Fragen zum Thema Orthodoxie

[HeGe]

Eine "stille Messe" hat mit der Anwesenheit oder Abwesenheit von Gläubigen nichts zu tun.

Ja, Du hast natürlich Recht, mein Fehler.

Wie heisst es denn nochmal richtig? Privatmesse?

Auch das ist nicht unbedingt zwingend mit der Frage der Abwesenheit von Gläubigen verbunden. Wie anneke schon schrieb, ist in der aoF die Zelebration alleine grundsätzlich verboten. Was Ausnahmen angeht, kannst du ja hier nachlesen, falls du möchtest.

[Florianklaus]

Ich habe zu meiner Verwunderung gelesen, daß es in der orthodoxen Kirche zuweilen vorkommt, daß bei der hl. Kommunion nicht konsekriertes Brot getränkt mit dem Blut Christi ausgeteilt wird. Stimmt das?

[songul]

Wo hast du das gelesen?

[Florianklaus]

Wo hast du das gelesen?

M.Gaudron, Die Messe aller Zeiten

[lifestylekatholik]

Eine "stille Messe" hat mit der Anwesenheit oder Abwesenheit von Gläubigen nichts zu tun.

Ja, Du hast natürlich Recht, mein Fehler.

Wie heisst es denn nochmal richtig? Privatmesse?

Privatmesse ist nur ein anderes Wort für Stillmesse. Eine missa privata ist die Messe, die von Gesang »beraubt« ist (lat. privare = berauben, befreien von), in der die Messtexte also nur gelesen werden. Eine Messe ohne anwesende Gläubige war bis zur Liturgie-»Reform« 1969/1970 nicht vorgesehen.

[songul]

Wo hast du das gelesen?

M.Gaudron, Die Messe aller Zeiten

Vielleicht kannst du kurz die wesentlichen Sätze hier posten um zu wissen was er genau geschrieben hat. (macht vielleicht etwas Mühe ist aber wichtig) Danke!

[anneke6]

Mich würde dieser Auszug auch sehr interessieren, da ich noch nie davon gehört habe. Was für einen Sinn sollte dies haben? Umgekehrt macht es einen Sinn…wenn eucharistisches Brot aus dem Tabernakel genommen wird, ist es getrocknet, da es in frisch vermischtem Zustand binnen Kürze verderben würde. Für die Kommunionspendung wird dann mit "gewöhnlichem" Wein nachträglich der ursprüngliche Zustand wiederhergestellt.

[Florianklaus]

Bin grad uff dr Schaff, frühestens heute Abend (es steht aber sinngemäß eindeutig so da, wie von mir geschrieben, nämlich daß trotz beider äußerer Gestalten nur das Blut Christi ausgeteilt wird).

[Thomas_de_Austria]

Wo hast du das gelesen?

M.Gaudron, Die Messe aller Zeiten

Vielleicht kannst du kurz die wesentlichen Sätze hier posten um zu wissen was er genau geschrieben hat. (macht vielleicht etwas Mühe ist aber wichtig) Danke!

Ich helfe 'mal schnell aus. Hier hat er das gelesen:

[quote="P. M. Gaudron FSSPX, "Die Messe aller Zeiten. Ritus und Theologie des hl. Meßopfers" (Sarto-Verlag), S. 174"]

Im übrigen gab und gibt es es um die Kelchkommunion die merkwürdigsten Gebräuche. So teilte man an die Gläubigen im Altertum oft einen Kelch aus, der nur gewöhnlichen Wein enthielt und in den man einige Tropfen des konsekrierten Weins gegossen hatte. In der byzantinischen Liturgie teilen die Schismatiker den Gläubigen oft unkonsekrierte Partikel aus, die mit dem kostbaren Blut getränkt sind, so daß hier eigentlich nur unter der Gestalt des Weines kommuniziert wird.

[/quote]

[Florianklaus]

Vielen Dank!

[anneke6]

Kann Gaudron seine Behauptung auch belegen? Für mich hat die Behauptung einen leicht verleumderischen Charakter.

[cantus planus]

Davon höre ich allerdings auch zum ersten Mal.

