Ökumene

[Protasius]

Könntest du bitte ein Beispiel für etwas "frei hinzuerfundenes" anbringen?

[Florianklaus]

Frei hinzuerfunden ist das, was Kirchen später der Lehre Jesu hinzufügten, was jedoch dem Anliegen Jesu nicht entspricht.

Ja ne, is klar, der HERR hat seiner Kirche nicht das geistliche Amt zur Weitergabe seines Evangeliums eingestiftet sondern hat Dich höchstpersönlich mit der Erkenntnis und Wahrung seiner "Anliegen" beauftragt. Du weißt daher ganz genau, was die reine Lehre Jesu ist und die Apostel und Kirchenväterer haben nur hinzugedichtet.

[Elmar]

Könntest du bitte ein Beispiel für etwas "frei hinzuerfundenes" anbringen?

Betrachten wir einmal das Verständnis der Sündenvergebung bei Jesus:

„Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.“ Matthäus 6. 14–15

Schuldfreiheit und Vergebung hängen hier nicht an einem undurchsichtigen Vergebungsakt, wir selbst sind aktiv involviert in dieses Geschehen. Auch werden Vergebung, Schuldfreiheit und damit unser Heil nicht in erster Linie durch rituelle Heilshandlungen oder Äußerlichkeiten (Beichte, Ablass, Abendmahl, Absolution etc.) herbeigeführt. Unmissverständlich legt Jesus in unterschiedlichen Ausführungen dar, dass frei von Schuld nur werden kann, wer selbst gewillt ist, Schuld zu vergeben. Hier wird uns die einzige Bedingung benannt, von der unsere Gerechtigkeit und unser Heil vor Gott abhängt. An diesen Worten Jesu, wird auch deutlich, dass eine kausale Verbindung zwischen eigener Schuld und der Schuld unseres Mitmenschen, zwischen eigener Schuldlosigkeit und der Schuldlosigkeit unseres Mitmenschen besteht – ferner, dass jeder, der sich an uns schuldig macht, uns dadurch quasi die Chance bietet, selbst frei zu werden von Schuld, Schwäche und Unvollkommenheit.

Immer wieder weist Jesus auf diese Ursächlichkeit hin:

Selig, sind die Barmherzigen, denn sie werden Barmherzigkeit erlangen. Matthäus 5, 7

„…vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.“ Matthäus 6, 12

„… richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt.
Vergebt, so wird euch vergeben.“ Lukas 6, 37

„Du ungerechter Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich gebeten hast; hättest du dich da nicht auch erbarmen sollen über deinen Mitknecht, wie ich mich über dich erbarmt habe?“ Matthäus 18, 21

Fehlbarkeit und Unvollkommenheit sind ja Zustände, die alle Menschen gleichermaßen betreffen und miteinander verbinden. Gerade in ihnen liegt unsere Möglichkeit zur Versöhnung mit Gott begründet. Durch diese Einsicht erhält alle menschliche Fehlbarkeit eine tiefere und transzendente Bedeutung. In dem Maße, in dem ich mich selbst als der Vergebung bedürftig erkenne, werde ich fähig, meinem Mitmenschen und meinem ärgsten Feind zu vergeben. Erlösung ist also Sinnstiftung, denn soweit menschliches Ungenügen einen Sinn und eine Bedeutung findet, ist es überwunden durch den Sinn, der Gott selbst ist. Indem wir selbst aktiv Gnade walten lassen in unseren eigenen Herzen, schaffen wir uns einen gnädigen Gott, und indem wir die Geisteshaltung Jesu annehmen, der seinen Feinden am Kreuz verzieh, wird uns auch verziehen werden. Die Botschaft Jesu in dieser Weise zu verinnerlichen, macht das Wesen und die eigentliche Bedeutung des christlichen Glaubensbegriffs aus.

Wie gesagt, Ökumene im christlichen Sinne kann nur dort gelingen, wo Menschen sich einmütig auf eine gemeinsame Glaubensbasis besinnen und das können nur die Worte Jesu sein, der unmissverständlich lehrte: " Niemand kommt zum Vater denn durch mich."

