"Laiendienste"

[Funnemann]

[Dieser Thread wurde aus dem Faden zu den litugischen MIssbräuchen abgetrennt. Funnemann hat ihn nicht eröffnet. Ecce als Mod.]
Mal ganz ehrlich: Was soll das ?

Gibt es wirklich kein grösseres Proiblem als "das Herumwirtschaften von Laien im Chorraume auf das von der Hl. Kirche gewollte Maß zu beschränken" ?
Statt Freude über jeden zu empfinden, der sich mit guter Absicht irgendwo "in einen Dienst stellt".
Glaubt Ihr wirklich hier, was dann übrig bleibt sei die Kirche ?

Selbstverständlich lässt sich besser nörgeln, wenn man nie an einem Ambo gestanden hat, und dies aus dem gleichen Grunde auch gar nicht vorhat.

Dieser Beitrag entspricht genau meiner Meinung. Ich finde es sehr schlimm, dass in diesem Forum oftmals Laienarbeit in unserer Kirche polemisiert bzw. lächerlich gemacht wird. Die Traditionalisten wissen genau, dass es heute in lebendigen in der Gesellschaft stehenden Kirchengemeinden ohne engagierte Lai nicht geht. Aber sie wollen diesen EInsatz nicht, weil Ihnen an eine lebendige Gemeinde gar nicht liegt. Sie wollen die alte Messe, sakral, weihevoll ohne persönliche Ansprache, nur feierlich, so eine Kirche genügt den Traditionalisten, denn ihnen ist es egal, dass dann unser Gemeindeleben kaum noch existent ist. Nur Kirche nach der Lehr Jesu ist mehr als Sakralismus, sie braucht lebendige engagierte Gmeinden mit Laien, die sich nicht selbst darstellen wollen sondenr den meisten geht es um den Einsatz im christlichen Sinne und dieser Einsatz wird hier oftmals schlicht kaputtgeredet, schade!

[Linus]

Gegen Laien in der Gemeindearbeit (Küster, Mesner, Pfarrsekretatiat, Pfarrhaushälter, Jungschar, Seniorenclub, Katechese, etc) hat hier niemand was. Wohl aber wenn Laien sich im Gottesdienst zu profilieren suchen, und so den Dienst an Gott zur egozentrierten Eitelkeitsschau zu machen. Unterhaltung ja bitte! Aber erst nach dem Gottesdienst! (im übrigen Sehe ich daß der normale Gottesienst wunderbar ohne Laiendarsteller auskommt.Und die Gemeindearbeit relativ sehr gut ohne geweihte. [wenn es fähige Laien gibt])

[taddeo]

wenn Laien sich im Gottesdienst zu profilieren suchen, und so den Dienst an Gott zur egozentrierten Eitelkeitsschau zu machen

Ich erlebe es viel öfter, daß es die Kleriker sind, die den Gottesdienst "zur egozentrierten Eitelkeitsschau" machen, und nicht die Laien.
Solche pauschalen Aussagen sind absoluter Blödsinn. Es gibt solche und solche Laien, genau wie es solche und solche Kleriker gibt.

[Linus]

wenn Laien sich im Gottesdienst zu profilieren suchen, und so den Dienst an Gott zur egozentrierten Eitelkeitsschau zu machen

Ich erlebe es viel öfter, daß es die Kleriker sind, die den Gottesdienst "zur egozentrierten Eitelkeitsschau" machen, und nicht die Laien.
Solche pauschalen Aussagen sind absoluter Blödsinn. Es gibt solche und solche Laien, genau wie es solche und solche Kleriker gibt.

ich nicht mehr. Die Kleriker haben dazu reichlich wenig Gelegenheit. Haben sie doch ihren Schädel in die richtige Richtung gedreht. (ich geh nur mehr in Messen, wo Gottesdienst gefeiert wird.)

[taddeo]

wenn Laien sich im Gottesdienst zu profilieren suchen, und so den Dienst an Gott zur egozentrierten Eitelkeitsschau zu machen

Ich erlebe es viel öfter, daß es die Kleriker sind, die den Gottesdienst "zur egozentrierten Eitelkeitsschau" machen, und nicht die Laien.
Solche pauschalen Aussagen sind absoluter Blödsinn. Es gibt solche und solche Laien, genau wie es solche und solche Kleriker gibt.

ich nicht mehr. Die Kleriker haben dazu reichlich wenig Gelegenheit. Haben sie doch ihren Schädel in die richtige Richtung gedreht. (ich geh nur mehr in Messen, wo Gottesdienst gefeiert wird.)

