Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

[Melody]

Nachdem ich heute im Forum den Kopf über ein paar hanebüchene Vorwürfe "den Tradis" gegenüber geschüttelt habe, habe ich mich zum wiederholten Male gefragt: Was ist denn überhaupt ein "Tradi"?!

Ich gehe davon aus, dass niemand als Tradi bezeichnet werden wird, der überhaupt nicht den alten Ritus besucht, daher habe ich das Thema hierhin sortiert, auch wenn man es wohl genausogut in den Gemüsegarten packen könnte. Aber eigentlich möchte ich durchaus ernsthafte Antworten und keine Witze...

Ich finde es nämlich nicht komisch, wenn z. B. über "die" bösen Tradis geschimpft wird...

Also, was kennzeichnet Eurer Ansicht nach einen "Tradi"?

Geht ein "echter" Tradi ausschließlich zur FSSPX (inklusive Beichte)?
Oder ist man auch ein Tradi, wenn man auch ED-Gemeinschaften besucht?
Muss man überhaupt die FSSPX besuchen, um als Tradi zu gelten?
Kann man noch als Tradi gelten, wenn man hin und wieder ausnahmsweise AUCH den NOM besucht?! Oder ist das bereits ein Ausschlusskriterium?!
Gibt es irgendwelche anderen allgemeingültigen Kriterien???

Wer von Euch sieht sich denn selbst als Tradi???

Ich glaub, die "böse" Bezeichnung "Neo-Tradi" gibt es ja auch noch... wie definiert Ihr das?

[Florianklaus]

Ich verstehe darunter einen Anhänger der FSSPX.

[taddeo]

Erste Antworten findest Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Katholisch ... ionalismus

[Marion]

Wer von Euch sieht sich denn selbst als Tradi???

Ich sehe mich als einen ganz normalen Katholik an, der das versucht zu machen was die Katholiken immer machten. So bezeichne ich mich auch. Es ist mir allerdings eine sehr große Freude wenn einer bemerkt (egal wie nett oder unnett er das ausdrückt), daß ich mich sehr der Tradition der Kirche verbunden fühle und und alles was ihr widerspricht mich abstoßt.
Ich bezeichne andere nicht als Tradi, sodaß ich auch nicht sagen kann was ein Tradi machen muss um das Wort Tradi oder die Sympatie bzw. die Antipathie eines "Tradis" zu geniessen.

[Melody]

Ich verstehe darunter einen Anhänger der FSSPX.

Was heißt "Anhänger?
Also für Dich ist nur ein Tradi, wer ausschließlich die FSSPX besucht und auf ihre Verlautbarungen nichts kommen lässt???

[Florianklaus]

Ich verstehe darunter einen Anhänger der FSSPX.

Was heißt "Anhänger?
Also für Dich ist nur ein Tradi, wer ausschließlich die FSSPX besucht und auf ihre Verlautbarungen nichts kommen lässt???

Ja (wobei ich jemandem, der gelegentlich aus geistlicher Not eine Messe der FSSP oder gar im NOM besucht, diese Bezeichnung deswegen nicht aberkennen würde).

[Melody]

Wer von Euch sieht sich denn selbst als Tradi???

Ich sehe mich als einen ganz normalen Katholik an, der das versucht zu machen was die Katholiken immer machten.

Dabei werden einige hier gerade Dich wahrscheinlich durchaus als "Tradi" bezeichnen... ob nun positiv oder negativ...

Ich sehe es ja eigentlich auch so, wie Du es sagst, und mag auch diese ganzen Schubladen nicht (da ich selbst z. B. auch m. E. in keine hineinpasse), aber wie gesagt bin ich heute eben wieder über diese Tradi-Schublade gestolpert, und ich hab mich schon so oft gefragt, was für eine seltsame Spezies denn nun eigentlich ein "Tradi" sein soll, dass ich dachte, frag ich eben einfach mal nach...

Falls sich nicht gerade selbst jemand als ein solcher bezeichnet, wird das Wort ja, habe ich den Eindruck, doch eher in einem negativen Kontext verwendet.

