kreuzgang wieder auf?

Weil du offensichtlich die katholische Lehre in diesem Punkt nicht kennst; ein Großteil der Katholiken selbst in diesem Punkt durch vier Jahrzehnte lehramtliches Versagen nicht mehr orientiert sind; und weil du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst.

Es wäre viel gewonnen, wenn sich die christlichen Denominationen, Konfessionen etc. sich nicht gegenseitig das Christsein absprechen würden. Wir alle sind Sein Leib, das "Bodenpersonal", das Zeugnis gibt.

Der Leib Christi ist die Kirche, und da es nur einen Leib gibt, kann es in Wahrheit nur eine Kirche Christi geben. Hier riecht es gerade ganz übel nach Häresie, zumindest aber nach erheblicher Verwirrung, die leider weite Teile der katholischen Kirche heut ergriffen haben.

Zur Ehrenrettung der Katholen hier: Das geschieht auch auf evangelischer Seite, dass Katholiken nicht als Christen wahrgenommen und ernstgenommen werden: "Sind das überhaupt Christen??", meinte eine Freundin aus der methodistischen Kirche, als ich sie zum Gemeindefest in meiner katholischen Gemeinde einlud... Wenn ich mich als Katholikin in evangelischen Kreisen oute, ernte ich eher Mitleid.

Protestanten neigen zu den abenteuerlichsten argumentatorischen Verrenkungen, wenn es um die klar im Evangelium dargelegte kirchliche Struktur geht. Das sollte man immer bedenken.

Wie schön, dass der Papst zum ökumenischen Beten aufruft!

Das ist nun freilich kein Aufruf an die Protestanten, in ihrem Irrtum zu verharren. Das muss man sorgfältig voneinander trennen.

Ich sage das in aller Freundlichkeit: deine hier vertretenen Thesen schrammen um Haaresbreite daran vorbei, außerhalb der kirchlichen Lehre zu stehen. Informiere dich bitte gründlich in diese Richtung, um Schlimmeres zu vermeiden!

[Thomas_de_Austria]

Das ist nun freilich kein Aufruf an die Protestanten, in ihrem Irrtum zu verharren. Das muss man sorgfältig voneinander trennen.

Ich bin mir übrigens nicht einmal sicher, ob er überhaupt dazu "aufruft" - zumindest tut er das nicht direkt in der zitierten Stelle.

[Joseph]

....Orthodoxe und eben alle um die es hier laut Strangtitel geht mit denen man laut den ganzen kirchlichen Papieren und Erklärungen die hier vorgelegt wurden nicht öffentlich zu beten hat leugnen Dogmen, also offenbarte Glaubenswahrheiten.

Ich habe nur eine kleine Frage: Welche "offenbarten" Glaubenswahrheiten leugnen die Orthodoxen? Offenbart in diesem Sinne definiert deren Ursprung als in Christus und den Aposteln..... wer sonst außer ihnen "offenbart"?

Oder schließt Du die Verlautbarungen des römischen Bischofs an seine Kirche mit ein? Sind diese auch Offenbarungen?

Just asking, in complete innocence, of course....

Gruß
Joseph

[Marion]

Ich habe nur eine kleine Frage: Welche "offenbarten" Glaubenswahrheiten leugnen die Orthodoxen? Offenbart in diesem Sinne definiert deren Ursprung als in Christus und den Aposteln..... wer sonst außer ihnen "offenbart"?

Z.B.:

Im treuen Anschluss also an die Überlieferung, wie Wir sie von der ersten Zeit des Christentums an überkommen haben, lehren Wir zur Ehre Gottes unsres Heilandes. zur Verherrlichung der katholischen Religion und zum Heil der christlichen Völker, unter Zustimmung des heiligen Konzils, und erklären es als von Gott geoffenbartes Dogma: Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht [...]

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... .C3.A4rung

[Vir Probatus]

Wie kommst du darauf, daß man als Katholik mit Leuten die das apostolische Glaubensbekenntnis anerkennen, aber einiges von dem was sie glauben in direktem Widerspruch mit der offenbarten Wahrheit steht öffentlich beten darf? Nimmst du den Beitrag von lifestyle als richtig (also katholisch ) an, oder meinst du das ist alles nur damalige Zeitgeistlehre von immerschon bis vor ein paar zig Jahren? (in seinem Beitrag steht ja schon einiges was da dagegenspricht)

Gibt es eine bedeutsame Zahl von Menschen, die dem Glaubensbekenntnis aus tiefstem Herzen zustimmen und gleichzeitig schwere Häresien vertreten? Wenn ja, dann sollte man es vielleicht anders formulieren und die Ablehnung des Glaubensbekenntnisses oder von Teilen davon jedenfalls als definitives Ausschlußkriterium sehen, wo einem gemeinsamen Gebet dann die Grundlage fehlt.