Als ob ein eitler Gockel von der Zelebrationsrichtung abhängig wäre, wenn er sich produzieren will.

Naja, wieder so ein Meß-Tourist, der vor allem sein Privatvergnügen im Blick hat ... davon wimmelt's ja hier im Forum nur so.

[Linus]

Als ob ein eitler Gockel von der Zelebrationsrichtung abhängig wäre, wenn er sich produzieren will.

Naja, wieder so ein Meß-Tourist, der vor allem sein Privatvergnügen im Blick hat ... davon wimmelt's ja hier im Forum nur so.

Man kriegt das nicht mit, wenn er sich vor Gott aufplustert, der Klerigockel. Und Meßtourismus ist ein muß. Leider. Ich will keine Sonntagsmesse die im wesentlichen eine 35 minütige Turnstunde des örtlichen Bauernbundes mit Ansprache ist. (oder eine 75 Minuten mit 5 Lesungen Osternacht).

[lifestylekatholik]

Naja, wieder so ein Meß-Tourist, der vor allem sein Privatvergnügen im Blick hat ... davon wimmelt's ja hier im Forum nur so.

Ich weiß nicht, auf wen du das beziehst. Falls ich von deiner Großzügigkeit mitbedacht worden sein sollte, dann solltest du schon zur Kenntnis nehmen, dass ich meine Ortsgemeinde erst verlassen habe, als der klampfende, öko- und schwulenbewegte, rocker- und motoradgottesdienstafine Sozialarbeiterpfarrer die Wandlungsworte nach seinem Geschmack zurechtverbessert hat.

Vielleicht solltest auch du manchmal über deinen anscheinend doch arg begrenzten Tellerrand hinauskucken!

[taddeo]

Naja, wieder so ein Meß-Tourist, der vor allem sein Privatvergnügen im Blick hat ... davon wimmelt's ja hier im Forum nur so.

Ich weiß nicht, auf wen du das beziehst. Falls ich von deiner Großzügigkeit mitbedacht worden sein sollte, dann solltest du schon zur Kenntnis nehmen, dass ich meine Ortsgemeinde erst verlassen habe, als der klampfende, öko- und schwulenbewegte, rocker- und motoradgottesdienstafine Sozialarbeiterpfarrer die Wandlungsworte nach seinem Geschmack zurechtverbessert hat.

Vielleicht solltest auch du manchmal über deinen anscheinend doch arg begrenzten Tellerrand hinauskucken!

Ich sag ja nichts gegen Meß-Tourismus zur Selbstverteidigung.
Ich stoß mich nur immer wieder an Formulierungen, die nach liturgischem Gourmet-Verhalten klingen.

Mein Tellerrand mag begrenzt sein, das stimmt. Ich kann aber nix dafür, daß in unserer Umgebung auf allen Tellern dasselbe Essen serviert wird - einmal Schweiners mit Kraut und Knödl, einmal Knödl mit Schweinerm und Kraut. Ich muß nehmen, was ich krieg, damit ich nicht verhungere - mehr ist nicht drin.

[Irmgard]

Ich erlebe es viel öfter, daß es die Kleriker sind, die den Gottesdienst "zur egozentrierten Eitelkeitsschau" machen, und nicht die Laien.

Danke, taddeo, das ging mir auch durch den Kopf, aber ich habe mich nicht getraut, das hier zu schreiben. Wobei du natürlich Recht damit hast, auf die Gefahr von Pauschalisierungen hinzuweisen.

Gruß

Irmgard

[Vir Probatus]

Naja, wieder so ein Meß-Tourist, der vor allem sein Privatvergnügen im Blick hat ... davon wimmelt's ja hier im Forum nur so.