[Marion]

Falls sich nicht gerade selbst jemand als ein solcher bezeichnet, wird das Wort ja, habe ich den Eindruck, doch eher in einem negativen Kontext verwendet.

Den Eindruck habe ich auch. Ich denke, die meisten die sich selbst Tradi nennen sind "Liebhaber" der alten Messe und wollen das mit der Bezeichnung auch rüberbringen, also so eine Art Messe aller Zeiten und Neue Messe ist Geschmacksache. Jemand der aber den Glauben aller Zeiten annimmt, denke ich tut das nicht, falls er sich dem Sprachgebrauch der Nichttradis nicht doch auch angepasst hat. So nennt man sich nicht wenn man Katholik ist. Das ist ja nichts neues für einen Katholiken, daß er die Tradition der Kirche schätzt, so daß da ein neuer Name für solcherlei Gläubige gebraucht wird. Alle Katholiken war bis vor kurzem klar, daß die Tradition der Kirche ein großer Schatz ist und auch wie die Messe auszusehen hat.

[ottaviani]

Ja ja der Tradi eine vielschichtige und schillernde Spezies der wirkliche Tradi lehnt den NOM aus Überzeugung ab ebenso die nwuen Ansichten die seit den 60er Jaren in der Kirche Platz gegriffen haben es ist also keine Liebhaberei die überlieferte Messe zu besuchen weil sie so " schön" ist
In jedem Fall würde ich Sedisvakantisten da auf alle Fälle dazu zählen aber nur die "echten" also nicht jehne die auf mehr oder weniger ,
unfreiwillig humoristische Weise, das Problem der Sedisvakanz "gelöst" haben
über die diversten Unterarten der Spezies Tradi können wir uns ja gerne weiter unten dann unterhalten
ich sehr da den "Förster vom Sielberwald-Typ"
den "reinrassigen Weltverschwörer mit und ohne Williamson Note"
den "Politischen Tradi"
den "Hildegard Tinkel Typ"
usw
weiter ginge es dann mit den Pseudo Tradis wollen wir die auch hier behandeln?

[lifestylekatholik]

Was ist denn überhaupt ein "Tradi"?!

Die Frage ist falsch. Der Begriff "Tradi" wird von verschiedenen Menschen verschieden verwendet.

1. Der Begriff "Tradi" hat zwei semantische Facetten:

a) Liturgie: Er wird verwendet für Katholiken, die (in welcher Form auch immer) der alten Messe oder einer »hochkirchlichen« Form der Zelebration der NOM-Liturgie nahestehen.

b) Theologie: Er wird verwendet für Katholiken, die (in welcher Form auch immer) der 70er-Jahre-Theologie eher skeptisch gegenüberstehen.

2. Der Begriff "Tradi" hat zwei pragmatische Facetten:

a) Dysphemismus: In der Regel benutzen ihn Menschen, um bestimmte andere Menschen abzuqualifizieren.

b) Reappropriation: Mitunter greifen die so Abqualifizierten die Bezeichnung als Eigenbezeichnung auf.

[Melody]

ich sehr da den "Förster vom Sielberwald-Typ"
den "reinrassigen Weltverschwörer mit und ohne Williamson Note"

Sollte das jetzt eine ernstgemeinte Antwort sein???

Im übrigen:
Sedisvakantisten siehst Du als Tradi?
Für mich bezeichnet dieses Wort auf jeden Fall einen Katholiken, aber ein Sedisvakantist ist doch nicht mehr katholisch (Ubi Petrus, ibi ecclesia)?!

[HeGe]

ich sehr da den "Förster vom Sielberwald-Typ"
den "reinrassigen Weltverschwörer mit und ohne Williamson Note"

Sollte das jetzt eine ernstgemeinte Antwort sein???

Es gibt durchaus Leute, die ich eher als gesellschaftliche Tradis sehen würde, die also von der gesamten Zeit als solcher angezogen werden und den Glauben vor allem deswegen traditionell leben, weil man ihn damals so lebte. Ohne jetzt jemandem seinen Glauben absprechen zu wollen, Gott bewahre.

