"Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

[cantus planus]

Ein sehr guter Beitrag, Ralf. Auch Germanus trifft den Punkt weiter oben sehr gut. Wäre nicht die Verwüstung nach dem II. Vaticanum, fiele es mir im Traum nicht ein, Primat oder Unfehlbarkeit zu bezweifeln. Ich würde mich über gewisse Einseitigkeiten wundern, die aber im Laufe der Kirchengeschichte ganz normal waren und in einem Klärungsprozeß zu beheben wären.

Gerade aber das blanke Chaos, in das Paul VI. die Kirche ohne jegliche Not gestürzt hat und die Fehlleistungen Johannes Pauls II. - und dessen Seligsprechung, die für meinen Glauben eine echte Hürde darstellt - haben dafür gesorgt, dass ich mich auch unbequemen Fragen stellen musste. Das Ringen Benedikts XVI. um Kompromisse und zugleich die Offensichtlichkeit, dass er selbst die Reformen, die er als Kardinal angemahnt hat, nicht mehr durchsetzen kann ohne weiteren Schaden anzurichten und Spaltungen zu verursachen, haben mich dazu getrieben, bestimmte Fragen zu stellen und die traditionellen Antworten daraufhin zu überprüfen. Und ich würde mir sehr wünschen, ich wäre davon verschont geblieben. Denn die alte Sicherheit wird wohl nie mehr ganz zurückkehren.

Deshalb meine ich es durchaus ernst, wenn ich davor warne, allzu tief zu stochern. Ferner sei natürlich eingeräumt, dass ein solcher Thread an sich schon gefährlich werden kann und anderen Brüdern im Glauben ein Ärgernis. Darum hatte ich selbst beantragt, dass der Strang aus dem Refektorium hierher verlagert wird.

[cantus planus]

Jetzt bist du endgültig unter deinem Niveau.

Du hast recht, entschuldige bitte.

Irgendwann wurde mir klar, daß das kleine Häuflein Hochkirchler ja wohl nicht die gesamte rechtgläubige Kirche sein kann. Dann habe ich mich auf den jahrelangen Weg in die Kirche aufgemacht. Ich will damit sagen, daß man sich selbst und einige wenige Gesinnungsgenossen nicht zum Nabel der (kirchlichen) Welt machen, sondern nach besten Kräften in der Kirche, so wie sie nun einmal ist und sich darstellt, mitglauben, mitbeten und mittun sollte anstatt sich "einzuigeln".

Ja, vollkommen richtig. Jeden deiner Ratschläge würde ich befolgen, würde damit der Ärger nicht beginnen: schon beim Gebet hören die Gemeinsamkeiten auf. Das politisierende Geschwafel der modernistischen Liturgieverunstalter ist mir ein Ärgernis, zumal sie noch nicht einmal in der Lage sind, wenigstens den miserablen neuen Ritus mit Würde zu befolgen (von wenigen erfreulichen Ausnahmen abgesehen). Wenn ich aber in die Alte Messe gehe, gerate ich automatisch sowohl in ein "kleines Häuflein Aufrechter", während die Mehrheit der Konzilskatholiken alleine aus diesem Meßbesuch prompt ihre Munition und ihr Feindbild bezieht.

Mitglauben? Nun, selbstverständlich. Doch komme ich immer wieder darauf, dass genau das, was ich glaube, von der Kirche so gelehrt wird, auch, wenn ich es gar nicht wusste und erst bei Studien darauf stoße. Dieses offenkundige "sentire cum ecclesia" beruhigt mich immer dann, wenn ich denke auf dem flaschen Weg zu sein. Doch will ich meinen Glauben in die Kirche einbringen, stellt sich prompt das Problem dar, was ich oben zum Stichwort "Mitbeten" schrieb.

Mittun? Nun, wenn diese beiden Punkte nicht in Einklang zu bringen sind, sehe ich keinen Grund, warum ich mich über den Meßbesuch hinaus irgendwo engagieren sollte. Wenn es nur um das Tun in einer Gruppe geht, engagiere ich mich lieber im musikalischen oder wissenschaftlichen Bereich. Da gibt es genug Gruppen, in denen ich mich wohlfühle und in denen das Engagement auch etwas bringt.