Ich weiß nicht, auf wen du das beziehst. Falls ich von deiner Großzügigkeit mitbedacht worden sein sollte, dann solltest du schon zur Kenntnis nehmen, dass ich meine Ortsgemeinde erst verlassen habe, als der klampfende, öko- und schwulenbewegte, rocker- und motoradgottesdienstafine Sozialarbeiterpfarrer die Wandlungsworte nach seinem Geschmack zurechtverbessert hat.

Vielleicht solltest auch du manchmal über deinen anscheinend doch arg begrenzten Tellerrand hinauskucken!

RB ?

[lifestylekatholik]

Ich muß nehmen, was ich krieg, damit ich nicht verhungere - mehr ist nicht drin.

Ach Gottchen, tust du mir leid.

[taddeo]

Ich muß nehmen, was ich krieg, damit ich nicht verhungere - mehr ist nicht drin.

Ach Gottchen, tust du mir leid.

Ich hoffe doch ...

[lifestylekatholik]

Ich muß nehmen, was ich krieg, damit ich nicht verhungere - mehr ist nicht drin.

Ach Gottchen, tust du mir leid.

Ich hoffe doch ...

*plonk*

Schiete, geht nicht.

[Vir Probatus]

Mal ganz ehrlich: Was soll das ?

Gibt es wirklich kein grösseres Problem als "das Herumwirtschaften von Laien im Chorraume auf das von der Hl. Kirche gewollte Maß zu beschränken" ?
Statt Freude über jeden zu empfinden, der sich mit guter Absicht irgendwo "in einen Dienst stellt".
Glaubt Ihr wirklich hier, was dann übrig bleibt sei die Kirche ?

Selbstverständlich lässt sich besser nörgeln, wenn man nie an einem Ambo gestanden hat, und dies aus dem gleichen Grunde auch gar nicht vorhat.

Dieser Beitrag entspricht genau meiner Meinung. Ich finde es sehr schlimm, dass in diesem Forum oftmals Laienarbeit in unserer Kirche polemisiert bzw. lächerlich gemacht wird. Die Traditionalisten wissen genau, dass es heute in lebendigen in der Gesellschaft stehenden Kirchengemeinden ohne engagierte Lai nicht geht. Aber sie wollen diesen EInsatz nicht, weil Ihnen an eine lebendige Gemeinde gar nicht liegt. Sie wollen die alte Messe, sakral, weihevoll ohne persönliche Ansprache, nur feierlich, so eine Kirche genügt den Traditionalisten, denn ihnen ist es egal, dass dann unser Gemeindeleben kaum noch existent ist. Nur Kirche nach der Lehr Jesu ist mehr als Sakralismus, sie braucht lebendige engagierte Gmeinden mit Laien, die sich nicht selbst darstellen wollen sondenr den meisten geht es um den Einsatz im christlichen Sinne und dieser Einsatz wird hier oftmals schlicht kaputtgeredet, schade!

Sehe ich auch so: Jede Form von "lebendiger Gemeinde" würde dem Führungsanspruch des Klerus zuwider laufen und kann daher in Tradi-Kreisen kaum wirklich erwünscht sein.

[Melody]

Die Frage ist doch wohl, wie man "lebendige Gemeinde" definiert, ob man das innerhalb oder außerhalb der Liturgie wünscht?!
Ist eine Gemeinde denn nur dann lebendig, wenn innerhalb der Liturgie Laien einen Dienst verrichten?! Was hat das eine mit dem anderen zu tun?!

Meines Erachtens gibt es sehr wohl "lebendige Gemeinden" auch in traditionellen Kreisen. Da es insgesamt unwahrscheinlich viel weniger traditionelle Gemeinden gibt (die paar existierenden FSSP- und FSSPX-Gemeinden kann man ja quasi fast an einer Hand abzählen) als es insgesamt in Deutschland NOM-Gemeinden gibt, gehe ich auch gar nicht davon aus, dass dies seltener der Fall ist, wohl eher im Gegenteil.