[Melody]

Es gibt durchaus Leute, die ich eher als gesellschaftliche Tradis sehen würde, die also von der gesamten Zeit als solcher angezogen werden und den Glauben vor allem deswegen traditionell leben, weil man ihn damals so lebte.

Aber wird da nicht eher umgekehrt ein Schuh draus? Man hat erkannt, dass der Novus Ordo gewisse Defizite hat, und geht in die alte Messe, und beschäftigt sich DANN auch mit anderen Dingen, die damals üblich und normal waren (z. B. den Fragen, ob man als Frau Röcke trägt oder den Kopf bedeckt oder von mir aus auch der Gesellschaftsform etc. pp.)?!

[lifestylekatholik]

Aber wird da nicht eher umgekehrt ein Schuh draus? Man hat erkannt, dass der Novus Ordo gewisse Defizite hat, und geht in die alte Messe, und beschäftigt sich DANN auch mit anderen Dingen, die damals üblich und normal waren (z. B. den Fragen, ob man als Frau Röcke trägt oder den Kopf bedeckt oder von mir aus auch der Gesellschaftsform etc. pp.)?!

Nicht notwendigerweise. Bei manchen läuft’s umgekehrt.

[Reinhard]

Stylie hat es oben schon ziemlich gut zusammengefasst.

"Tradi" kann zweierlei bedeuten:
- entweder es wird als Kampfbegriff benutzt, um den argumentativen Gegner abzuqualifizieren,
- oder es beschreibt einfach einen Menschen, dem Traditionen sehr wichtig sind.

Die inhaltliche Abgrenzung des verlinkten Wiki-Artikels ist mir zu eng. Man sieht es ja schon an den verschiedenen Definitionen und Reaktionen hier im Strang, dass verschiedene Leute diesen Begriff verschieden füllen.

Als jemand, der selber sicherlich kein "Tradi" ist, würde ich ihn ausdrücklich im Sinne meiner 2. Definition oben benutzen wollen.

Den Missbrauch als Kampfbegriff finde ich nur bescheuert und lehne ich ab, denn das verachtet das Gegenüber.
Auf so einer Ebene kann man doch nicht mit jemandem reden !

[Melody]

Den Missbrauch als Kampfbegriff finde ich nur bescheuert und lehne ich ab, denn das verachtet das Gegenüber.
Auf so einer Ebene kann man doch nicht mit jemandem reden !

Das sehe ich genauso.

Und offenbar trügt mich ja mein Eindruck nicht, dass man diesen Begriff häufig/meistens in dieser Form verwendet.

[taddeo]

Tradi net um ... oh oh oh, ... der Benedikt geht um ... oh oh oh ...

[ottaviani]

ich sehr da den "Förster vom Sielberwald-Typ"
den "reinrassigen Weltverschwörer mit und ohne Williamson Note"

Sollte das jetzt eine ernstgemeinte Antwort sein???

Im übrigen:
Sedisvakantisten siehst Du als Tradi?
Für mich bezeichnet dieses Wort auf jeden Fall einen Katholiken, aber ein Sedisvakantist ist doch nicht mehr katholisch (Ubi Petrus, ibi ecclesia)?!

ja abasolut mit dem Ubi Petrus ibi Ecclesia hat kein Sedi Probleme den er lehnt ja das Papstum nicht ab sondern er sagt ja es gibt zur Zeit eben keinen ich weiß das ich mit dem was ich jetzt sage vehementen Widerspruch äussern werde Sedisvakantisten haben in dieser einen Frage falsche Ansichten daß heißt aber nicht das sich nicht einmal heraustellt sie hatten recht das wird die Kirchengeschichte weisen das Problem ist eiinfach daß niemand die Sedisvakanz proklamieren kann
es ist meiner Meinung nach eine Randfrage da es in der Praxis nichts änder
die Thesen vom Guerard des Lauries würde ich nicht so abtun
http://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Gu% ... s_Lauriers
ach ja zum Schluß noch ich denke das Thema verträgt etwas Humor

[Florianklaus]

Den Missbrauch als Kampfbegriff finde ich nur bescheuert und lehne ich ab, denn das verachtet das Gegenüber.
Auf so einer Ebene kann man doch nicht mit jemandem reden !