[Elmar]

Frei hinzuerfunden ist das, was Kirchen später der Lehre Jesu hinzufügten, was jedoch dem Anliegen Jesu nicht entspricht.

Ja ne, is klar, der HERR hat seiner Kirche nicht das geistliche Amt zur Weitergabe seines Evangeliums eingestiftet sondern hat Dich höchstpersönlich mit der Erkenntnis und Wahrung seiner "Anliegen" beauftragt. Du weißt daher ganz genau, was die reine Lehre Jesu ist und die Apostel und Kirchenväterer haben nur hinzugedichtet.

Lieber Florianklaus! Wer bitte ist die Kirche, wenn nicht du und ich? Selbstverständlich hat der HERR auch Dich höchstpersönlich mit der Wahrung seines Anliegens beauftragt. Gaubst du das etwa nicht? Und wenn du solchen Glauben für dich persönlich in Anspruch nimmst, weshalb gestehst du diese Überzeugung keinem anderen zu?

[Protasius]

Könntest du bitte ein Beispiel für etwas "frei hinzuerfundenes" anbringen?

Betrachten wir einmal das Verständnis der Sündenvergebung bei Jesus:

„Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.“ Matthäus 6. 14–15

Schuldfreiheit und Vergebung hängen hier nicht an einem undurchsichtigen Vergebungsakt, wir selbst sind aktiv involviert in dieses Geschehen. Auch werden Vergebung, Schuldfreiheit und damit unser Heil nicht in erster Linie durch rituelle Heilshandlungen oder Äußerlichkeiten (Beichte, Ablass, Abendmahl, Absolution etc.) herbeigeführt. Unmissverständlich legt Jesus in unterschiedlichen Ausführungen dar, dass frei von Schuld nur werden kann, wer selbst gewillt ist, Schuld zu vergeben. Hier wird uns die einzige Bedingung benannt, von der unsere Gerechtigkeit und unser Heil vor Gott abhängt. An diesen Worten Jesu, wird auch deutlich, dass eine kausale Verbindung zwischen eigener Schuld und der Schuld unseres Mitmenschen, zwischen eigener Schuldlosigkeit und der Schuldlosigkeit unseres Mitmenschen besteht – ferner, dass jeder, der sich an uns schuldig macht, uns dadurch quasi die Chance bietet, selbst frei zu werden von Schuld, Schwäche und Unvollkommenheit.

Immer wieder weist Jesus auf diese Ursächlichkeit hin:

Selig, sind die Barmherzigen, denn sie werden Barmherzigkeit erlangen. Matthäus 5, 7

„…vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.“ Matthäus 6, 12

„… richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt.
Vergebt, so wird euch vergeben.“ Lukas 6, 37

„Du ungerechter Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich gebeten hast; hättest du dich da nicht auch erbarmen sollen über deinen Mitknecht, wie ich mich über dich erbarmt habe?“ Matthäus 18, 21

Fehlbarkeit und Unvollkommenheit sind ja Zustände, die alle Menschen gleichermaßen betreffen und miteinander verbinden. Gerade in ihnen liegt unsere Möglichkeit zur Versöhnung mit Gott begründet. Durch diese Einsicht erhält alle menschliche Fehlbarkeit eine tiefere und transzendente Bedeutung. In dem Maße, in dem ich mich selbst als der Vergebung bedürftig erkenne, werde ich fähig, meinem Mitmenschen und meinem ärgsten Feind zu vergeben. Erlösung ist also Sinnstiftung, denn soweit menschliches Ungenügen einen Sinn und eine Bedeutung findet, ist es überwunden durch den Sinn, der Gott selbst ist. Indem wir selbst aktiv Gnade walten lassen in unseren eigenen Herzen, schaffen wir uns einen gnädigen Gott, und indem wir die Geisteshaltung Jesu annehmen, der seinen Feinden am Kreuz verzieh, wird uns auch verziehen werden. Die Botschaft Jesu in dieser Weise zu verinnerlichen, macht das Wesen und die eigentliche Bedeutung des christlichen Glaubensbegriffs aus.