Genau das ist also die Schwierigkeit, wie sie sich darstellt. Und ich danke Gott dafür, dass wir in der Stadt Basel mit Gottesdiensten nahezu aller traditionalistischer Gruppierungen gesegnet sind. Wäre ich auch noch gezwungen, mir jeden Sonntag eine moderne Kinder- und Familienmesse anzutun... hmmm... nein. Ich wollte gerade schreiben, dann hätte mein Glauben schon längst ganz anderen Schaden davongetragen. Stimmt aber nicht. Wahrscheinlich hätte mich längst der Schlag getroffen.

[Ralf]

Ein sehr guter Beitrag, Ralf. Auch Germanus trifft den Punkt weiter oben sehr gut. Wäre nicht die Verwüstung nach dem II. Vaticanum, fiele es mir im Traum nicht ein, Primat oder Unfehlbarkeit zu bezweifeln. Ich würde mich über gewisse Einseitigkeiten wundern, die aber im Laufe der Kirchengeschichte ganz normal waren und in einem Klärungsprozeß zu beheben wären.

Gerade aber das blanke Chaos, in das Paul VI. die Kirche ohne jegliche Not gestürzt hat und die Fehlleistungen Johannes Pauls II. - und dessen Seligsprechung, die für meinen Glauben eine echte Hürde darstellt - haben dafür gesorgt, dass ich mich auch unbequemen Fragen stellen musste. Das Ringen Benedikts XVI. um Kompromisse und zugleich die Offensichtlichkeit, dass er selbst die Reformen, die er als Kardinal angemahnt hat, nicht mehr durchsetzen kann ohne weiteren Schaden anzurichten und Spaltungen zu verursachen, haben mich dazu getrieben, bestimmte Fragen zu stellen und die traditionellen Antworten daraufhin zu überprüfen. Und ich würde mir sehr wünschen, ich wäre davon verschont geblieben. Denn die alte Sicherheit wird wohl nie mehr ganz zurückkehren.

Deshalb meine ich es durchaus ernst, wenn ich davor warne, allzu tief zu stochern. Ferner sei natürlich eingeräumt, dass ein solcher Thread an sich schon gefährlich werden kann und anderen Brüdern im Glauben ein Ärgernis. Darum hatte ich selbst beantragt, dass der Strang aus dem Refektorium hierher verlagert wird.

Es ist in der Tat so, daß ein allzu tiefes Stochern in der Historie zu Verunsicherungen führen kann, genauso wie andere verunsichert werden, weil sie sich von exegetischen en vogue-Methoden davontragen lassen. Es geht immer um die Ausgewogenheit, es geht darum, ob man auch wirklich vielseitige Quellen studiert oder es bei einer Sichtweise beläßt, weil die einen überzeugt hat (vielleicht sind adere ebenso überzeugend - und dann beginnt der Schlamassel).

Und noch kurz zur Unfehlbarkeit ein Zitat von mir selbst andernorts:

Das Papsttum ist absolutes Gottvertrauen

Dieser etwas seltsam klingende Titel wird sogleich erklärt.

Ich hatte ja schon mal etwas zur historischen Bezügen des Papsttums aufgezeigt (1, 2, 3).

Einen wichtigen Punkt dagegen hatte ich bislang vollkommen unerwähnt gelassen. Im Gegensatz zur Ostkirche, wo schon zahlreiche Patriarchen und Bischöfe durch Synoden abgesetzt wurden, auch der Patriarch von Konstantinopel, geht das mit dem Papst bei uns nicht. Das Kirchenrecht gibt das nicht her.

Canon 333, §3, römisches Kirchenrecht:

Gegen ein Urteil oder ein Dekret des Papstes gibt es weder Berufung noch Beschwerde.

Wie sieht es dann bei Gefahren wie Demenz des Papstes oder anderen Geisteskrankheiten aus (akute Psychosen jeder Art wie bspw. manische Erkrankungen etc.)

Keine menschliche Macht kann den Papst absetzen. Daher klingt es immer so vollkommen übergeschnappt und irrsinnig, wenn man als aufgeklärter katholischer Mensch der Neuzeit auf die Frage, wer denn den Papst letztinstanzlich kontrolliere, bloß folgendes antwortet:

Gott.

Mehr Gottvertrauen geht nicht.

[Robert Ketelhohn]

Und wenn jemand trotzdem überzeugt wäre, dass die göttlich offenbarten Dogmen des Vatikanum I. nicht göttlich offenbart seien, was hielte er sich denn dann an Fragen ob des Zustandes der Kirche auf? Warum hätte er sich nicht längst zu den Orthodoxen oder wo auch immer hinbegeben?