[Thomas_de_Austria]

Kann Gaudron seine Behauptung auch belegen?

Ja, kann er und zwar restlos alles, auch wenn es im Buch selbst keine Fußnoten gibt (leider), siehe hier:

[quote="P. Josef Andreas Jungmann SJ, "Missarum Sollemnia. Eine genetische Erklärung der römischen Messe. Zweiter Band. Opfermesse" (Nova & Vetera), S. 476f"]

Außerhalb Roms wurde manchenorts ein anderer, dritter Ausweg eingeschlagen: Man reichte den Gläubigen das Sakrament in der Form des konsekrierten Brotes, das man vorher ins heilige Blut getaucht und so mit ihm getränkt hatte (intinctio). Dieses Verfahren wird zuerst bezeugt durch die dritte Synode von Braga (675), die es aber zurückweist [73)], ebenso wie dies später durch die Synode von Clermont (1096) [76)] geschehen ist. Es muß aber in den nördlichen Ländern stark verbreitet gewesen sein [75)], besonders als ein Weg, um den Kranken das Sakrament unter beiden Gestalten bringen zu können [76)]. In den meisten Riten des Ostens und vor allem im byzantinischen ist es bis heute die gewöhnliche Art, den Gläubigen die Kommunion zu reichen [77)].

---
[Ich füge hier nur die für den heiklen Punkt wichtige Anmerkung hinzu (zum Rest, der ansonsten noch vorkommt, gibt es natürlich auch eine ganze Reihe):]

[77)] Man reicht die in den Kelch gegebenen und hier mit dem heiligen Blut befeuchteten Partikeln aus diesem mittels eines Löffelchens in den Mund. Bei den Armeniern geschieht dasselbe ohne Löffelchen. B r i g h t m a n 573; vgl. B a u m s t a r k, Die Messe im Morgenland 164. – Diese Weise der Kommunionspendung war im Orient schon im 11. Jh. die vorherrschende; F u n k 304f. Dabei ist es in der byzantinischen Liturgie, abgesehen vom Bereich der Union, nach der vorherrschenden Auffassung so, daß die zur Kommunion der Gläubigen verwendeten Partikeln in der Regel nicht konsekriert werden, so daß nur das heilige Blut mit einem Symbol der ersten Gestalt empfangen wird, das Gegenstück der römischen Präsanktifikatenmesse (bis 1955: konsekrierte Brotpartikel mit Wein); H a n s s e ns; Institutiones II, 200–203. Über weitere Einzelheiten des orientaliscihen Kommunionsritus s. R a e s, Introductio 103–107; J. M. H a n s s e n s, Le cérémonial de la communion eucharistique dans les ites orientaux: Gregorianum 41 (1960) 30–62.

[/quote]

Pater Gaudron schreibt hier auf jeden Fall nicht einfach irgendwas daher. Nach dem, was er wohl weiß (denn sein oben zitiertes Buch ist vielfach nur eine kurze Zusammenfassung der zwei Bände von Pater Jungmann, was er allerdings auch selbst sagt), schrieb er es offensichtlich nach bestem Wissen und Gewissen.

[anneke6]

Es ist immer hochgradig problematisch wenn ein Autor sich auf andere Autoren beruft, deren Werke nicht oder nur eingeschränkt zugänglich sind.
Ich bleibe dabei: Was er behauptet…ist Stuß.
Ich fürchte, da hat irgendjemand etwas durcheinandergebracht, vielleicht nicht Gaudron selber, sondern einer, den er zitiert. Es gibt in der Orthodoxie folgendes:
I. Nicht konsekriertes Brot in konsekriertem Wein:
Nach der Kommunionsspendung der Gläubigen, wenn die während der Proskomedie aus den Prosphoren herausgenommenen Partikel in den Wein gegeben werden.
II. Konsekriertes Brot in nicht konsekriertem Wein
Für die Kommunionsspendung der Gläubigen im Rahmen der Präsanktifikantenliturgie oder bei der Krankenkommunion: Während der Liturgie wird ein Teil des konsekrierten Brotes zurückbehalten und getrocknet im Tabernakel aufbewahrt. Zur Kommunionsspendung in einem der oben genannten Fälle wird es in nicht konsekrierten Wein gegeben. Es gibt inner-orthodox unterschiedliche Auffassungen darüber, ob dieser Wein als das Blut Christi anzusehen ist, oder nicht. Die athonitische Tradition geht davon aus, daß der Wein durch die Berührung mit dem Leib Christi mitgeheiligt wird. Andere Traditionen sehen den Wein als "gewöhnlichen" Wein an, der strenggenommen das Fasten brechen könnte.
Das von Gaudron und den anderen Autoren behauptete…
ist Kokolores.