Wie gesagt, Ökumene im christlichen Sinne kann nur dort gelingen, wo Menschen sich einmütig auf eine gemeinsame Glaubensbasis besinnen und das können nur die Worte Jesu sein, der unmissverständlich lehrte: " Niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Dürfte ich dich daran erinnern, daß die erste und oberste Vorraussetzung die Reue ist? Und im Übrigen: durch vollkommene Reue werden die Sünden auch vergeben; dies führt aber in aller Regel zum Bedürfnis, dies durch die Beichte sozusagen offiziell zu machen. Und denk dran:

[...]Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.

[martin v. tours]

Erzbischof Woelki zum Reformationstag:
http://www.kath.net/detail.php?id=33726

Daraus:

Während die katholische Seite sich von einer „Rückkehrökumene“ verabschiedet hat, aber eine sichtbare Einheit nach vorheriger Lösung der klassischen Kontroversthemen anstrebt, propagiert die evangelische Seite inzwischen immer stärker eine wechselseitige Anerkennung bei bleibenden Differenzen.

Mir ist nicht klar, wie eine "vorherige Lösung der klassischen Kontroversthemen" aussehen soll. Wir einigen uns auf 4 Sakramente, zum Beispiel?
Daher gibt es zu Auffassung 2 meines Erachtens keine Alternative.

Ohne unsere evangelischen Mitchristen beleidigen zu wollen, ist mir nicht klar warum sich die katholische Kirche nicht ebenso um die orthodoxen Brüder kümmert. Von denen trennt uns viel weniger. Die Gräben zu den Protestanten empfinde ich als breiter.

Was eine "wechselseitige Anerkennung bei bleibenden Differenzen" bedeuten soll, ausser diplomatisches Geschwätz, erschliesst sich mir nicht.
Mit dieser Logik,könnte man auch jedes Steakhaus als "vegetarisches Restaurant" bezeichnen.

Die Fleischesser bestellen sich ein T-Bone Steak und die Vegetarier gehen zur Salatbar.
Das erste Ökumenische Steakhaus !

martin v. tours

[cantus planus]

Ich habe den Eindruck, dass sich unter diesem Pontifikat, und schon unter Patriarch Alexij II. in Moskau und seinem amtierenden Nachfolger der Dialog deutlich intensiviert hat. Da liegen noch sehr große Brocken auf dem Weg. Dass uns mit den Orthodoxen mehr verbindet, als mit den Protestanten, ist unzweifelhaft richtig, sollte uns aber nicht in der Illusion wiegen, da könne bald der große Durchbruch kommen.

Dass man den Dialog mit der Orthodoxie im deutschen Sprachraum weniger wahrnimmt, hat vermutlich schlicht und ergreifend etwas mit der sehr kleinen orthodoxen Gemeinde zu tun, die günstigstenfalls als Kuriosum, oft aber gar nicht wahrgenommen wird.

Dazu kommt das ausgeprägte Ärgernis der deutlichen Protestantisierungstendenzen unter den Bischöfen im deutschen Sprachraum, sei's aus Opportunismus, sei's aus Feigheit oder sei's aus eigenem theologischen Unvermögen, die vieles sabotieren, was an richtigen Signalen aus Rom und der Weltkirche kommt.

[Florianklaus]

Frei hinzuerfunden ist das, was Kirchen später der Lehre Jesu hinzufügten, was jedoch dem Anliegen Jesu nicht entspricht.

Ja ne, is klar, der HERR hat seiner Kirche nicht das geistliche Amt zur Weitergabe seines Evangeliums eingestiftet sondern hat Dich höchstpersönlich mit der Erkenntnis und Wahrung seiner "Anliegen" beauftragt. Du weißt daher ganz genau, was die reine Lehre Jesu ist und die Apostel und Kirchenväterer haben nur hinzugedichtet.

Lieber Florianklaus! Wer bitte ist die Kirche, wenn nicht du und ich? Selbstverständlich hat der HERR auch Dich höchstpersönlich mit der Wahrung seines Anliegens beauftragt. Gaubst du das etwa nicht? Und wenn du solchen Glauben für dich persönlich in Anspruch nimmst, weshalb gestehst du diese Überzeugung keinem anderen zu?