Nachtrag: Okay, ich habe den Strang jetzt erst von Anfang an gelesen und nun fällt mir auf, daß ich zu sehr die deutsch-ökumenische Binnenperspektive eingenommen und damit etwas am Thema vorbei geschrieben habe. Entschuldigung.

Ich frage mich allerdings was das alles mit beten zu tun hat. Hinter dem Glaubensbekenntnis stehen, es auch zu sprechen ist doch nicht beten.
Beten ist doch ein Zwiegespräch mit Gott. Da kann mein Banknachbar Jude, Orthodox oder sonst was sein, das wird mein und sein Gebet doch nicht abwerten.

[Kantorin]

Ich frage mich allerdings was das alles mit beten zu tun hat. Hinter dem Glaubensbekenntnis stehen, es auch zu sprechen ist doch nicht beten.
Beten ist doch ein Zwiegespräch mit Gott. Da kann mein Banknachbar Jude, Orthodox oder sonst was sein, das wird mein und sein Gebet doch nicht abwerten.

"Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten. Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." (Matthäus 18)

Und das geht mit allen Christinnen und Christen.

Ich gucke lieber ins Original als in Sekundärliteratur wie CIC.

[Kantorin]

(…)

Ich verstehe immer noch nicht, was Häretiker und Schismatiker sein sollen - vielleicht kannst du es mit deinen eigenen Worten ausdrücken?

[Joseph]

......und erklären es als von Gott geoffenbartes Dogma: Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht [...]

Das ist eine Antwort auf eine Frage die ich nicht gestellt hatte...

Ich fragte welche offenbarten Glaubensweisheiten die von Christus und den Aposteln kommen leugnet die OK? Die Erklärungen eines Bischofs, auch wenn es der von Rom ist, sind keine Offenbarung...

Gruß
Joseph

[Sempre]

......und erklären es als von Gott geoffenbartes Dogma: Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht [...]

Das ist eine Antwort auf eine Frage die ich nicht gestellt hatte...

Ich fragte welche offenbarten Glaubensweisheiten die von Christus und den Aposteln kommen leugnet die OK? Die Erklärungen eines Bischofs, auch wenn es der von Rom ist, sind keine Offenbarung...

Doch, ist es. Es handelt sich um die Lehre eines ökumenischen Konzils. Das Konzil lehrt, dass der Gegenstand der Lehre göttlich offenbart ist (bereits vor dem Tod des letzten Apostels). Weitere Info dazu enthält das Dokument. Dass ein Konzil diese Lehre 1870 definieren würde, ist m.W. nicht göttlich offenbart.

Dass Du das nicht anerkennst, hatte Marion ja schon dazugesagt bevor Du fragtest.

[Joseph]

Doch, ist es. Es handelt sich um die Lehre eines ökumenischen Konzils. Das Konzil lehrt, dass der Gegenstand der Lehre göttlich offenbart ist (bereits vor dem Tod des letzten Apostels). Weitere Info dazu enthält das Dokument. Dass ein Konzil diese Lehre 1870 definieren würde, ist m.W. nicht göttlich offenbart.

Dass Du das nicht anerkennst, hatte Marion ja schon dazugesagt bevor Du fragtest.

Welches Konzil war das? Und wenn ein Konzil (ein Ökumenisches wohlgemerkt eines der ersten 7), das schon erklärt hat warum muß es dann nochmals ex-cathedra verkündet werden?

Na ja lassemers halt...

Gruß
Joseph

[Sempre]

Welches Konzil war das? Und wenn ein Konzil (ein Ökumenisches wohlgemerkt eines der ersten 7), das schon erklärt hat warum muß es dann nochmals ex-cathedra verkündet werden?

Wo ist denn göttlich offenbart, dass mit den ökumenischen Konzilien nach dem 7. Schluss ist? Welches der ersten 7 hat solches definiert?

[Joseph]

Welches Konzil war das? Und wenn ein Konzil (ein Ökumenisches wohlgemerkt eines der ersten 7), das schon erklärt hat warum muß es dann nochmals ex-cathedra verkündet werden?