Daran hält er sich nicht auf. Er ist vielleicht einfach Lateiner? – Er verläßt seine Heimat nicht mir nichts, dir nichts. In echter Not erst, wenn sie alles andere ist, nur nicht Heimat. Etwas eher vielleicht, wenn sie beginnt, seine Kinder zu bedrohen.

Er bleibt also, trotz der Wahrheitsfrage, da wo er sich heimatlich und wohl fühlt und versucht, die Kirche, der er angehört, nach seinen Vorstellungen umzumodeln. Woran erinnert mich diese Haltung bloß?

Das ist eine böswillige Fälschung meiner Aussage. Nichts dergleichen habe ich gesagt. Wir sind nicht auf Erden, um uns wohlzufühlen.

[Robert Ketelhohn]

Wir sprechen gerade über das Unfehlbarkeitsdogma, und dieses ist göttlich offenbart

Erstens habe ich nicht die Unfehlbarkeit angesprochen, sondern die Idee des Universalepiskopats. Zweitens reden darüber in der Sache hier bitte nicht. Dafür gibt es einen eigenen Strang. Drittens ist ein Synodaltext natürlich keine göttliche Offenbarung. Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen.

[Robert Ketelhohn]

Ich wundere mich immer wieder, wie schnell einem bei bestimmten Fragen doch die Konversion nahegelegt wird...

Das sind konfessionalistisch infizierte Kryptoprotestanten.

[ad-fontes]

Es ist, das scheinen manche bei dieser Diskussion zu vergessen, sehr schwer und schmerzhaft, die Verwüstung der heiligen Stätte zu sehen, wenn man auch nur einigermaßen flüchtig den Schatz der Tradition in Augenschein genommen hat, der der Kirche von Rom anvertraut war und ist. Dass dogmatische-historische Fragen, wie z.B. die Unfehlbarkeit eines Bischofs, vor diesem Hintergrund in neuem Licht erscheinen, werden nur die ermessen können, die nicht mehr umkehren können in ihrer Suche nach der Wahrheit.
Gruß G.

Sehr treffend!



(Die Reduktion auf einzelne Lehrsätze halte ich für bedenklich; es geht hier um weit mehr: um Verrat an [oder: Aufgabe] der Tradition im ganz großen Stil. Und zwar in der Substanz, im täglich Brot der Kirche: lex orandi statuat lex credendi. Und so verschwindet mit der Zeit auch der kirchliche Geist, die Kirchlichkeit. Daß die FSSPX sich z.B. so sehr auf theologische Frage kapriziert, halte ich für - ja, wie soll ichs sagen - engstirnig: Wenn man stattdessen dafür beten und sich dafür einsetzen würde, daß in allen Pfarrkirchen der weltweiten Kirche der alte Ritus [in seiner Gesamtheit] wiedereingeführt würde, wäre mehr zum Heil der Seelen gewonnen, als mit allen akademischen Diskussionen, seis im Vatikan, seis anderswo, zusammen. Das Problem des Verlustes an Kirchlichkeit in den Gemeinden würde sich dann - mit der Zeit - ganz von alleine lösen...)

[Marion]

Wir sind nicht auf Erden, um uns wohlzufühlen.

Gut, daß du das gesagt hast , es hörte sich tatsächlich kurz anders an.
Es gibt genug Viten der Heiligen, die zeigen, daß man sich nicht unbedingt heimelig oder wohl in seiner Kirche, also unter den Leuten die da auch sind fühlen müsste. Viele wurden von ihren Brüdern verjagt. Aber keiner von ihnen hat auch nur einen Moment gedacht, daß in ne andere Kirche, in ne Abgespaltene oder sonstwas zu flüchten hilfreich oder gar ne Lösung wäre. Sie sind ab in die Wüste oder ne Höhle und der Kirche, die der Herr gestiftet hat treu geblieben.

[Robert Ketelhohn]

Nichts, was nicht neue Schwierigkeiten im Verhältnis zur einmal erkannten Wahrheit aufwerfen würde. Leider.

Ecce, civitas Sancti facta est deserta. Sion deserta facta est. Jerusalem desolata est, domus sanctificationis tuæ gloriæ tuæ, ubi laudaverunt te patres nostri.

Consolamini, consolamini, popule meus: cito veniet salus tua.