Lieber Elmar, sicher hat der HERR uns beide mit der Wahrung seines Anliegens beauftragt. Aber nicht nur uns beide, sondern seine ganze Kirche. Dieser hat er die Vollmacht gegeben, zu binden und zu lösen und ihr den Beistand des heilgen Geistes verheißen. Deshalb ist die Kirche auch unfehlbar. Du und ich sind es nicht. Deshalb müssen wir auch das glauben, was uns die Kirche zu glauben vorlegt und dürfen uns nicht im Rahmen einer eigenen und subjektiven Interpretation der Evangelien oder der Worte Jesu von der Lehre der Kirche abwenden.

[HeGe]

Ohne unsere evangelischen Mitchristen beleidigen zu wollen, ist mir nicht klar warum sich die katholische Kirche nicht ebenso um die orthodoxen Brüder kümmert. Von denen trennt uns viel weniger. Die Gräben zu den Protestanten empfinde ich als breiter.

Na, aber die Orthodoxen sind doch viel weiter von uns entfernt. Die benutzen noch Weihrauch, feiern die Messe noch ohne Beteiligung engagierter LaiInnen und glauben noch an so mittelalterliche Sachen wie Hölle, Sünde und die Jungfrau Maria. Da sind die Vorgaben des Konzils eindeutig noch nicht umgesetzt.

[Gamaliel]

Da liegen noch sehr große Brocken auf dem Weg. Dass uns mit den Orthodoxen mehr verbindet, als mit den Protestanten, ist unzweifelhaft richtig, sollte uns aber nicht in der Illusion wiegen, da könne bald der große Durchbruch kommen.

Dazu passend ein aktueller Beitrag auf "Rorate caeli" mit Zitaten von Metropolit Hilarion und Patriarch Bartholomäus von Konstantinopel aus kürzlich gehaltenen Ansprachen:

For those still predicting the 'imminent' reunion of Orthodoxy and Catholicism...

[Elmar]

Dürfte ich dich daran erinnern, daß die erste und oberste Vorraussetzung die Reue ist? Und im Übrigen: durch vollkommene Reue werden die Sünden auch vergeben; dies führt aber in aller Regel zum Bedürfnis, dies durch die Beichte sozusagen offiziell zu machen.

Lieber Protasius, dürfte ich dich daran erinnern, dass ich deine Frage nach dem Hinzuerfundenen beantwortet habe?
Wenn du weiter ausführst, dass Reue Voraussetzung für Vergebung ist, so bin ich da ganz bei dir - doch die Früchte vollkommener Reue sind (im Sinne Jesu) geübte Vergebung und Versöhnung. Reue ohne die Bereitschaft zu vergeben und sich jederzeit zu versöhnen, ist keine vollkommene Reue. Weder die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kirche, noch die Beichte noch irgend ein Sakrament kann dies ausgleichen oder ersetzen.

Seht zu, bringt rechtschaffene Früchte der Buße; und nehmt euch nicht vor zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott kann dem Abraham aus diesen Steinen Kinder erwecken.Lukas 3,8

Ökumene im Sinne Jesu ist nur möglich, wenn die Bereitschaft zur Versöhnung gegeben ist, die ich bei diesem Papst schmerzlich vermisse. Konkret: Das Ablassgeschäft war eine grobe Verfehlung der katholischen Kirche, weil hier die Worte Jesu im wahrsten Sinne des Wortes verfehlt wurden. Diese Sache führte ursächlich zum Bruch und steht bis heute noch im Raum. Das Eingeständnis hier schuldig geworden zu sein vor Gott und den Menschen und die Reue über diesen Fehltritt sollten demütig und versöhlich stimmen - auf diese Weise wird das Gebot Gottes erfüllt, nicht anders. Ohne vollkommene Reue, keine Vergebung.

[civilisation]

Ökumene im Sinne Jesu ist nur möglich, wenn die Bereitschaft zur Versöhnung gegeben ist, die ich bei diesem Papst schmerzlich vermisse. Konkret: Das Ablassgeschäft war eine grobe Verfehlung der katholischen Kirche, weil hier die Worte Jesu im wahrsten Sinne des Wortes verfehlt wurden. Diese Sache führte ursächlich zum Bruch und steht bis heute noch im Raum. Das Eingeständnis hier schuldig geworden zu sein vor Gott und den Menschen und die Reue über diesen Fehltritt sollten demütig und versöhlich stimmen - auf diese Weise wird das Gebot Gottes erfüllt, nicht anders. Ohne vollkommene Reue, keine Vergebung.

