Fragen zu Judas

[ChrisCross]

Ich würde sehr gerne verstehen, wie die Kirche Judas und seinen Verrat versteht.
Ohne seinen Verrat hätte Jesus seinen Auftrag bis hin zur Kreuzigung ja nicht vollenden können, war der Verrat damit immanent notwendig? Hat sich Judas trotzdem schuldig gemacht?
Ich bitte wegen der eventuellen theologischen Schlichtheit der Frage um Entschuldigung und versuche es noch auf einer anderen Ebene : wie verhalten sich Gottes Wille und die menschliche Freiheit zueinander? Oder ganz einfach gefragt: hätte Judas auch nein zum Verrat sagen können?

Mit Recht verabscheuen wir doch die Tat des Judas, und die Wahrheit urteilt, daß er, als er den Strick nahm, den Frevel seines Verrates nicht gesühnt, sondern nur vergrößert hat, denn die unselige Reue der Verzweiflung an Gottes Erbarmen ließ ihm keinen Raum für heilsame Reue. [...]Denn als Judas sich tötete, tötete er wohl einen Frevler, doch sein Selbstmord bewirkte bloß, daß er nun nicht nur am Tode Christi, sondern auch an seinem eigenen schuldig ward, denn sein erster Frevel ward Anlaß zum zweiten.

Der menschliche Wille ist frei, auch wenn er von der gefallenen Natur so manches Mal stark abgelenkt wird, und es somit der göttlichn Gnade bedarf. Der Mensch selbst kann aber noch immer frei entscheiden. Auch bei Judas war das möglich. Sonst müsste man auch völlig absurd annehmen, Gott hätte Judas wie eine Handpuppe zum bösen Handeln gezwungen, wobei natürlich der Puppenspieler Ursache des Handelns wäre. da Gott nicht sündigt, trifft die Möglichkeit des Zwangs auf Judas nicht zu. Vielmehr lag es in der göttlichen Vorsehung, die die Entscheidungen des Menschen kennt, aber nicht wie Calvin und andere meinen festsetzt, dass Judas sich so entschied, und sich somit in Gottes Plan freiwillig einfügte. Beim vorliegenden Zitat wird das noch einmal deutlich, da Judas eindeutig schuldig durch eine von ihm begangene Tat ist. Hätte er nicht frei gehandelt, hätte er auch keine Schuld auf sich geladen.

[LumenChristi]

Er weiß jenseits der Zeit, dass Judas verraten hat, verrät, verraten wird, und nutzt dieses Wissen.

Vielen Dank für die Antworten. Ich finde das Thema sehr schwierig. Es ist für mich schwierig zu verstehen, dass Gott Entscheidungen bereits kennt, der Mensch jedoch trotzdem frei ist in seiner Entscheidung. Ich kann es nicht genau in Worte fassen, aber irgendwie scheint sich beides auszuschließen.

[ChrisCross]

Er weiß jenseits der Zeit, dass Judas verraten hat, verrät, verraten wird, und nutzt dieses Wissen.

Vielen Dank für die Antworten. Ich finde das Thema sehr schwierig. Es ist für mich schwierig zu verstehen, dass Gott Entscheidungen bereits kennt, der Mensch jedoch trotzdem frei ist in seiner Entscheidung. Ich kann es nicht genau in Worte fassen, aber irgendwie scheint sich beides auszuschließen.

Vielleicht hilft dir das elfte Buch des Bekenntnisse des heiligen Augsutinus weiter. Dieser schreibt dort vor allem über die Zeit und ihr Verhältnis zu Gott. Lesen kannst du das zum Beispiel hier: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel73.htm

[LumenChristi]

Noch eine Anschlussfrage zum Thema: hat aber nicht Jesus auf seinem Weg hin zur Kreuzigung alle Versuche anderer, sein schreckliches Ende abzuwenden selbst zurückgewiesen, weil sich die Schrift erfüllen müsse? (Mir fällt als Beispiel jetzt nur Petrus ein, der dem Soldaten das Ohr abgeschlagen hat, ich weiß nicht ob es ein passendes Beispiel ist.)

Daraus könnte man doch eine Vorbestimmtheit allen Geschehens zur Erfüllung ableiten, und dann bin ich wieder bei Judas.

[Robert Ketelhohn]

Er weiß jenseits der Zeit, dass Judas verraten hat, verrät, verraten wird, und nutzt dieses Wissen.

Vielen Dank für die Antworten. Ich finde das Thema sehr schwierig. Es ist für mich schwierig zu verstehen, dass Gott Entscheidungen bereits kennt, der Mensch jedoch trotzdem frei ist in seiner Entscheidung. Ich kann es nicht genau in Worte fassen, aber irgendwie scheint sich beides auszuschließen.

Vielleicht hilft dir das elfte Buch des Bekenntnisse des heiligen Augsutinus weiter. Dieser schreibt dort vor allem über die Zeit und ihr Verhältnis zu Gott. Lesen kannst du das zum Beispiel hier: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel73.htm

Empfehlenswert zu diesem Thema ist auch die Consolatio philosophiæ des Boethii.
Sempres Antwort oben ist im übrigen kaum etwas hinzuzufügen, ich schließe mich ganz an.