[Marion]

Wir sprechen gerade über das Unfehlbarkeitsdogma, und dieses ist göttlich offenbart

Erstens habe ich nicht die Unfehlbarkeit angesprochen, sondern die Idee des Universalepiskopats. Zweitens reden darüber in der Sache hier bitte nicht. Dafür gibt es einen eigenen Strang. Drittens ist ein Synodaltext natürlich keine göttliche Offenbarung. Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen.

Ich hatte mit cantus direkt gesprochen. Er ist Katholik und glaubt an das was Katholiken so glauben. Im Dokument welches danach kommt steht drin, daß das Unfehlbarkeitsdogma göttlich offenbart ist (Daß die Konzilsväter auch wissen das die göttliche Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist, davon kann man ausgehen). Das ist selbstverständlich hier ein reines Autoritätsargument (was bei Katholiken normalerweise genügend zieht). Wir glauben der Autorität:

Wesen des Glaubens: Unteilbarkeit

Aus der Natur des Glaubens folgt, dass nichts ihm so sehr widerspricht, als wenn man das eine glaubt und das andere verwirft. Die Kirche lehrt nämlich, „dass der Glaube ... eine übernatürliche Tugend ist, durch die wir unter Anregung und mit Hilfe der Gnade Gottes seine Offenbarung für wahr halten, nicht wegen der natürlichen Vernunfteinsicht in den inneren Wahrheitsgehalt des Gegenstandes, sondern wegen der Autorität des offenbarenden Gottes selbst, der weder sich täuschen noch andere irreführen kann“ (73). Wenn also von irgendeinem Gegenstande feststeht, dass er von Gott geoffenbart ist, und man nicht daran glaubt, so glaubt man überhaupt nichts mit göttlichem Glauben. ...

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Ein sehr guter Beitrag, Ralf. Auch Germanus trifft den Punkt weiter oben sehr gut. Wäre nicht die Verwüstung nach dem II. Vaticanum, fiele es mir im Traum nicht ein, Primat oder Unfehlbarkeit zu bezweifeln.

Sieh's positiv: vielleicht liegt darin die Chance.

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@cantus:


Das rechte Verständnis des Canon Romanus weist den Weg in die Kirche.

[cantus planus]

Wir sprechen gerade über das Unfehlbarkeitsdogma, und dieses ist göttlich offenbart

Erstens habe ich nicht die Unfehlbarkeit angesprochen, sondern die Idee des Universalepiskopats. Zweitens reden darüber in der Sache hier bitte nicht. Dafür gibt es einen eigenen Strang. Drittens ist ein Synodaltext natürlich keine göttliche Offenbarung. Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen.

Ich hatte mit cantus direkt gesprochen. Er ist Katholik und glaubt an das was Katholiken so glauben. Im Dokument welches danach kommt steht drin, daß das Unfehlbarkeitsdogma göttlich offenbart ist (Daß die Konzilsväter auch wissen das die göttliche Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist, davon kann man ausgehen).

*seufz*

Irgendwie hatte ich nach über 20000 Beiträgen hier im Forum gedacht, man würde wissen, dass mir die Grundsätze meiner Kirche durchaus vertraut sind. Du kannst jetzt von mir aus noch den kompletten Denzinger abtippen, es würde mir nichts Neues erzählen.

Ich halte auch Primat und Unfehlbarkeit für theoretisch gut begründet und vollkommen nachvollziehbar. Allein: es will mir nicht mehr gelingen, die Praxis mit der Theorie unter einen Hut zu bringen.

[songul]

Ich halte auch Primat und Unfehlbarkeit für theoretisch gut begründet und vollkommen nachvollziehbar. Allein: es will mir nicht mehr gelingen, die Praxis mit der Theorie unter einen Hut zu bringen.

Da könnte nun aber doch eben der Hund begraben liegen....

[lifestylekatholik]

Ich halte auch Primat und Unfehlbarkeit für theoretisch gut begründet und vollkommen nachvollziehbar. Allein: es will mir nicht mehr gelingen, die Praxis mit der Theorie unter einen Hut zu bringen.

Da könnte nun aber doch eben der Hund begraben liegen....

Was du meinst, ist klar. Aber es stimmt nicht.

[songul]

Ich halte auch Primat und Unfehlbarkeit für theoretisch gut begründet und vollkommen nachvollziehbar. Allein: es will mir nicht mehr gelingen, die Praxis mit der Theorie unter einen Hut zu bringen.

Da könnte nun aber doch eben der Hund begraben liegen....

Was du meinst, ist klar. Aber es stimmt nicht.