Das sehe ich genauso.

Und offenbar trügt mich ja mein Eindruck nicht, dass man diesen Begriff häufig/meistens in dieser Form verwendet.

Mein Eindruck ist, daß der Begriff nicht abwertend, sondern nur als "Schublade" gebraucht wird. So ist es jedenfalls bei mir. Eine negative Konnotation mag daher rühren, daß mit der Bezeichnung oft eine Kritik an bestimmten Standpunkten oder Verhaltensweisen einhergeht.

[Reinhard]

Der Punkt ist doch aber gerade, dass die Sortierung in Schubladen in sich falsch ist, weil verschieden "Tradis" eben verschieden, und nicht einfach eine Gruppe sind !

Deshalb versuche ich ja, die inhaltlichen Punkte in der Diskussion zu verstehen, und dann auf der Ebene einen sinnvollen Austausch zu finden.
Sonst bleiben wir ja wieder bei Abgrenzungsschlachten stehen. Und die bringen meistens nichts, außer geistiger Selbstbefriedigung.

[Florianklaus]

Der Punkt ist doch aber gerade, dass die Sortierung in Schubladen in sich falsch ist, weil verschieden "Tradis" eben verschieden, und nicht einfach eine Gruppe sind !

Deshalb versuche ich ja, die inhaltlichen Punkte in der Diskussion zu verstehen, und dann auf der Ebene einen sinnvollen Austausch zu finden.
Sonst bleiben wir ja wieder bei Abgrenzungsschlachten stehen. Und die bringen meistens nichts, außer geistiger Selbstbefriedigung.

Für mich sind sie schon eine Gruppe, s.o.

[Melody]

Der Punkt ist doch aber gerade, dass die Sortierung in Schubladen in sich falsch ist, weil verschieden "Tradis" eben verschieden, und nicht einfach eine Gruppe sind !

Deshalb versuche ich ja, die inhaltlichen Punkte in der Diskussion zu verstehen, und dann auf der Ebene einen sinnvollen Austausch zu finden.
Sonst bleiben wir ja wieder bei Abgrenzungsschlachten stehen. Und die bringen meistens nichts, außer geistiger Selbstbefriedigung.

Für mich sind sie schon eine Gruppe, s.o.

Also ich kann keine EINE homogene Gruppe erkennen.

Jeder Mensch ist verschieden, und jeder Katholik ist verschieden.
Jeder, der die alte Liturgie besucht, ist verschieden, und selbst jeder FSSPX-Besucher ist verschieden.

Es gibt schließlich völlig verschiedene Gründe, warum man zur FSSPX geht.
Und manch einer mag sich auch überhaupt nicht mit Hintergründen befasst haben, oder sie sind ihm schlicht egal, oder er fühlt sich davon überfordert.
Letztlich möchte wohl jeder einfach nur katholisch sein (wie ich es schon mal an anderer Stelle formuliert hatte).

[Florianklaus]

Der Punkt ist doch aber gerade, dass die Sortierung in Schubladen in sich falsch ist, weil verschieden "Tradis" eben verschieden, und nicht einfach eine Gruppe sind !

Deshalb versuche ich ja, die inhaltlichen Punkte in der Diskussion zu verstehen, und dann auf der Ebene einen sinnvollen Austausch zu finden.
Sonst bleiben wir ja wieder bei Abgrenzungsschlachten stehen. Und die bringen meistens nichts, außer geistiger Selbstbefriedigung.

Für mich sind sie schon eine Gruppe, s.o.

Also ich kann keine EINE homogene Gruppe erkennen.

Jeder Mensch ist verschieden, und jeder Katholik ist verschieden.
Jeder, der die alte Liturgie besucht, ist verschieden, und selbst jeder FSSPX-Besucher ist verschieden.