Wo ist denn göttlich offenbart, dass mit den ökumenischen Konzilien nach dem 7. Schluss ist? Welches der ersten 7 hat solches definiert?

Hab ich gesagt das eine göttliche Offenbaung die Konzilien auf sieben beschränkt hat? Es gibt nur sieben Ökumenische Konzile weil danach nur noch lokale Synoden tagten, westliche und östliche....
Was die RK als Ökumenische Konzile betitelt sind Synoden der westlichen Kirche, großartig und pompös aber "home games" und nur für die RK verbindlich....
Aber das wissen wir ja schon, daß wir da nicht zusammenkommen werden...

Gruß
Joseph

[Sempre]

Welches Konzil war das? Und wenn ein Konzil (ein Ökumenisches wohlgemerkt eines der ersten 7), das schon erklärt hat warum muß es dann nochmals ex-cathedra verkündet werden?

Wo ist denn göttlich offenbart, dass mit den ökumenischen Konzilien nach dem 7. Schluss ist? Welches der ersten 7 hat solches definiert?

Hab ich gesagt das eine göttliche Offenbaung die Konzilien auf sieben beschränkt hat? Es gibt nur sieben Ökumenische Konzile weil danach nur noch lokale Synoden tagten, westliche und östliche....
Was die RK als Ökumenische Konzile betitelt sind Synoden der westlichen Kirche, großartig und pompös aber "home games" und nur für die RK verbindlich....

"nur für die RK verbindlich" ist ein Modernismus. Wer das so sieht, kann nur irren. Entweder es ist wahr, oder es ist nicht wahr, was Pastor Aeternus lehrt. Tertium non datur.

Aber das wissen wir ja schon, daß wir da nicht zusammenkommen werden...

Nah. Du wirst Dich schon noch bekehren. Wer die Wahrheit sucht ...

[lifestylekatholik]

(…)

Ich verstehe immer noch nicht, was Häretiker und Schismatiker sein sollen - vielleicht kannst du es mit deinen eigenen Worten ausdrücken?

Häresie heißt es, wenn jemand zwar im Prinzip Christ ist, aber verbindliche Glaubensaussagen ernsthaft anzweifelt oder ablehnt.

Beispiel: Eine verbindliche Glaubensaussage ist, dass die hierarchische Gewalt, die Christus den Aposteln gegeben, auf die Bischöfe übergegangen ist. Wer also daran ernsthaft zweifelt oder das sogar ablehnt (»der Bischof hat mir nichts zu sagen, er ist auch nur ein Christ wie ich«), begeht damit eine Häresie. Solche Personen nennt man Häretiker.

Luther war zum Beispiel Häretiker. Alle, die seinen Lehren anhangen, sind logischerweise ebenfalls Häretiker. (Es gibt die Unterscheidung zwischen denen, die sich bewusst von der Lehre der Kirche abgewendet haben und denen, die halt schon im Protestantismus groß geworden sind, aber das sind Details für später mal.)

Schisma ist eine Spaltung in der Kirche, in der Organisation/Institution, bei der es zuerst nicht um eine Ablehnung von verbindlichen Glaubensaussagen geht, sondern um anderes (z. B. Politik, Machtgerangel, persönliche Animositäten). Ein Schismatiker ist jemand, der Mitglied der von der Kirche abgespaltenen Organisation ist. Das heißt, ein Schismatiker muss nicht notwendigerweise Häretiker sein.

(Daneben gibt es noch Apostasie: Ein Apostat verlässt völlig den christlichen Glauben.)

Jetzt klarer?

[Kantorin]

... Jetzt klarer?

Nach deinen Definitionen ist klar, dass nicht unbedingt automatisch die anderen Konfessionen mit Häretikern und Schismatikern gemeint sind.

Mit Häretikern und Schismatikern kann ich zusammen beten, passiert sowieso in jedem Gottesdienst. Oder meinst du, da sitzen lauter rechtgläubige Katholische in der Messe? Auch in meinem Hauskreis ist von evangelisch, freikirchlich bis katholisch alles vorhanden, und natürlich beten wir zusammen. Es gab noch nie Diskussionen, ob wir das denn dürfen/können/sollen.

[Thomas_de_Austria]

Oder meinst du, da sitzen lauter rechtgläubige Katholische in der Messe?