Woisch Büeble....ich bin schon seit längerem im realexistierenden Katholizismus gängig mitten im deutsch-katholischen Kernland (aus Diasporagründen); sorry aber schon aus diesen Gründen versteh ich mir cantus' Statement so.

[Florianklaus]

Ich wundere mich immer wieder, wie schnell einem bei bestimmten Fragen doch die Konversion nahegelegt wird...

Das sind konfessionalistisch infizierte Kryptoprotestanten.

...sagt der Kryptoorthodoxe.

[Ralf]

Leute, es ist nicht euer Job, andere zu Kryptoirgendwas zu deklarieren noch irgendwem irgendeinen Glauben zu- oder abzusprechen.

Nur weil das die, denen das zusteht, die Bischöfe, meistens nicht tun, könnt ihr den Job nicht übernehmen. Das Fußballspiel wird nicht besser, wenn es statt einem plötzlich Hunderte Schiedsrichter gibt.

[Robert Ketelhohn]

Ich will damit sagen, daß man sich selbst und einige wenige Gesinnungsgenossen nicht zum Nabel der (kirchlichen) Welt machen, sondern nach besten Kräften in der Kirche, so wie sie nun einmal ist und sich darstellt, mitglauben, mitbeten und mittun sollte anstatt sich "einzuigeln".

Damit hast du völlig recht. Das versuche ich ja auch selber, offenbar auf unzureichende Weise, aber wie ich’s eben kann, einigen hier zu vermitteln – namentlich solchen, die sich als Anhänger der Piusbruderschaft begreifen. Aber denn doch im weiteren Sinn auch denen, die sich – wie ich meine – in ihrem Bild von „Papstkirche“ einigeln.

[Robert Ketelhohn]

Nach dem "wohin gehen" halte ich auch für die falsche Frage – wieso überhaupt weggehen von dem Ort, wo Du gerade bist? Hat Gott nicht vielleicht gerade dort mit Dir was vor?

Das ist schon richtig. Zumal wenn man verunsichert ist, soll man keine schwerwiegenden Änderungen vornehmen. Andererseits ist die Situation nicht so, daß man ganz ruhig sein könnte. Man muß also doch schon versuchen, die Zeichen zu deuten und sich einzustellen auf das, was da kommen mag. Aber in aller Nüchternheit und ohne Hektik und ohne plötzlich Hals über Kopf Entscheidungen zu treffen.

[Robert Ketelhohn]

Ein sehr guter Beitrag, Ralf. Auch Germanus trifft den Punkt weiter oben sehr gut.

Dem schließe ich mich an.

[Robert Ketelhohn]

Einen wichtigen Punkt dagegen hatte ich bislang vollkommen unerwähnt gelassen. Im Gegensatz zur Ostkirche, wo schon zahlreiche Patriarchen und Bischöfe durch Synoden abgesetzt wurden, auch der Patriarch von Konstantinopel, geht das mit dem Papst bei uns nicht. Das Kirchenrecht gibt das nicht her.

Heute nicht, Ralf. Früher schon. Die römische Kirche kennt derlei auch, und zwar – wenn du Absetzungen z. B. durch Kaiser mitrechnest – sehr reichlich. Das hat mich seinerzeit, als ich frisch in die Kirche aufgenommen war und das lernen mußte, schon sehr irritiert. Aber irgendwann wurde mir klar, daß man nicht die reine heutige Lehre (bzw. diejenige des 19. Jht.s) auf die Geschichte der Kirche anwenden kann. Dann würde ex post so viel „ungültig“, daß alles wegbräche, vor allem und zuerst jene „reine heutige Lehre“ selber, die sich ihr eigenes Fundament weggehauen hätte. Darum muß man schon schauen, was die Kirche immer und überall geglaubt hat und was Zutat und neue Idee ist.

[Robert Ketelhohn]

Noch ein Gedanke zum Titel des Strangs: Sedisprivationismus oder Orthodoxie.
Die Orthodoxie, und zwar jetzt im eigentlichen Wortsinn gemeint, ist eine Grund-
voraussetzung. Zu ihr ist immer die ganze Kirche gerufen.

Was den ersten Begriff betrifft, fragt sich, welcher Sitz denn hier gemeint sei. Doch
wohl jener von Rom, im üblichen Sprachgebrauch. Das ist aber eine Verengung.
Relevant für mich ist zunächst die Cathedra von Berlin. Hier stellt sich die Frage:
Ist das die wahre Kirche? – In Mainz etwa müßte ich womöglich schon anders ant-
worten.