Und übrigens: Man sollte mal in seinen eigenen Bereich reinschauen, bevor man über was urteilt, was man nicht versteht.

[Raphael]

Dürfte ich dich daran erinnern, daß die erste und oberste Vorraussetzung die Reue ist? Und im Übrigen: durch vollkommene Reue werden die Sünden auch vergeben; dies führt aber in aller Regel zum Bedürfnis, dies durch die Beichte sozusagen offiziell zu machen.

Lieber Protasius, dürfte ich dich daran erinnern, dass ich deine Frage nach dem Hinzuerfundenen beantwortet habe?
Wenn du weiter ausführst, dass Reue Voraussetzung für Vergebung ist, so bin ich da ganz bei dir - doch die Früchte vollkommener Reue sind (im Sinne Jesu) geübte Vergebung und Versöhnung. Reue ohne die Bereitschaft zu vergeben und sich jederzeit zu versöhnen, ist keine vollkommene Reue. Weder die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kirche, noch die Beichte noch irgend ein Sakrament kann dies ausgleichen oder ersetzen.

Seht zu, bringt rechtschaffene Früchte der Buße; und nehmt euch nicht vor zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott kann dem Abraham aus diesen Steinen Kinder erwecken.Lukas 3,8

Ökumene im Sinne Jesu ist nur möglich, wenn die Bereitschaft zur Versöhnung gegeben ist, die ich bei diesem Papst schmerzlich vermisse. Konkret: Das Ablassgeschäft war eine grobe Verfehlung der katholischen Kirche, weil hier die Worte Jesu im wahrsten Sinne des Wortes verfehlt wurden. Diese Sache führte ursächlich zum Bruch und steht bis heute noch im Raum. Das Eingeständnis hier schuldig geworden zu sein vor Gott und den Menschen und die Reue über diesen Fehltritt sollten demütig und versöhlich stimmen - auf diese Weise wird das Gebot Gottes erfüllt, nicht anders. Ohne vollkommene Reue, keine Vergebung.

Nun, zumindest wird die "Ökumene a la Elmar" klarer:
Die katholische Kirche hat ein öffentliches Schuldbekenntnis abzulegen ..........

[lifestylekatholik]

Ökumene im Sinne Jesu ist nur möglich, wenn die Bereitschaft zur Versöhnung gegeben ist, die ich bei diesem Papst schmerzlich vermisse. Konkret: Das Ablassgeschäft war eine grobe Verfehlung der katholischen Kirche, weil hier die Worte Jesu im wahrsten Sinne des Wortes verfehlt wurden. Diese Sache führte ursächlich zum Bruch und steht bis heute noch im Raum. Das Eingeständnis hier schuldig geworden zu sein vor Gott und den Menschen und die Reue über diesen Fehltritt sollten demütig und versöhlich stimmen - auf diese Weise wird das Gebot Gottes erfüllt, nicht anders. Ohne vollkommene Reue, keine Vergebung.

Elmar, vielleicht fehlen dir einfach die Informationen.

Du schreibst vom »Ablassgeschäft«. Ich gehe davon aus, dass es dir also nicht um den Ablass als solchen, sondern um die Geschäfte geht, die damit missbräuchlicherweise gemacht wurden.

Dazu schreibt das Konzil von Trient:

Weil er [= der Kirchenrat, das Konzil] aber die Missbräuche, die in denselben [= den Ablass] eingeschlichen sind und durch derer Veranlassung dieser Ausgezeichnet Namen der Ablässe von den Irrlehrern gelästert wird, getilgt und verbessert wünscht, so verordnet er durch den gegenwärtigen Beschluss im allgemeinen, dass für die Erlangung derselbigen aller bösartiger Gewinn, woher unter dem christlichen Volke die meiste Ursache der Missbräuche entsprosste, durchaus abgestellt werden soll.