Es wird jedenfalls nicht einfach so davon ausgegangen, dass Häretiker und Schismatiker da sitzen - es wäre ja noch schöner, das einfach so, ohne irgendein Anzeichen, jemanden zu unterstellen.
Wovon nicht ausgegangen wird bzw. werden kann (vor allem in 08/15-NOM-Gemeinden), ist, dass jeder Anwesende alle de fide gegebenen Glaubenswahrheiten kennt, einen Grundkurs in anständiger Moraltheologie absolvierte oder auch nur in brauchbarer Weise katechisiert wurde, auch nicht, dass er, kennte er alle Glaubenswahrheiten und Lehraussagen der Kirche, nicht subjektiv irritiert o. ä. wäre. Nur besteht zwischen dem und der Häresie schon noch ein Unterschied (um noch einmal lifestyle zu zitieren):

Häresie heißt es, wenn jemand zwar im Prinzip Christ ist, aber verbindliche Glaubensaussagen ernsthaft anzweifelt oder ablehnt.

Und aus dem Kodex:

Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche [lat. pertinax: beharrlich, starrsinnig, hartnäckig] Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit; Apostasie nennt man die Ablehnung des christlichen Glaubens im ganzen; Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche.

Dabei handelt es sich um eine bewusste, freiwillige und beharrliche Leugnung der oder ein ebenso bewusster, freiwilliger, absichtlicher Zweifel an den Glaubenswahrheiten. Dabei ist es egal, ob ich nur eine, zwei oder dreißig leugne oder absichtlich anzweifle. Einen Unterschied macht es, ob man sie alle bzw. den ganzen christl. Glauben zurückweist, dann ist man ein Apostat.

Davon, dass solche Leute, außer als Beobachter oder Vergleichbares, am hl. Messopfer teilnehmen, wird durchaus nicht mal einfach so ausgegangen.

Übrigens ist es wohl noch einmal ein Unterschied, ob ich mit jemanden gemeinsam bete oder ob ich z. B. in seiner Gegenwart für ihn bete.

Es gab noch nie Diskussionen, ob wir das denn dürfen/können/sollen.

Und, weiter …?

[lifestylekatholik]

Theilnahme an den gottesdienstlichen Handlungen einer verkehrten Religion ist der Natur der Sache nach ein grobes Vergehen gegen Gott … Eine solche aus der Natur der Sache unerlaubte Communicatio in sacris ist die Theilnahme an jüdischen Religionsgebräuchen und an dem Gottesdienste der verschiedenen falschen christlichen Secten.

Mit welcher Rechtfertigung nehmen Katholiken dann eigentlich an sogenannten »ökumenischen Gottesdiensten« teil?

[Sempre]

Theilnahme an den gottesdienstlichen Handlungen einer verkehrten Religion ist der Natur der Sache nach ein grobes Vergehen gegen Gott … Eine solche aus der Natur der Sache unerlaubte Communicatio in sacris ist die Theilnahme an jüdischen Religionsgebräuchen und an dem Gottesdienste der verschiedenen falschen christlichen Secten.

Mit welcher Rechtfertigung nehmen Katholiken dann eigentlich an sogenannten »ökumenischen Gottesdiensten« teil?

Ohne Rechtfertigung machen sie sich grober Vergehen gegen Gott schuldig.

[Moser]

Theilnahme an den gottesdienstlichen Handlungen einer verkehrten Religion ist der Natur der Sache nach ein grobes Vergehen gegen Gott … Eine solche aus der Natur der Sache unerlaubte Communicatio in sacris ist die Theilnahme an jüdischen Religionsgebräuchen und an dem Gottesdienste der verschiedenen falschen christlichen Secten.

Mit welcher Rechtfertigung nehmen Katholiken dann eigentlich an sogenannten »ökumenischen Gottesdiensten« teil?

Ohne Rechtfertigung machen sie sich grober Vergehen gegen Gott schuldig.

Da können wir aber froh sein, dass Du immer genau weißt wie Gott denkt.

Luther war zum Beispiel Häretiker. Alle, die seinen Lehren anhangen, sind logischerweise ebenfalls Häretiker. (Es gibt die Unterscheidung zwischen denen, die sich bewusst von der Lehre der Kirche abgewendet haben und denen, die halt schon im Protestantismus groß geworden sind, aber das sind Details für später mal.