Oben wurde irgendwo das historische Beispiel des Arianismus angesprochen. Zu
Zeiten war der Großteil des Ostens arianisch. (Und den Westen scherte es wenig,
als Basilius um Hilfe rief.) Es könnte hilfreich sein, dies Beispiel einmal zu studie-
ren, daraus zu lernen, was zu tun sein könnte, aber auch die Unterschiede zu se-
hen: Was, wenn nicht mehr bloß die Hirten, sondern flächendecken Pfarrer und
Volk arianisch (oder was auch immer) geworden sind?

[Kirchenjahr]

Oben wurde irgendwo das historische Beispiel des Arianismus angesprochen. Zu Zeiten war der Großteil des Ostens arianisch. (Und den Westen scherte es wenig, als Basilius um Hilfe rief.) Es könnte hilfreich sein, dies Beispiel einmal zu studie- ren, daraus zu lernen, was zu tun sein könnte, aber auch die Unterschiede zu sehen: Was, wenn nicht mehr bloß die Hirten, sondern flächendecken Pfarrer und Volk arianisch (oder was auch immer) geworden sind?

Und wenn aus welchem Anlass auch immer der Bischof mit Pfarrer und Vikaren konzelebriert und ich mich frage, ob der Bischof mit dem versammelten "neu arianischem", quasi ungläubigem Volk den Ritus überhaupt vollziehen will, dann erinnere ich mich daran, dass der Hl. Geist und das Opfer Christi im Stande sind, jeden Mangel aller Anwesenden und nicht Anwesenden zu heilen. Allein an mir selbst liegt es, an der Heilung meiner Schwäche mitzuwirken.

[ad-fontes]

dann erinnere ich mich daran, dass der Hl. Geist und das Opfer Christi im Stande sind, jeden Mangel aller Anwesenden und nicht Anwesenden zu heilen.

Mit Verlaub, das ist Unsinn.

[Sebastian]

Neben echter innerer Reform, parallel zu ihr, kann der Patriarchat von Rom nur
gerettet werden, wenn die Versöhnung mit den getrennten Ostkirchen gelingt.

Innere Reform, oder Rückbesinnung ist ein wichtiger Aspekt, denn ich denke, eine wünschenswerte (wenn auch momentan nicht ersichtliche) Versöhnung mit der Orthodoxie ist nicht das Allheilmittel für lokale römisch kath. Irrwege. Mal angenommen Rom und die anderen Patriarchate proklamieren die Einheit; Unfehlbarkeitslehre und sonstiges Gedöns sind schon lange kein Thema mehr, man hat dasselbe Verständnis. Frage: ändert das auch nur Etwas an der Haltung eines Pfarrers, der meint in Clownsverkleidung zu zelebrieren sei angebracht? Oder an der Auffassung einer Gemeinde in Osnabrück, es sei evangeliumsgemäß regelmäßig "Hund-Katze-Maus" Tiergottesdienste durchzuführen?
Solche Art von Misständen wird nicht durch die Überwindung einer jahrhundertelangen, traurigen Spaltung beseitigt. Das würde ich als eine andere Baustelle bezeichnen, denn von der Orthodoxie lassen sich jene Menschen, die maßgeblich am geistigen und kirchlichen Abbau des Westens beiteiligt sind weder beeindrucken, noch "bekehren" . Sie streben nach anderen Dingen: Ihrem ganz eigenen Katholizismus im Sinne der eigenen Selbstverwirklichung.

Hat nicht der Papst v. Rom in seiner früheren Position etwas von "Gesundschrumpfen" geschrieben? Wenn es Kleriker und "Laien", Männer wie Frauen, gibt, die ein authentisches Christentum leben, dass sich von jenem Pseudochristentum der Verwässerer und Verdreher unterscheidet und es Hierarchen gäbe, die dieses Leben in Christus - für alle sichtbar - hochhalten und bereit zum Bruch mit jenen sind, die andere (protestantische) Wege gehen wollen, was stünde jener inneren Reform im Weg? Das Problem hieran ist wohl zu viel des Konjunktivs.

[lifestylekatholik]

Das Problem hieran ist wohl zu viel des Konjunktivs.

Ja.

[ar26]

Sebastian hat absolut recht. Hier werden Problemkreise miteinander vermengt, die mit einander nicht in dem Zusammenhang stehen, in dem sie hier betrachtet werden.