Wenn also das »Ablassgeschäft«, wie du schreibst, »ursächlich zum Bruch« war, dann ist diese Ursache seit 1563 aus der Welt geschafft, und die Protestanten sind seit dieser Zeit aufgefordert, zurückzukehren in den Schoß der heiligen Mutter Kirche. Das hat mit »diesem Papst« nichts zu tun; das ist seit seinem Vorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorgänger klargestellt.

[Linus]

Ich habe den Eindruck, dass sich unter diesem Pontifikat, und schon unter Patriarch Alexij II. in Moskau und seinem amtierenden Nachfolger der Dialog deutlich intensiviert hat. Da liegen noch sehr große Brocken auf dem Weg. Dass uns mit den Orthodoxen mehr verbindet, als mit den Protestanten, ist unzweifelhaft richtig, sollte uns aber nicht in der Illusion wiegen, da könne bald der große Durchbruch kommen.

Mh. Mir wurde glaubhaft berichtet, daß Kardinal S. im Rahmen eines sehr kleinen Theolog(i)e(n)studentenkreises (beim WJT in Madrid, es dürften max. 10 Leute gewesen sein) gemeint hat, die "Hintergrundgespräche" mit der Orthodoxie wären derart weit gediehen, daß eine offizielle "Reunion" in nicht allzuferner Zukunft geradezu greifbar sei.

Vorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorvorgänger klargestellt.

Wie heißt die 41. Generation? (Wir sind hier wenn ich mich nicht verzählt habe bei Marcellus II.1555)Ich weiß nur daß die 10. Generation bei "Stammeltern" aufhört.

[lifestylekatholik]

Was ich nicht so wirklich verstehe: Wieso macht der Vatikan bei der Piusbruderschaft so einen Wirbel um Dogmatisches, während andere in der Kirche nach Belieben Positionen der Kirche leugnen dürfen, ohne dass irgendwelche Sanktionen folgen? Jüngst z. B. Bischof Gerhard von Regensburg:

Wir sind als katholische und evangelische Christen also auch in dem schon vereint, was wir die sichtbare Kirche nennen. Es gibt daher – genau genommen – nicht mehrere Kirchen nebeneinander, sondern es handelt sich um Trennungen und Spaltungen innerhalb des einen Volkes und Hauses Gottes … Was wir als getrennt wahrnehmen, ist nicht eine Spaltung in mehrere Kirchen, sondern eine Trennung innerhalb des einen Hauses Gottes, anders gesagt, die unvollendete Communio der Heiligen und der communicatio in den Heilsmitteln des einen Leibes Christi, der die Kirche ist.

Gab’s irgendwelche offizielle Reaktionen auf diese Ausführungen?

[ChrisCross]

Mir ist nur der verständliche Aufschrei der Piusbruderschaft bekannt. Ansonsten wird sich wohl kaum jemand für eine Häresie unter tausenden interessieren.

[lifestylekatholik]

Mir ist nur der verständliche Aufschrei der Piusbruderschaft bekannt. Ansonsten wird sich wohl kaum jemand für eine Häresie unter tausenden interessieren.

Das hat ein Bischof gesagt, der Hirte seiner Herde. Es geht um ziemlich grundlegende Dinge. Keine Sanktionen. Warum ist so etwas möglich? Ich verstehe es einfach nicht.

[ChrisCross]

Mir ist nur der verständliche Aufschrei der Piusbruderschaft bekannt. Ansonsten wird sich wohl kaum jemand für eine Häresie unter tausenden interessieren.

Das hat ein Bischof gesagt, der Hirte seiner Herde. Es geht um ziemlich grundlegende Dinge. Keine Sanktionen. Warum ist so etwas möglich? Ich verstehe es einfach nicht.

Ich verstehe es ja auch nicht.

[Sempre]

Mir ist nur der verständliche Aufschrei der Piusbruderschaft bekannt. Ansonsten wird sich wohl kaum jemand für eine Häresie unter tausenden interessieren.

Das hat ein Bischof gesagt, der Hirte seiner Herde. Es geht um ziemlich grundlegende Dinge. Keine Sanktionen. Warum ist so etwas möglich? Ich verstehe es einfach nicht.