[Funnemann]

Sehe ich auch so: Jede Form von "lebendiger Gemeinde" würde dem Führungsanspruch des Klerus zuwider laufen und kann daher in Tradi-Kreisen kaum wirklich erwünscht sein

Ich sehe das ähnlich, aller dings glaube ich nicht, dass in den meisten Gemeinden ein Führungsanspruch des Klerus besteht.
Die meisten Pastöre sind doch froh, wenn ihnen engagierte Laien zur Seite stehen, nur die Traditionalistenkreise
haben erhebliche Probleme mit der der Laienarbeit insbesondere in den hl. Messen. Geradezu lächerlich wird es, wenn Frauen und Mädchen
im Altarraum, also Messdienerinnen, Lektorinnen und und Komunionhelferinnen abgelehnt wird. Den meisten Traditionalisten geht es ja nicht nur um die Feier der "alten Messe", sondern hier zeigt sich eine bestimmtes Weltbild, nämlich Frauenfeindlichkeit, Hierarchie, keine Demokratie
und insbesondere totale Unterordnung.

[ottaviani]

Der übliche Blödsinn es geht traditionalisten darum allumfassend so zu praktizieren wie es bis in die 60er Jahre in der gesammten lateinischen Kirche üblich war mich interessieren weder die Privatideen und das liturgische Engagement von Laien Herr und Frau Wichtig noch interessiert mich was der geistlich Herr für Glanzvolle Ideen hat ich erachte beides als Zumutung und belästigung

[Melody]

Den meisten Traditionalisten geht es ja nicht nur um die Feier der "alten Messe", sondern hier zeigt sich eine bestimmtes Weltbild, nämlich Frauenfeindlichkeit, Hierarchie, keine Demokratie und insbesondere totale Unterordnung.

Und worum geht es Dir?
Um sachliche Auseinandersetzung oder um Polemik?!
Die Kirche ist nun mal von Christus hierarchisch gegründet worden.
Und wenn irgendwo die Frauen als Frau geachtet werden, dann doch wohl in der katholischen Kirche... Frauen haben eine ihnen eigene Würde... die heutige Gesellschaft indes möchte Männer aus ihnen machen...

[lifestylekatholik]

Geradezu lächerlich wird es, wenn Frauen und Mädchen im Altarraum, also Messdienerinnen, Lektorinnen und und Komunionhelferinnen abgelehnt [werden].

Nein. Der Altarraum ist ein besonderer, heiliger Bezirk, der nach Möglichkeit (und von besonderen Ausnahmen abgesehen) nur von Priestern, Klerikern bzw. geweihten Personen betreten werden sollte.

Den meisten Traditionalisten geht es ja nicht nur um die Feier der "alten Messe", sondern hier zeigt sich [ein] bestimmtes Weltbild, nämlich Frauenfeindlichkeit, Hierarchie, keine Demokratie und insbesondere totale Unterordnung.

In der Tat, Gott ist der Herr, dem ich totalen Gehorsam schulde.

Zu dem Unsinn mit der »Frauenfeindlichkeit«: Beschäftige dich doch einfach mal ein wenig mehr mit den großen Frauen der Kirche, z. B. mit der hl. Birgitta und ihrem Wirken.

[Vir Probatus]

Sehe ich auch so: Jede Form von "lebendiger Gemeinde" würde dem Führungsanspruch des Klerus zuwider laufen und kann daher in Tradi-Kreisen kaum wirklich erwünscht sein

Ich sehe das ähnlich, aller dings glaube ich nicht, dass in den meisten Gemeinden ein Führungsanspruch des Klerus besteht.
Die meisten Pastöre sind doch froh, wenn ihnen engagierte Laien zur Seite stehen, nur die Traditionalistenkreise
haben erhebliche Probleme mit der der Laienarbeit insbesondere in den hl. Messen. Geradezu lächerlich wird es, wenn Frauen und Mädchen
im Altarraum, also Messdienerinnen, Lektorinnen und und Komunionhelferinnen abgelehnt wird. Den meisten Traditionalisten geht es ja nicht nur um die Feier der "alten Messe", sondern hier zeigt sich eine bestimmtes Weltbild, nämlich Frauenfeindlichkeit, Hierarchie, keine Demokratie
und insbesondere totale Unterordnung.

In Bezug auf FSSP und FSSPX besteht dieser Führungsanspruch ganz sicher: das schreibst Du ja auch selbst. "Totale Unterordnung". In Bezug auf andere Gemeinden hängt es von der Einstellung des Pfarrers ab. Da gibt es die "Liberalen" und die "Hardliner".