Juhu, ich bin ein [Punkt]
Darf ich Dich ab sofort auch so nennen? Denn aus meiner Sicht hängst Du ja gleichfalls der falschen Lehre an.

Falls ihr es nicht gemerkt haben solltet: Ich habe mich entschlossen Eure Ausführungen zu diesem Thema nicht mehr ernst zu nehmen. Man könnte lachen wenn's nicht so traurig wäre.

[ChrisCross]

Theilnahme an den gottesdienstlichen Handlungen einer verkehrten Religion ist der Natur der Sache nach ein grobes Vergehen gegen Gott … Eine solche aus der Natur der Sache unerlaubte Communicatio in sacris ist die Theilnahme an jüdischen Religionsgebräuchen und an dem Gottesdienste der verschiedenen falschen christlichen Secten.

Mit welcher Rechtfertigung nehmen Katholiken dann eigentlich an sogenannten »ökumenischen Gottesdiensten« teil?

Ohne Rechtfertigung machen sie sich grober Vergehen gegen Gott schuldig.

Da können wir aber froh sein, dass Du immer genau weißt wie Gott denkt.

Luther war zum Beispiel Häretiker. Alle, die seinen Lehren anhangen, sind logischerweise ebenfalls Häretiker. (Es gibt die Unterscheidung zwischen denen, die sich bewusst von der Lehre der Kirche abgewendet haben und denen, die halt schon im Protestantismus groß geworden sind, aber das sind Details für später mal.

Juhu, ich bin ein [Punkt]
Darf ich Dich ab sofort auch so nennen? Denn aus meiner Sicht hängst Du ja gleichfalls der falschen Lehre an.

Falls ihr es nicht gemerkt haben solltet: Ich habe mich entschlossen Eure Ausführungen zu diesem Thema nicht mehr ernst zu nehmen. Man könnte lachen wenn's nicht so traurig wäre.

Vielleicht solltest du dir da nochmal das erste Gebot ansehen. Das spricht da eine sehr klare Sprache. Außerdem nimmt Sempre doch gerade alle mit Rechtfertigung dafür aus. Ich weiß jetzt wirklich nicht, wo das Problem ist. Der Rest ist nur noch kindisch.

[lifestylekatholik]

Luther war zum Beispiel Häretiker. Alle, die seinen Lehren anhangen, sind logischerweise ebenfalls Häretiker. (Es gibt die Unterscheidung zwischen denen, die sich bewusst von der Lehre der Kirche abgewendet haben und denen, die halt schon im Protestantismus groß geworden sind, aber das sind Details für später mal.

Juhu, ich bin ein [Punkt]
Darf ich Dich ab sofort auch so nennen? Denn aus meiner Sicht hängst Du ja gleichfalls der falschen Lehre an.

Falls ihr es nicht gemerkt haben solltet: Ich habe mich entschlossen Eure Ausführungen zu diesem Thema nicht mehr ernst zu nehmen. Man könnte lachen wenn's nicht so traurig wäre.

Äh, Moser, was hast du für ein Problem?

Die Sache ist doch klar: Du, obwohl geborener Kathole, lehnst die wahre Religion ab, bist sogar zu den Protestanten gewechselt. Ja, bitte, wenn du die katholische Religion nicht ablehntest, wärest du doch nicht aus der Kirche ausgetreten. Selbstverständlich bist du Häretiker, und zwar ein weit schlimmerer als mancher, der bereits in eine der Sekten hineingeboren wurde.

Ich verstehe nicht, wieso du dich über die Nennung von Tatsachen aufregst.

[Moser]

Luther war zum Beispiel Häretiker. Alle, die seinen Lehren anhangen, sind logischerweise ebenfalls Häretiker. (Es gibt die Unterscheidung zwischen denen, die sich bewusst von der Lehre der Kirche abgewendet haben und denen, die halt schon im Protestantismus groß geworden sind, aber das sind Details für später mal.

Juhu, ich bin ein [Punkt]
Darf ich Dich ab sofort auch so nennen? Denn aus meiner Sicht hängst Du ja gleichfalls der falschen Lehre an.

Falls ihr es nicht gemerkt haben solltet: Ich habe mich entschlossen Eure Ausführungen zu diesem Thema nicht mehr ernst zu nehmen. Man könnte lachen wenn's nicht so traurig wäre.

Äh, Moser, was hast du für ein Problem?