Wer sollte denn Barmherzigkeit zeigen und ihn zurechtweisen? Der Papst, der in die Synagoge geht und Kollegialität gemäß Vat. II. pflegt?

[Moser]

Mir ist nur der verständliche Aufschrei der Piusbruderschaft bekannt. Ansonsten wird sich wohl kaum jemand für eine Häresie unter tausenden interessieren.

Das hat ein Bischof gesagt, der Hirte seiner Herde. Es geht um ziemlich grundlegende Dinge. Keine Sanktionen. Warum ist so etwas möglich? Ich verstehe es einfach nicht.

Wer sollte denn Barmherzigkeit zeigen und ihn zurechtweisen? Der Papst, der in die Synagoge geht und Kollegialität gemäß Vat. II. pflegt?

Es gibt nichts zurechtzuweisen weil er Recht hat.

[Sempre]

Es gibt nichts zurechtzuweisen weil er Recht hat.

Hat er denn auch die Wahrheit gepachtet?

[Raphael]

Mir ist nur der verständliche Aufschrei der Piusbruderschaft bekannt. Ansonsten wird sich wohl kaum jemand für eine Häresie unter tausenden interessieren.

Das hat ein Bischof gesagt, der Hirte seiner Herde. Es geht um ziemlich grundlegende Dinge. Keine Sanktionen. Warum ist so etwas möglich? Ich verstehe es einfach nicht.

Lukas 7, 47

[lifestylekatholik]

Mir ist nur der verständliche Aufschrei der Piusbruderschaft bekannt. Ansonsten wird sich wohl kaum jemand für eine Häresie unter tausenden interessieren.

Das hat ein Bischof gesagt, der Hirte seiner Herde. Es geht um ziemlich grundlegende Dinge. Keine Sanktionen. Warum ist so etwas möglich? Ich verstehe es einfach nicht.

Lukas 7, 47

Schwachsinn.

[Raphael]

Mir ist nur der verständliche Aufschrei der Piusbruderschaft bekannt. Ansonsten wird sich wohl kaum jemand für eine Häresie unter tausenden interessieren.

Das hat ein Bischof gesagt, der Hirte seiner Herde. Es geht um ziemlich grundlegende Dinge. Keine Sanktionen. Warum ist so etwas möglich? Ich verstehe es einfach nicht.

Lukas 7, 47

Schwachsinn.

Was ist daran Schwachsinn?
Die Liebe, die Vergebung oder anderes?

[lifestylekatholik]

Mir ist nur der verständliche Aufschrei der Piusbruderschaft bekannt. Ansonsten wird sich wohl kaum jemand für eine Häresie unter tausenden interessieren.

Das hat ein Bischof gesagt, der Hirte seiner Herde. Es geht um ziemlich grundlegende Dinge. Keine Sanktionen. Warum ist so etwas möglich? Ich verstehe es einfach nicht.

Lukas 7, 47

Schwachsinn.

Was ist daran Schwachsinn?
Die Liebe, die Vergebung oder anderes?

Schwachsinn ist, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll. Wenn ich mir eine zweite Frau nehmen, soll das dann auch ok sein, weil ich ja soooo viel liebe?

[Stephen Dedalus]

Mir ist nur der verständliche Aufschrei der Piusbruderschaft bekannt. Ansonsten wird sich wohl kaum jemand für eine Häresie unter tausenden interessieren.

Das hat ein Bischof gesagt, der Hirte seiner Herde. Es geht um ziemlich grundlegende Dinge. Keine Sanktionen. Warum ist so etwas möglich? Ich verstehe es einfach nicht.

Wer sollte denn Barmherzigkeit zeigen und ihn zurechtweisen? Der Papst, der in die Synagoge geht und Kollegialität gemäß Vat. II. pflegt?

Richtig. Ich stelle immer mehr fest, daß Sempre eine realistischere Sicht der Dinge hat als die meisten anderen hier.

Niemand wird Gerhard Ludwig Müller zurechtweisen, weil niemand - weder im Bischofskollegium noch in Rom - der Meinung ist, daß man diesen Aussagen widersprechen müßte.