[Vir Probatus]

Den meisten Traditionalisten geht es ja nicht nur um die Feier der "alten Messe", sondern hier zeigt sich eine bestimmtes Weltbild, nämlich Frauenfeindlichkeit, Hierarchie, keine Demokratie und insbesondere totale Unterordnung.

Und worum geht es Dir?
Um sachliche Auseinandersetzung oder um Polemik?!
Die Kirche ist nun mal von Christus hierarchisch gegründet worden.
Und wenn irgendwo die Frauen als Frau geachtet werden, dann doch wohl in der katholischen Kirche... Frauen haben eine ihnen eigene Würde... die heutige Gesellschaft indes möchte Männer aus ihnen machen...

Die Kirche ist nun mal von Christus hierarchisch gegründet worden.
Wo steht das denn ?

[Raimund J.]

Die Kirche ist nun mal von Christus hierarchisch gegründet worden.
Wo steht das denn ?

Wenn Du es nicht aus den Evangelien herauslesen willst, dann bspw. bei den Kirchenvätern (z.B. Cyprian).

[Moser]

Nur Kirche nach der Lehr Jesu ist mehr als Sakralismus, sie braucht lebendige engagierte Gmeinden mit Laien, die sich nicht selbst darstellen wollen sondenr den meisten geht es um den Einsatz im christlichen Sinne und dieser Einsatz wird hier oftmals schlicht kaputtgeredet, schade!

In dasselbe Horn kann ich auch stoßen: Hier wird oft so getan, als sei solches Engagement der Gläubigen in erster Linie von Wichtigmacherei und einem Drang zur Selbstdarstellung geprägt, was, so denke ich, an der Realität vorbeigeht.
Natürlich will ich nicht abstreiten, dass es solche "Selbstdarsteller" auch gibt. Aber ich denke, die allermeisten (zumindest habe ich diesen Eindruck aus der ev. Kirche, das wird in der kath. nicht anders sein) tun dies, weil sie sich als Christen einfach in ihrer Gemeinde engagieren wollen, um damit Gott zu dienen.
Ich kann da für mich selbst sprechen: Ich habe mir für mein ehrenamtliches Engagement nicht deswegen gerade die Liturgie und den Gottesdienst ausgesucht, weil ich meine, so ein toller Hecht zu sein oder ich es besonders genieße auf der Kanzel zu stehen. Nichts liegt mir ferner. Ich tue ausgerechnet das (und ich empfinde es als große Ehre, das Wort Gottes verkünden und auslegen zu dürfen), weil mir der Herr da nun mal ein gewisses (wenn auch kleines) Talent gegeben hat und ich glaube, so ein klein wenig zur größeren Ehre Gottes tun zu können.
Natürlich muss man sich dessen immer wieder neu bewußt werden und Gott immer wieder um seinen Heiligen Geist bitten, damit dieser "in mir das Werk treibe" (Luther).
Eine solche Grundüberzeugen den ehrenamtlich engagierten abzusprechen, ist meines Erachtens nicht besonders fair und auch nicht zutreffend.

[lifestylekatholik]

Aber ich denke, die allermeisten (zumindest habe ich diesen Eindruck aus der ev. Kirche, das wird in der kath. nicht anders sein) tun dies, weil sie sich als Christen einfach in ihrer Gemeinde engagieren wollen, um damit Gott zu dienen.

Wer sich sinnvoll engagieren will, soll täglich einen Rosenkranz zusätzlich beten. Wenn er schon das nicht packt, braucht er auch nicht im Altarraum rumzuhantieren.

Im Übrigen gibt es in der Tat viele Bereiche, wo sich Laien problemlos engagieren können: regelmäßig Paramente und Talare ausbessern, regelmäßig Klos schrubben, regelmäßig die Altarkerzen erneuern, regelmäßig die Kirche ausfegen, ...

[Fridericus]

Aber ich denke, die allermeisten (zumindest habe ich diesen Eindruck aus der ev. Kirche, das wird in der kath. nicht anders sein) tun dies, weil sie sich als Christen einfach in ihrer Gemeinde engagieren wollen, um damit Gott zu dienen.

Wer sich sinnvoll engagieren will, soll täglich einen Rosenkranz zusätzlich beten. Wenn er schon das nicht packt, braucht er auch nicht im Altarraum rumzuhantieren.