"Katholik" ist auch eine Gruppenbezeichung. Mir persönlich macht es nichts aus, so genannt zu werden.

[Melody]

"Katholik" ist auch eine Gruppenbezeichung. Mir persönlich macht es nichts aus, so genannt zu werden.

Katholik ist ja auch kein Schimpfwort... sondern etwas, worauf man zunächst mal stolz sein kann oder zumindest dankbar, dass man das sein darf...

[Florianklaus]

"Katholik" ist auch eine Gruppenbezeichung. Mir persönlich macht es nichts aus, so genannt zu werden.

Katholik ist ja auch kein Schimpfwort... sondern etwas, worauf man zunächst mal stolz sein kann oder zumindest dankbar, dass man das sein darf...

Es gibt leider Leute die das anders sehen............ Im übrigen ist "Tradi" auch kein Schimpfwort sondern lediglich die Abkürzung von "Traditionalist/in".

[Reinhard]

Da liegt sehr wohl ein Punkt: diese ganzen **-ismen und **-isten haben durchaus etwas fanatisches.

"Katholik" ist weitgehend wertfrei im Klang. "Katholizismus" allerdings gar nicht, sondern das zeigt auf die fanatische Version davon.
Genauso ist "Traditionalist" wesentlich schärfer als "Traditionell". -- Eben einer dieser **-isten !

In diesem Sinne möchte ich meinen Sprachgebrauch von "Tradi" eher als Abkürzung von "Traditionellen" verstehen.

[taddeo]

"Katholizismus" allerdings gar nicht, sondern das zeigt auf die fanatische Version davon.

Unsinn.

[Florianklaus]

Da liegt sehr wohl ein Punkt: diese ganzen **-ismen und **-isten haben durchaus etwas fanatisches.

"Katholik" ist weitgehend wertfrei im Klang. "Katholizismus" allerdings gar nicht, sondern das zeigt auf die fanatische Version davon.
Genauso ist "Traditionalist" wesentlich schärfer als "Traditionell". -- Eben einer dieser **-isten !

Deine Einschätzung des Begriffs "Katholizismus" teile ich in keiner Weise. Ich kann überhaupt keine negative Konnotation erkennen.

[ottaviani]

es geht hier ganz bewußt um die TraditionalISTEN würde ich sagen nicht um die Konservativen die auch schon mit einer lat NOM Messe mit römischer Kasel und II Hochgebet zufrieden sind das wäre dann eben "Traditionell"

[Florianklaus]

Da liegt sehr wohl ein Punkt: diese ganzen **-ismen und **-isten haben durchaus etwas fanatisches.

"Katholik" ist weitgehend wertfrei im Klang. "Katholizismus" allerdings gar nicht, sondern das zeigt auf die fanatische Version davon.
Genauso ist "Traditionalist" wesentlich schärfer als "Traditionell". -- Eben einer dieser **-isten !

In diesem Sinne möchte ich meinen Sprachgebrauch von "Tradi" eher als Abkürzung von "Traditionellen" verstehen.

Du Katholizist, Du!

[Melody]

Da liegt sehr wohl ein Punkt: diese ganzen **-ismen und **-isten haben durchaus etwas fanatisches.

"Katholik" ist weitgehend wertfrei im Klang. "Katholizismus" allerdings gar nicht, sondern das zeigt auf die fanatische Version davon.
Genauso ist "Traditionalist" wesentlich schärfer als "Traditionell". -- Eben einer dieser **-isten !

Deine Einschätzung des Begriffs "Katholizismus" teile ich in keiner Weise. Ich kann überhaupt keine negative Konnotation erkennen.

Das verstehe ich jetzt auch nicht.

Ist "Katholizismus" nicht einfach nur das Nomen für den katholischen Glauben?! Wie soll man das denn sonst nennen? Katholikentum?

[Florianklaus]

Eben einer dieser **-isten !

Polizisten, Humanisten, Gräzisten, Latinisten, Anästhesisten, Juristen, Spezialisten.........................