Die Sache ist doch klar: Du, obwohl geborener Kathole, lehnst die wahre Religion ab, bist sogar zu den Protestanten gewechselt. Ja, bitte, wenn du die katholische Religion nicht ablehntest, wärest du doch nicht aus der Kirche ausgetreten. Selbstverständlich bist du Häretiker, und zwar ein weit schlimmerer als mancher, der bereits in eine der Sekten hineingeboren wurde.

Ich verstehe nicht, wieso du dich über die Nennung von Tatsachen aufregst.

Ich rege mich auf, weil Du es wie schon so oft immer noch an Respekt fehlen lässt.

"Häretiker" mag eine aus Deiner Sicht zutreffende Bezeichnung sein, sie ist aber vor allem herabwürdigend und unter Christen schlichtweg nicht angebracht.

Habe ich jemals einen Katholiken als Falschgläubigen, Irrgläubigen oder was auch immer bezeichnet (denn aus meiner Sicht könnte ich das ja auch tun)? Nein, ich rede z.B. von "katholischen Geschwistern".

Wie Stephen D. vor kurzem schon mal geschrieben hat, würde mich das Geschrei interessieren, das ausbrechen würde, würde in der Klausnerei angefangen gegen Katholiken in ähnlicher Weise zu polamisieren. Aber andersrum soll es kein Problem sein?

[Melody]

Ich rege mich auf, weil Du es wie schon so oft immer noch an Respekt fehlen lässt.

"Häretiker" mag eine aus Deiner Sicht zutreffende Bezeichnung sein, sie ist aber vor allem herabwürdigend und unter Christen schlichtweg nicht angebracht.

Habe ich jemals einen Katholiken als Falschgläubigen, Irrgläubigen oder was auch immer bezeichnet (denn aus meiner Sicht könnte ich das ja auch tun)? Nein, ich rede z.B. von "katholischen Geschwistern".

Wie Stephen D. vor kurzem schon mal geschrieben hat, würde mich das Geschrei interessieren, das ausbrechen würde, würde in der Klausnerei angefangen gegen Katholiken in ähnlicher Weise zu polamisieren. Aber andersrum soll es kein Problem sein?

Wieso lässt Stylie es denn an Respekt fehlen? Die Bezeichnung "Häretiker" ist ja nicht als Beleidigung Deiner Person gedacht, sondern bezeichnet eine Tatsache. Ich verstehe nicht, warum Du Dich deswegen so aufregst.

Der Ausdruck sagt nichts über Dich als Menschen aus. Er bezieht sich lediglich auf Deinen Glauben. Darin sehe ich keine Herabwürdigung.
Wenn einem der eigene Glaube ernst ist, dann ist damit automatisch verbunden, dass man sein Gegenüber auf den aus dieser Sicht falschen Glauben aufmerksam machen möchte.
Ich hätte kein Problem damit, wenn mich ein Andersgläubiger Häretiker nennen würde, weil ich für mich weiß, dass ich in der wahren Kirche bin und die anderen die Häretiker sind. Ich lege absolut keinen Wert auf diese Bezeichnung mit den "Geschwistern", eher im Gegenteil...

Wenn DU damit so ein Problem hast, könnte man meinen, dass Du selbst an der Richtigkeit Deiner Konfession zweifelst?! Vielleicht sagt Dir ja Deine innere Stimme, dass Deine Konversion ein Fehler war? Und nun suchst Du hier immer nach Rechtfertigungen?!

Im übrigen ist dies doch ein katholisches Forum. Warum soll man hier nicht Tatsachen benennen dürfen? Ihr könnt uns Katholiken in einem protestantischen Forum (gibt es eines?!) gerne Häretiker nennen, zumindest ich hab damit überhaupt kein Problem...

[lifestylekatholik]

Habe ich jemals einen Katholiken als Falschgläubigen, Irrgläubigen oder was auch immer bezeichnet (denn aus meiner Sicht könnte ich das ja auch tun)?

Weiß ich nicht; denn ich habe nicht alle deine Beiträge gelesen. Normalerweise lese ich z. B. in der Protistube hier nicht mit.

Wenn du nicht glaubst, dass ich als Kathole ein »Falschgläubiger« oder »Irrgläubiger« bin, wieso bist du denn dann überhaupt aus der Kirche ausgetreten?

[Edi]

Habe ich jemals einen Katholiken als Falschgläubigen, Irrgläubigen oder was auch immer bezeichnet (denn aus meiner Sicht könnte ich das ja auch tun)?