Das was modernistische Theologie in den vergangenen 50 Jahren offen und zuvor oft genug schon im Verborgenen zerstört hat, ist der Charakter der Religion als solcher, der Glaube an eine verbindliche Wahrheit, die von einem allmächtigen Gott offenbart wurde. Hier gibt es akademische Sektionen (bspw. Rahner, Hasenhüttel, Zulehener u.v.a.m.) und Sektionen praktischer Propaganda (Breitenbach usw.). Noch schlimmer sind die vielen Mitläufer, die zwar nicht ganz so extrem agieren, aber innerlich doch vieles hiervon irgendwie gut finden.

Tatsächlich lassen sich diese Gruppen nicht durch Einflüsse von außen bekämpfen, sondern nur durch gezieltes Ansetzen im Inneren der Kirche. Es handelt sich zu einem beträchtlichen Teil um durch die Kirchensteuer finanzierte Zersetzer, so daß es sich aus taktischen Gründen empfiehlt, gemeinsam mit Kreisen, die uns eigentlich nicht nahestehen, an der Abschaffung der Kirchensteuer zu arbeiten. Wenn das erreicht ist, ist Luft zum atmen da. Da kann man auch mal wieder über Kirchenstrafen etc. sprechen.

Das wichtigste ist jedoch, daß diejenigen, die die Situation erkannt haben, bekennen und für sich immer wieder die Grundlagen dieses Bekenntnisses neu freilegen und stärken. Der Advent eignet sich hierzu besonders.

[Ralf]

Neben echter innerer Reform, parallel zu ihr, kann der Patriarchat von Rom nur
gerettet werden, wenn die Versöhnung mit den getrennten Ostkirchen gelingt.

Innere Reform, oder Rückbesinnung ist ein wichtiger Aspekt, denn ich denke, eine wünschenswerte (wenn auch momentan nicht ersichtliche) Versöhnung mit der Orthodoxie ist nicht das Allheilmittel für lokale römisch kath. Irrwege. Mal angenommen Rom und die anderen Patriarchate proklamieren die Einheit; Unfehlbarkeitslehre und sonstiges Gedöns sind schon lange kein Thema mehr, man hat dasselbe Verständnis. Frage: ändert das auch nur Etwas an der Haltung eines Pfarrers, der meint in Clownsverkleidung zu zelebrieren sei angebracht? Oder an der Auffassung einer Gemeinde in Osnabrück, es sei evangeliumsgemäß regelmäßig "Hund-Katze-Maus" Tiergottesdienste durchzuführen?
Solche Art von Misständen wird nicht durch die Überwindung einer jahrhundertelangen, traurigen Spaltung beseitigt. Das würde ich als eine andere Baustelle bezeichnen, denn von der Orthodoxie lassen sich jene Menschen, die maßgeblich am geistigen und kirchlichen Abbau des Westens beiteiligt sind weder beeindrucken, noch "bekehren" . Sie streben nach anderen Dingen: Ihrem ganz eigenen Katholizismus im Sinne der eigenen Selbstverwirklichung.

Hat nicht der Papst v. Rom in seiner früheren Position etwas von "Gesundschrumpfen" geschrieben? Wenn es Kleriker und "Laien", Männer wie Frauen, gibt, die ein authentisches Christentum leben, dass sich von jenem Pseudochristentum der Verwässerer und Verdreher unterscheidet und es Hierarchen gäbe, die dieses Leben in Christus - für alle sichtbar - hochhalten und bereit zum Bruch mit jenen sind, die andere (protestantische) Wege gehen wollen, was stünde jener inneren Reform im Weg? Das Problem hieran ist wohl zu viel des Konjunktivs.

20-30 Jahre nach Ende der Kirchensteuer ist das alles kein Problem mehr. Oder gibt es Clownsmessen in Frankreich oder Spanien?

[Ralf]

Noch ein Gedanke zum Titel des Strangs: Sedisprivationismus oder Orthodoxie.
Die Orthodoxie, und zwar jetzt im eigentlichen Wortsinn gemeint, ist eine Grund-
voraussetzung. Zu ihr ist immer die ganze Kirche gerufen.

Was den ersten Begriff betrifft, fragt sich, welcher Sitz denn hier gemeint sei. Doch
wohl jener von Rom, im üblichen Sprachgebrauch. Das ist aber eine Verengung.
Relevant für mich ist zunächst die Cathedra von Berlin. Hier stellt sich die Frage:
Ist das die wahre Kirche? – In Mainz etwa müßte ich womöglich schon anders ant-
worten.