[Florianklaus]

Echt jetzt? Eine Konsekration des Weines soll dadurch zustandekommen, daß er von konsekriertem Brot aufgesogen wird? Ohne Anaphora? Ist das eine Mindermeinung in der Orthodoxie, oder ist es weiter verbreitet? Ich kann an eine derartige "Kontaktkonsekration" nicht glauben.

[cantus planus]

Es ist immer hochgradig problematisch wenn ein Autor sich auf andere Autoren beruft, deren Werke nicht oder nur eingeschränkt zugänglich sind.

Nun, der Jungmann ist nach wie vor ein Standardwerk in der Liturgik.

Ich bleibe dabei: Was er behauptet…ist Stuß.

Da auch Jungmann nicht unfehlbar ist, kann das durchaus sein. Er äußert sich ja vornehmlich zur katholischen Theologie, und da ist er kompetent. Das ist die Hauptsache.

[Thomas_de_Austria]

Da auch Jungmann nicht unfehlbar ist, kann das durchaus sein.

"Unfehlbar" ist er nicht, aber er hat hier auf jeden Fall ein ganz anständiges und ausreichend belegtes Werk (zugänglich ist das alles für jeden, der will - Universitätsbibliothek etc.) abgeliefert und ich persönlich halte es generell, bis das Gegenteil einwandfrei bewiesen bzw. die Angaben widerlegt sind, eher mit den Doktoren der Theologie und der entsprechenden Literatur.

(An sich ist mir das Thema allerdings nicht wirklich wichtig. Wollte in erster Linie die entsprechenden Stellen zugänglich machen und das ist hiermit wohl getan.)

[anneke6]

Echt jetzt? Eine Konsekration des Weines soll dadurch zustandekommen, daß er von konsekriertem Brot aufgesogen wird? Ohne Anaphora? Ist das eine Mindermeinung in der Orthodoxie, oder ist es weiter verbreitet? Ich kann an eine derartige "Kontaktkonsekration" nicht glauben.

Wie ich andeutete: Es gibt zwei Sichtweisen. Die Frage der Nüchternheit war wohl der Hauptgrund dafür, weshalb man sich darüber so viele Gedanken gemacht hat.

[anneke6]

Es ist immer hochgradig problematisch wenn ein Autor sich auf andere Autoren beruft, deren Werke nicht oder nur eingeschränkt zugänglich sind.

Nun, der Jungmann ist nach wie vor ein Standardwerk in der Liturgik.
Ich meinte jetzt die von Jungmann aufgeführten Quellen. Konkret wird hier ja die These, es würde ein nicht-konsekriertes Stück Brot zusammen mit dem Blut Christi vom Löffel gereicht würde, den Quellen Brightman und Baumstark zugeschrieben. Die zitierten Werke dieser Autoren dürften etwas schwieriger zu finden sein.

[Nietenolaf]

Es gibt inner-orthodox unterschiedliche Auffassungen darüber, ob dieser Wein als das Blut Christi anzusehen ist, oder nicht. Die athonitische Tradition geht davon aus, daß der Wein durch die Berührung mit dem Leib Christi mitgeheiligt wird. Andere Traditionen sehen den Wein als "gewöhnlichen" Wein an, der strenggenommen das Fasten brechen könnte.

Ich kenne diese angeblich "athonitische" Tradition nicht. Was hieße da auch "mitgeheiligt"? Sicher nicht "konsekriert". Das Indiz gegen eine solche Meinung ist, dass eine Kommunion von Kleinstkindern, die sonst (aufgrund ihres Alters) immer nur das Blut Christi empfangen, bei der Präsanktifikantenliturgie ausgeschlossen ist. Fastenbruch durch den Wein = Unsinn.