Weiß ich nicht; denn ich habe nicht alle deine Beiträge gelesen. Normalerweise lese ich z. B. in der Protistube hier nicht mit.

Wenn du nicht glaubst, dass ich als Kathole ein »Falschgläubiger« oder »Irrgläubiger« bin, wieso bist du denn dann überhaupt aus der Kirche ausgetreten?

Er hält Katholiken doch für Falsch- und Irrgläubige. Nur hat er es noch nie gesagt, wie er oben betont. Hier aber sagt es es indirekt schon, will aber diese Bezeichung sonst nicht anwenden.

[taddeo]

Ich rege mich auf, weil Du es wie schon so oft immer noch an Respekt fehlen lässt.

"Häretiker" mag eine aus Deiner Sicht zutreffende Bezeichnung sein, sie ist aber vor allem herabwürdigend und unter Christen schlichtweg nicht angebracht.

Wenn ich als Moderator kurz an die Ausgangsfrage dieses Threads erinnern darf:

Inwieweit kann ich als Katholik gemeinsam mit Häretikern und Schismatikern beten?

Inwieweit ist ein privates »Bitten wir den Herrn gemeinsam um seinen Segen« eher möglich als eine Teilnahme an einer Messe – ja einer öffentlichen und offiziellen Kulthandlung?

Hier geht es um eine Fragestellung aus spezifisch katholischer Sicht, deshalb steht sie ja im Refektorium. Die Bezeichnungen "Häretiker" und "Schismatiker" sind in diesem Zusammenhang termini technici des katholischen Kirchenrechts, die für die Diskutanten den Sachverhalt eindeutig umreißen. Eine Abqualifizierung bestimmter Personen ist damit offensichtlich nicht intendiert und sollte auch nicht künstlich hineingelesen werden.

[Moser]

Ich versuche nochmal zu verdeutlichen, was ich meine:
Nehmt zum Beispiel den Papst. Dessen Ziel ist ja wohl, das möglichst viele Leute katholisch werden, das zeigt sich allein schon an anglicanorum coetibus. Nichtsdestotrotz feiert er ökumenische Gottesdienste (und damit wäre ich auch wieder bei der Ausgangsfrage gelandet), und ich glaube er hat anlässlich eines solchen noch nie gesagt "liebe anwesende Protestanten, ihr seid alle Häretiker und habt zu konvertieren". Wenn sich also nun der Papst und, zum Beispiel, Präses Schneider beim ökumenischen Gottesdienst gegenübersitzen, so sind sie beide von ihrer Konfession überzeugt und würden sich wünschen, möglichst viele Menschen würden bzw. blieben katholisch bzw. evangelisch. Trotzdem feiern sie miteinander, beten miteinander und sprechen sich gegenseitig nicht den Glauben ab und verurteilen den Glauben des anderen nicht. Und ich glaube, wenn sie sich begrüßen, sagen sie nicht "Guten Tag, Herr Häretiker" - "Danke, gleichfalls". Es geht hier weniger um konfessionstrennende oder -verbindende Fragen, sondern schlichtweg um guten gegenseitigen Umgang miteinander, unter Menschen und insbesondere unter Christen.

[taddeo]

Wenn der Papst und Herr Schneider einen kirchenrechtlich motivierten Disput führen würden, wie es in diesem Strang beabsichtigt war, dann würden diese beiden Worte mit Sicherheit auch fallen.

Wenn man die Wörter auf den Index setzt, verschwindet noch lange nicht ihre inhaltliche Aussage und Berechtigung.

[Melody]

Und ich glaube, wenn sie sich begrüßen, sagen Sie nicht "Guten Tag, Herr Häretiker" - "Danke, gleichfalls". Es geht hier weniger um konfessionstrennende oder -verbindende Fragen, sondern schlichtweg um guten gegenseitigen Umgang miteinander, unter Menschen und insbesondere unter Christen.

Wenn wir Dich persönlich (z. B. auf einem KG-Konzil) begrüßen würden, würden wir auch nicht, "Hallo Häretiker" zu Dir sagen.

In dieser Diskussion hier ist das aber sowas wie ein "Fachbegriff".
Jetzt steigere Dich da doch nicht so hinein...

[Moser]

Wenn wir Dich persönlich (z. B. auf einem KG-Konzil) begrüßen würden, würden wir auch nicht, "Hallo Häretiker" zu Dir sagen.

Danke, das ist ja schon mal was