[Sperling]

Im Übrigen gibt es in der Tat viele Bereiche, wo sich Laien problemlos engagieren können: regelmäßig Paramente und Talare ausbessern, regelmäßig Klos schrubben, regelmäßig die Altarkerzen erneuern, regelmäßig die Kirche ausfegen, ...

ist ds Ernst gemeint

[Clementine]

Aber ich denke, die allermeisten (zumindest habe ich diesen Eindruck aus der ev. Kirche, das wird in der kath. nicht anders sein) tun dies, weil sie sich als Christen einfach in ihrer Gemeinde engagieren wollen, um damit Gott zu dienen.

Wer sich sinnvoll engagieren will, soll täglich einen Rosenkranz zusätzlich beten. Wenn er schon das nicht packt, braucht er auch nicht im Altarraum rumzuhantieren.

Im Übrigen gibt es in der Tat viele Bereiche, wo sich Laien problemlos engagieren können: regelmäßig Paramente und Talare ausbessern, regelmäßig Klos schrubben, regelmäßig die Altarkerzen erneuern, regelmäßig die Kirche ausfegen, ...

[Sascha B.]

Aber ich denke, die allermeisten (zumindest habe ich diesen Eindruck aus der ev. Kirche, das wird in der kath. nicht anders sein) tun dies, weil sie sich als Christen einfach in ihrer Gemeinde engagieren wollen, um damit Gott zu dienen.

Wer sich sinnvoll engagieren will, soll täglich einen Rosenkranz zusätzlich beten. Wenn er schon das nicht packt, braucht er auch nicht im Altarraum rumzuhantieren.

Im Übrigen gibt es in der Tat viele Bereiche, wo sich Laien problemlos engagieren können: regelmäßig Paramente und Talare ausbessern, regelmäßig Klos schrubben, regelmäßig die Altarkerzen erneuern, regelmäßig die Kirche ausfegen, ...

Ich denke mal es gibt auch deutlich bessere Möglichkeiten
Alte Leute in Heimen besuchen, Ehrenämter bei Rettungsdiensten oder sozialen Einrichtungen uvm.

[ChrisCross]

Im Übrigen gibt es in der Tat viele Bereiche, wo sich Laien problemlos engagieren können: regelmäßig Paramente und Talare ausbessern, regelmäßig Klos schrubben, regelmäßig die Altarkerzen erneuern, regelmäßig die Kirche ausfegen, ...

ist ds Ernst gemeint

Lies es mal mit betonung auf "problemlos". Es ging hier doch vor allem darum, dass sich einige Laien wohl im Gottesdienst verwirklichen wollen bzw auf Aufmerksamkeit aus sind.

[Hubertus]

Aber ich denke, die allermeisten (zumindest habe ich diesen Eindruck aus der ev. Kirche, das wird in der kath. nicht anders sein) tun dies, weil sie sich als Christen einfach in ihrer Gemeinde engagieren wollen, um damit Gott zu dienen.

Wer sich sinnvoll engagieren will, soll täglich einen Rosenkranz zusätzlich beten. Wenn er schon das nicht packt, braucht er auch nicht im Altarraum rumzuhantieren.

Im Übrigen gibt es in der Tat viele Bereiche, wo sich Laien problemlos engagieren können: regelmäßig Paramente und Talare ausbessern, regelmäßig Klos schrubben, regelmäßig die Altarkerzen erneuern, regelmäßig die Kirche ausfegen, ...

[lifestylekatholik]

Im Übrigen gibt es in der Tat viele Bereiche, wo sich Laien problemlos engagieren können: regelmäßig Paramente und Talare ausbessern, regelmäßig Klos schrubben, regelmäßig die Altarkerzen erneuern, regelmäßig die Kirche ausfegen, ...ist ds Ernst gemeint

Selbstverständlich. Im Talarflicken bin ich zwar nicht so wirklich geeignet, im Kloschrubben dafür aber um so mehr.

[Melody]

In einer gewöhnlichen NOM-Pfarrei werden die Klos und die Kirche allerdings von Hauptamtlichen gesäubert. Dies sind heutzutage meines Wissens keine Betätigungsfelder für Laien mehr... Auch der Blumenschmuck ist manchmal Aufgabe der Küsterin.