[Raphael]

Das hat ein Bischof gesagt, der Hirte seiner Herde. Es geht um ziemlich grundlegende Dinge. Keine Sanktionen. Warum ist so etwas möglich? Ich verstehe es einfach nicht.

Lukas 7, 47

Schwachsinn.

Was ist daran Schwachsinn?
Die Liebe, die Vergebung oder anderes?

Schwachsinn ist, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll. Wenn ich mir eine zweite Frau nehmen, soll das dann auch ok sein, weil ich ja soooo viel liebe?

Es ist insbesondere angesichts der selten dämlichen Bemerkungen von EB Müller angebracht, die christliche Möglichkeit der Vergebung in Betracht zu ziehen ...........

[martin v. tours]

Was ich nicht so wirklich verstehe: Wieso macht der Vatikan bei der Piusbruderschaft so einen Wirbel um Dogmatisches, während andere in der Kirche nach Belieben Positionen der Kirche leugnen dürfen, ohne dass irgendwelche Sanktionen folgen? Jüngst z. B. Bischof Gerhard von Regensburg:

Wir sind als katholische und evangelische Christen also auch in dem schon vereint, was wir die sichtbare Kirche nennen. Es gibt daher – genau genommen – nicht mehrere Kirchen nebeneinander, sondern es handelt sich um Trennungen und Spaltungen innerhalb des einen Volkes und Hauses Gottes … Was wir als getrennt wahrnehmen, ist nicht eine Spaltung in mehrere Kirchen, sondern eine Trennung innerhalb des einen Hauses Gottes, anders gesagt, die unvollendete Communio der Heiligen und der communicatio in den Heilsmitteln des einen Leibes Christi, der die Kirche ist.

Gab’s irgendwelche offizielle Reaktionen auf diese Ausführungen?

So wie Lifestylekatholik habe ich das auch oft empfunden, Dieselben Ökumenebesoffenen Toleranzprediger die bei vielen kirchlichen Gemeinschaften gerne mal fünfe gerade sein lassen, sind wenn es um die Piusbruderschaft geht, beinhart. Da ist es dann ganz schnell vorbei mit Liebe und Toleranz.
Da gibt es dann nur eine Bedingungslose "Rückkehrökumene" und wenn möglich nicht mal aufrecht gehend sondern am liebsten kriechend.
martin v. tours

[taddeo]

So abwegig, wie hier geunkt wird, sind Bischof Müllers Aussagen keineswegs. Was er sagt, entspricht durchaus der katholischen Lehre, wie sie zB im Kompendium zum KKK formuliert ist:

168. Wer gehört zur katholischen Kirche?

836-838

Alle Menschen gehören auf verschiedene Weise der katholischen Einheit des Gottesvolkes an oder sind ihr zugeordnet. Der Kirche voll eingegliedert ist, wer sich, im Besitz des Geistes Christi, durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft mit ihr verbindet. Die Getauften, die diese katholische Einheit nicht voll verwirklichen, stehen in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.

[Raphael]

Lieber taddeo,

So abwegig, wie hier geunkt wird, sind Bischof Müllers Aussagen keineswegs. Was er sagt, entspricht durchaus der katholischen Lehre, wie sie zB im Kompendium zum KKK formuliert ist:

168. Wer gehört zur katholischen Kirche?

836-838

Alle Menschen gehören auf verschiedene Weise der katholischen Einheit des Gottesvolkes an oder sind ihr zugeordnet. Der Kirche voll eingegliedert ist, wer sich, im Besitz des Geistes Christi, durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft mit ihr verbindet. Die Getauften, die diese katholische Einheit nicht voll verwirklichen, stehen in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.

in EB Müllers Ausführungen fehlt es mE an einer präzisen scholastischen Distinkton zwischen Kirche einerseits und kirchlicher Gemeinschaft andererseits.

Die Kritik aus der Tradi-Szene ist daher nachvollziehbar, sollte aber maßvoll bleiben.

[lifestylekatholik]

weil niemand - weder im Bischofskollegium noch in Rom - der Meinung ist, daß man diesen Aussagen widersprechen müßte.

Das ist natürlich dein Wunsch, das ist mir schon klar. Zum Glück weiß ich, dass du irrst.