[anneke6]

So, jetzt habe ich den Text gefunden, den ich damals (vor ca 2 Jahren) gelesen habe, und in dem zum ersten Mal die "Weinfrage" angesprochen wurde.

Here (to the great surprise of many lay people and even the clergy that do not even suspect it) arises the question: does the wine in the chalice, during the Liturgy of the Presanctified Gifts, change into the Lord's Precious Blood, as it does during the Liturgies of John Chrysostom and Basil the Great, or does it remain what it was, except that it was blessed and sanctified? The Russian Liturgy, since the time of Peter Mogila in any case, answers in the negative: the wine is not changed. This understanding is demonstrated by the fact that the celebrant partaking of the presanctified Body of Christ, which was intinctured with the Precious Blood sanctified at the Liturgy of Chrysostom or Basil the Great, drinks from the chalice without pronouncing those words, which he would when partaking during a "full" Liturgy. Furthermore, if he is celebrating without a deacon and would later consume the remaining Gifts by himself, he does not drink from the chalice. The deacon that would consume the remaining Gifts at the end of the Liturgy never drinks from the chalice even when he receives Communion. To drink from the chalice is viewed as an impediment towards consuming the remaining Gifts, as is explained in the "Notes concerning certain procedures for the celebration of the Liturgy of the Presanctified Gifts," which go back to the time of Peter Mogila: "If the priest is celebrating alone . . . he does not drink from the chalice until the end of the Liturgyю Even though the wine is sanctified by the placing of the particles (of the sacred Body), it is not transubstantiated into the Divine Blood, since the words of institution were not pronounced over it as occurs during the Liturgies of Ss. John Chrysostom and Basil the Great." This same opinion is expressed in the Russian Church's practice of not admitting infants to communion during the Liturgy of the Presanctified Gifts since, because of their age, they are unable to swallow a particle of the Body of Christ and the wine is not considered to have been changed into the Precious Blood. The Greek practice, as indicated in the service books, although not too clearly, presumes what appears to be completely different theological beliefs. Concerning the Liturgy of the Presanctified Gifts it briefly states: "The priest partakes . . . of the Sacred Gifts just as during the Liturgy of St. John Chrysostom." Meaning that, as he drinks from the chalice he says: "The precious and sacred Blood of our Lord and God and Savior Jesus Christ is given to me..." Thus, what is in the chalice is considered to be Christ's Blood. This is supported by the practice of drinking from the chalice three times, just as at the Liturgies of Chrysostom and Basil the Great, which would not have been of much significance if this was said just about wine and not the Sacred Blood. After all this the celebrant consumes the Sacred Gifts as during the usual Liturgies. As for the theological explanations, we can find these in the Byzantine liturgists beginning with the 11th century: during the placement of the particle of the Body of Christ into the chalice the wine changes into the Precious Blood of the Lord through contact with His Body.

http://www.holytrinitymission.org/books ... oc7898658
Woher ich den Ausdruck "athonitisch" in diesem Bezug habe, weiß ich nicht mehr. Vielleicht von Elder Ephraim, der hat glaube ich auch über dieses Thema geschrieben.

[Germanus]

Mir ist es so, als hätte ich den folgenden Passus hier irgendwo schon zitiert. Da er aber zum Thema passt, wenngleich der Ritus zwar nicht-römisch, aber doch nicht östlich ist, So will ich ihn nochmal zitieren:
"119. Der Subdiakon empfängt das Blut mit dem Kommunionröhrchen, bevor er sich bereit macht, den Kelch entgegenzunehmen, wie wir es gesagt haben. [und zwar, um ihn für die Kommunion der Gläubigen zu halten, G.]
120. Während die Brüder das Blut empfangen, wird, wenn das nötig ist, vom Diakon Wein in den Kelch gegossen, aus dem Kännchen, das der Subdiakon vorher neben dem Altar vorbereitet hat." [und zwar wurde das Kännchen vor Beginn der Liturgie an der "Kredenz" abgestellt, um auch für die Purifikation zu dienen, G.]
(Quelle: Ecclesiastica Officia. Gebräuchebuch der Zisterzienser aus dem 12. Jahrhundert... Bernardus-Verlag 2003, S. 201)
Es ist offensichtlich, dass dieser Vorgang dazu dient, den Kelch für die weitere Kommunion wieder zu füllen. Dass es sich bei dem Kännchen um Wein handelt, liegt offen zutage: Der lat. Text sagt immer ausdrücklich "sanguis", Blut, wenn von den eucharistischen Geheimnissen die Rede ist. In diesem Passus wird aber "vinum", Wein, in den Kelch gegossen. Es gibt in der röm. Liturgiewissenschaft einen Fachbegriff für diesen Vorgang, der mir aber entfallen ist: "Konsekration durch Vermischung???".
Gruß G.