[lifestylekatholik]

Noch eine Anschlussfrage zum Thema: hat aber nicht Jesus auf seinem Weg hin zur Kreuzigung alle Versuche anderer, sein schreckliches Ende abzuwenden selbst zurückgewiesen, weil sich die Schrift erfüllen müsse? (Mir fällt als Beispiel jetzt nur Petrus ein, der dem Soldaten das Ohr abgeschlagen hat, ich weiß nicht ob es ein passendes Beispiel ist.)

Daraus könnte man doch eine Vorbestimmtheit allen Geschehens zur Erfüllung ableiten, und dann bin ich wieder bei Judas.

Jesus ist Gott. Er hätte nur mit einem Fingerschnippen ganz Judäa verwüsten, ganz Rom hinwegfegen, den ganzen Erdkreis einstürzen, die Sonnen zerschmelzen und das All zerstieben lassen können. Da muss man nicht auf Malchus’ Ohr zurückkommen.

[Sempre]

Noch eine Anschlussfrage zum Thema: hat aber nicht Jesus auf seinem Weg hin zur Kreuzigung alle Versuche anderer, sein schreckliches Ende abzuwenden selbst zurückgewiesen, weil sich die Schrift erfüllen müsse? (Mir fällt als Beispiel jetzt nur Petrus ein, der dem Soldaten das Ohr abgeschlagen hat, ich weiß nicht ob es ein passendes Beispiel ist.)

Ja, das hat er.

Daraus könnte man doch eine Vorbestimmtheit allen Geschehens zur Erfüllung ableiten

Nein. Denn wenn Christus gegen Petrus arbeitet, der ihn vor der Gefangennahme bewahren will, dann beschränkt er damit nicht den freien Willen des Petrus.

Beispiel: Wenn ein Staat einen Verbrecher ins Gefängnis einsperrt, dann beschränkt der Staat nicht den freien Willen des Verbrechers, sondern lediglich seinen Handlungsspielraum.

Einen freien Willen zu haben, bedeutet lediglich, alles wollen zu können, nicht aber auch gleichzeitig, alles Gewollte tun bzw. durchsetzen zu können.

Eine Vorbestimmtheit kann man daher nicht ableiten.

[ChrisCross]

Bezüglich der Willensfreiheit sind wahrscheinlich ein paar Kapitel aus De Civitate Dei sinnvoll zu lesen: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1923-8.htm Dieses und die beiden folgenden behandeln die Vorsehung und menschliche Willensfreiheit.

[LumenChristi]

Einen freien Willen zu haben, bedeutet lediglich, alles wollen zu können, nicht aber auch gleichzeitig, alles Gewollte tun bzw. durchsetzen zu können.

Hm, davon bin ich bisher unreflektiert offenbar ausgegangen. Nochmals danke für die Antworten. Ich werde mich mit den Literaturhinweisen beschäftigen.

[ChrisCross]

Hallo LumenChristi,

bevor Sempre noch meint, du würdest hier einen gewissen Herrn Guttenberg kopieren, wollte ich dir nur eben die korrigierte Version dieses folgenden Zitates schicken:

Einen freien Willen zu haben, bedeutet lediglich, alles wollen zu können, nicht aber auch gleichzeitig, alles Gewollte tun bzw. durchsetzen zu können.

Hm, davon bin ich bisher unreflektiert offenbar ausgegangen. Nochmals danke für die Antworten. Ich werde mich mit den Literaturhinweisen beschäftigen.

Einen freien Willen zu haben, bedeutet lediglich, alles wollen zu können, nicht aber auch gleichzeitig, alles Gewollte tun bzw. durchsetzen zu können.

Hm, davon bin ich bisher unreflektiert offenbar ausgegangen. Nochmals danke für die Antworten. Ich werde mich mit den Literaturhinweisen beschäftigen.

Aber es freut mich sehr, dass du ein so großes Interesse für dieses Thema hast. Einmal verstanden, wird es dir sicher umso mehr Gottes Herrlichkeit vor Augen führen.

Grüße
ChrisCross

[LumenChristi]

Richtiges Zitieren ist auch beim einfachen copy-and-paste Verfahren offenbar eine Kunst, es zeigt sich auch hier überdeutlich.

Ich bin dankbar, dieses Forum gefunden zu haben, der Vikar meines Vertrauens geht schon ganz gebeugt vom Ansturm meiner zahlreichen Fragen, ich kann ihn nicht noch weiter quälen.

[maliems]

http://firstlightforum.files.wordpress. ... design.jpg

kennt ihr? Ist ja unglaublich

[Reinhard]

http://firstlightforum.files.wordpress. ... design.jpg
kennt ihr? Ist ja unglaublich

Wenn Du die Einstiegsseite dazu betrachtest: http://firstlightforum.wordpress.com/ dann siehst Du, dass das Antijudaismus übelster Sorte ist,
meinem Eindruck nach sogar verbunden mit Okkultismus !

Also: Finger weg davon ! - und außerdem sollten wir dem keine weitere Aufmerksamkeit gönnen.