Oben wurde irgendwo das historische Beispiel des Arianismus angesprochen. Zu
Zeiten war der Großteil des Ostens arianisch. (Und den Westen scherte es wenig,
als Basilius um Hilfe rief.) Es könnte hilfreich sein, dies Beispiel einmal zu studie-
ren, daraus zu lernen, was zu tun sein könnte, aber auch die Unterschiede zu se-
hen: Was, wenn nicht mehr bloß die Hirten, sondern flächendecken Pfarrer und
Volk arianisch (oder was auch immer) geworden sind?

Daß in der Ortskirche die gesamte Kirche gegenwärtig ist, sollte in der Tat eine bekannte Lehre der Kirche sein (betont beim letzten Konzil). Deswegen ist für mich auch entscheidend, ob die "Kirche in Einheit mit dem Bischof von Rom" die Kirche Jesu Christi ist, wie ich ja auch schrieb.
Ich kenne jemanden (Robert kennt ihn auch), der u.a. aufgrund der Beantwortung dieser Frage seinen Wohnsitz gewechselt hat.

(Personalordinariate schwächen übrigens dieses genuin traditionelle Kirchenverständnis, deswegen halte ich sie auch nicht für eine gute Idee, aber das ist ein anderes Thema)

[Kirchenjahr]

dann erinnere ich mich daran, dass der Hl. Geist und das Opfer Christi im Stande sind, jeden Mangel aller Anwesenden und nicht Anwesenden zu heilen.

Mit Verlaub, das ist Unsinn.

Warum? Ich habe schließlich nicht geschrieben, dass der Hl. Geist und das Opfer Christi jeden Mangel heilen. Und ich habe auch angemerkt, dass mein Mitwirken an meiner Heilung erforderlich ist. Das ist meine Aufgabe. Sicherlich ist es auch meine Aufgabe an der Heilung anderer mitzuwirken. Im übrigen ist es sicherlich nicht meine Aufgabe, die Mängel der anderen zu beurteilen (Splitter im Auge des anderen) und es ist sicherlich besser, sich um Heilung der eigenen Blindheit zu bemühen. Wenn man nicht glauben darf, dass der Hl. Geist alles vermag, ja nicht einmal hoffen, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

[ad-fontes]

Neben echter innerer Reform, parallel zu ihr, kann der Patriarchat von Rom nur
gerettet werden, wenn die Versöhnung mit den getrennten Ostkirchen gelingt.

Innere Reform, oder Rückbesinnung ist ein wichtiger Aspekt, denn ich denke, eine wünschenswerte (wenn auch momentan nicht ersichtliche) Versöhnung mit der Orthodoxie ist nicht das Allheilmittel für lokale römisch kath. Irrwege. Mal angenommen Rom und die anderen Patriarchate proklamieren die Einheit; Unfehlbarkeitslehre und sonstiges Gedöns sind schon lange kein Thema mehr, man hat dasselbe Verständnis. Frage: ändert das auch nur Etwas an der Haltung eines Pfarrers, der meint in Clownsverkleidung zu zelebrieren sei angebracht? Oder an der Auffassung einer Gemeinde in Osnabrück, es sei evangeliumsgemäß regelmäßig "Hund-Katze-Maus" Tiergottesdienste durchzuführen?
Solche Art von Misständen wird nicht durch die Überwindung einer jahrhundertelangen, traurigen Spaltung beseitigt.

Doch, denn nach der Wiedervereinigung (der Eingliederung der römischen und der mit ihr verbundenen Kirchen in die Orthodoxie) wären solche "Liturgien" nicht mehr statthaft, da traditionswidrig und nicht stiftungsgemäß.

Desweiteren würden Priester, die weder eine orthodoxe Glaubensdisposition haben noch einen kirchlichen Sinn, nicht mehr zur (aktiven) Priesterschaft zählen.

Die Anerkennung der Kompatibilität bzw. Komplementarität zwischen byzantinischem und römischen Ritus ist absolute Voraussetzung für die Wiedervereinigung: die Anerkennung beider als authentischem Ausdruck des einen Glaubens.

Der Russe, der in eine Messe der (überlieferten, eventuell wahrhaft reformierten) römischen Liturgie geht, wird sich - vielleicht erst nach einer Weile - genauso zu Hause fühlen, wie der gebürtige Deutsche, der in eine byzantinische Liturgie geht, denn beide wissen: hier ist die Kirche, die ihm das Heil vermittelt, versammelt.