[Sebastian]

Es ist offensichtlich, dass dieser Vorgang dazu dient, den Kelch für die weitere Kommunion wieder zu füllen

.

Warum nimmt man bei Bedarf nicht einen größeren Kelch und mehr Wein, welcher dann in der Liturgie konsekriert wird?

[Germanus]

Das ist allerdings eine gute Frage, die ich mir auch schon gestellt habe. Leider kann ich sie nicht beantworten. Es könnte damit zusammenhängen, dass es größere Kelche nicht geben durfte, weil sie sonst nicht mehr vom "Corporale" [liturgisches, gesegnetes Leinentuch] verdeckt worden wären? Oder weil bei der Zahl der Kommunikanten eine solche Größe des Kelches nicht machbar war (es gab z.B. nicht wenige Tage, da gingen alle Mönche (Priester, Kleriker, Nichtkleriker) und Laienbrüder zur Kommunion - das konnten 600 sein...). Dann ist es ja so, dass das kein Einzelfall war: Die Quelle ist ein offizielles liturgisches Buch. Das könnte aber auch erklären, dass ein solches Handeln keine Probleme aufwarf, wie sie heute daraus entstehen würden: Eine "Gültigkeit" stand nie zur Disposition, da eine solche Frage nicht gestellt wurde.
Gruß G.

[Florianklaus]

[quote="P. M. Gaudron FSSPX, "Die Messe aller Zeiten. Ritus und Theologie des hl. Meßopfers" (Sarto-Verlag), S. 174"]

Im übrigen gab und gibt es es um die Kelchkommunion die merkwürdigsten Gebräuche. So teilte man an die Gläubigen im Altertum oft einen Kelch aus, der nur gewöhnlichen Wein enthielt und in den man einige Tropfen des konsekrierten Weins gegossen hatte. In der byzantinischen Liturgie teilen die Schismatiker den Gläubigen oft unkonsekrierte Partikel aus, die mit dem kostbaren Blut getränkt sind, so daß hier eigentlich nur unter der Gestalt des Weines kommuniziert wird.

[/quote]

Kann denn jetzt jemand mit Sicherheit sagen, ob Gaudron und Jungmann hier einem Irrtum aufgesessen sind?

[Mary]

[quote="P. M. Gaudron FSSPX, "Die Messe aller Zeiten. Ritus und Theologie des hl. Meßopfers" (Sarto-Verlag), S. 174"]

Im übrigen gab und gibt es es um die Kelchkommunion die merkwürdigsten Gebräuche. So teilte man an die Gläubigen im Altertum oft einen Kelch aus, der nur gewöhnlichen Wein enthielt und in den man einige Tropfen des konsekrierten Weins gegossen hatte. In der byzantinischen Liturgie teilen die Schismatiker den Gläubigen oft unkonsekrierte Partikel aus, die mit dem kostbaren Blut getränkt sind, so daß hier eigentlich nur unter der Gestalt des Weines kommuniziert wird.

Kann denn jetzt jemand mit Sicherheit sagen, ob Gaudron und Jungmann hier einem Irrtum aufgesessen sind?[/quote]

Wieviel Prozent Sicherheit möchtest Du denn?

Erster Teil, bezüglich Wein:
Keine Ahnung, wäre dann ja unsere gemeinsame Geschichte. Ich sähe dabei allerdings auch kein Problem, weil ein Gläubiger auch dann das Blut des Herrn empfängt, wenn er nur einen Tropfen konsekrierten Wein bekommen würde, nicht? Die Kommunion ist ja nicht eine Frage der Quantität!

Zum zweiten Teil bezüglich unkonsekrierte Partikel:
Davon wüsste ich nichts. Auf keinen Fall würde dies oft geschehen.
Hier liegt meines Wissens ein Irrtum oder eine Verwechselung vor.

(ausserdem: Es mutet etwas eigenartig an, wenn dieser quasi-Vorwurf aus einer Richtung kommt, wo praktisch immer nur die Gestalt des Brotes ausgeteilt wird und kein Wein)

[Germanus]

Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser P. Gaudron durch eine gewisse Engführung des Gedankengangs etwas ungenau formuliert haben könnte. Es geht bei der Kommunion ja um die Teilhabe am Leib Christi. Dass unkonsekrierter Wein und das Blut Christi gemischt wurden, um dann zur Kommunion ausgeteilt zu werden, scheint geklärt, auch wenn die Zisterzienserquelle die Behauptung von P. Gaudron andersherum beschreibt - für die mittelalterlichen Verhältnisse ist das überhaupt kein Problem, noch viel weniger übrigens irgendeine "Quantität" nach Millilitern bemessen. Bei der zweiten Behauptung, einfaches Brot würde dem Blut Christi beigegeben, könnte es sich um eine Fehlinterpretation handeln. Es wird ja in manchen Erklärungen der Göttlichen Liturgie extra erklärt, dass nur das konsekrierte "Lamm" als Kommunion ausgeteilt wird, obwohl während der Proskomidie auf dem Diskos auch andere Teilchen der Prosphoren angeordnet wurden. Vielleicht könnte das diese Aussage des P. Gaudron erklären?
Gruß G.

[cantus planus]

Pater Gaudron scheint hier eher Jungmann zu zitieren, der sich auf Hanssens beruft, der wiederum offenbar etwas mißverstanden hat.

[Florianklaus]

(ausserdem: Es mutet etwas eigenartig an, wenn dieser quasi-Vorwurf aus einer Richtung kommt, wo praktisch immer nur die Gestalt des Brotes ausgeteilt wird und kein Wein)

Was soll das denn? Ist jetzt schon die einfache Frage, ob etwas zutrifft, was ich in einem seriösen Buch gelesen habe, ein "quasi-Vorwurf"? Ich habe doch extra in der Sakristei angefragt, um eine Antwort von kompetenter Seite zu bekommen. Was möchtest Du mir hier unterstellen?

[Mary]

(ausserdem: Es mutet etwas eigenartig an, wenn dieser quasi-Vorwurf aus einer Richtung kommt, wo praktisch immer nur die Gestalt des Brotes ausgeteilt wird und kein Wein)

Was soll das denn? Ist jetzt schon die einfache Frage, ob etwas zutrifft, was ich in einem seriösen Buch gelesen habe, ein "quasi-Vorwurf"? Ich habe doch extra in der Sakristei angefragt, um eine Antwort von kompetenter Seite zu bekommen. Was möchtest Du mir hier unterstellen?

Lieber Florianklaus,

ich bezog mich dabei auf dieses Zitat von P. Gaudron:

In der byzantinischen Liturgie teilen die Schismatiker den Gläubigen oft unkonsekrierte Partikel aus, die mit dem kostbaren Blut getränkt sind, so daß hier eigentlich nur unter der Gestalt des Weines kommuniziert wird.

quasi-Vorwurf sollte bezeichnen, dass der Satz einen Beigeschmack von "die Orthodoxen machen das verkehrt" hat.

DIR will ich also garnichts unterstellen. Verzeih bitte, dass das unklar formuliert war.

Lg Mary

[Florianklaus]

[Sebastian]

Es werden keine nicht konsekrierte Partikel Brot mit dem kostbaren Blut vermengt und an die Gläubigen ausgeteilt. Nur die auf dem Diskos befindlichen und in der Liturgie konsekrierten Partikel werden dem Kelch beigemengt.