Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

[Nassos]

als im Westen (der nicht nur aus römischen Katholiken besteht)?

Ebensowenig wie der Osten nur aus Orthodoxen besteht.

Ich meinte damit die Protestanten, die in der Verehrung der Allheiligen nicht ganz so weit fortgeschritten sind.

[Nassos]

Frag dich einmal, wie es kommen mag, daß Verehrung und Lobpreis Mariens in den Ostkirchen viel verbreiteter, verwurzelter, selbstverständlicher und namentlich auch überschwenglicher sind als im Westen, [...]

Das halte ich für ein Gerücht.

Was genau hälst Du für ein Gerücht? Dass sie zutiefst verehrt wird oder dass sie tiefer verehrt wird als im Westen (der nicht nur aus römischen Katholiken besteht)?

Daß sie tiefer verehrt wird als im Westen. Dabei meine ich mit Westen die Lateiner und mit Osten die Byzantiner. Wenn es um die Verehrung der Gottesmutter geht, sollte man vielleicht nicht unbedingt das Ursprungsland der Reformation zum Maßstab nehmen. In den romanischen Ländern sieht die Marienverehrung ganz anders aus, dabei geht's auch ohne Lourdes, Fatima und Co.

Vielen Dank, lieber Ralf. Ich denke, diese Präzisierung war notwendig, jetzt verstehe ich, was Du meintest.

[ad_hoc]

.....In den romanischen Ländern sieht die Marienverehrung ganz anders aus, dabei geht's auch ohne Lourdes, Fatima und Co.....

Scheinbar doch nicht. Diese reisen am meisten in die marianischen Wahlfahrtsorte, z. B. nach Lourdes, z. B. nach Fátima.Selbstverständlich besuchen sie auch die Wallfahrtsorte in den jeweils eigenen Ländern.

Gruß, ad_hoc

[Florianklaus]

.....In den romanischen Ländern sieht die Marienverehrung ganz anders aus, dabei geht's auch ohne Lourdes, Fatima und Co.....

Scheinbar doch nicht. Diese reisen am meisten in die marianischen Wahlfahrtsorte, z. B. nach Lourdes, z. B. nach Fátima.Selbstverständlich besuchen sie auch die Wallfahrtsorte in den jeweils eigenen Ländern.

Gruß, ad_hoc

Wieso sollte es denn auch ohne Lourdes, Fatima und Co gehen? Was ist gegen Wallfahrten zu diesen Orten überhaupt einzuwenden?

[Protasius]

.....In den romanischen Ländern sieht die Marienverehrung ganz anders aus, dabei geht's auch ohne Lourdes, Fatima und Co.....

Scheinbar doch nicht. Diese reisen am meisten in die marianischen Wahlfahrtsorte, z. B. nach Lourdes, z. B. nach Fátima.Selbstverständlich besuchen sie auch die Wallfahrtsorte in den jeweils eigenen Ländern.

Gruß, ad_hoc

Wieso sollte es denn auch ohne Lourdes, Fatima und Co gehen? Was ist gegen Wallfahrten zu diesen Orten überhaupt einzuwenden?

Diese Wallfahrtsorte haben einen schwarmgeistigen Beiklang; darin werden sie von Medjugorje allerdings weit übertroffen.

[Benedikt]

Wieso sollte es denn auch ohne Lourdes, Fatima und Co gehen?

Diese Wallfahrtsorte haben einen schwarmgeistigen Beiklang...

Worauf gründet sich dein Urteil?

[Protasius]

Wieso sollte es denn auch ohne Lourdes, Fatima und Co gehen?

Diese Wallfahrtsorte haben einen schwarmgeistigen Beiklang...

Worauf gründet sich dein Urteil?

Auf die Art und Weise wie darüber gesprochen wird. Deshalb sprach ich ja auch von Beiklang; ich bin selbst noch nie dort gewesen und gehe davon aus, daß diese Konnotation nicht allzu viel mit der Wirklichkeit zu tun hat.

[ad_hoc]

Wer in Bezug auf Fátima und/oder Lourdes die Pilger als vom Schwarmgeist geplagt ansieht, kann nicht alle Tassen im Schrank haben, oder sein Urtelsvermögen ist, aufgrund welcher Umstände auch immer, wohl etwas eingeschränkt.

Lourdes und Fátima sind nun mal die größten und bekanntesten Wallfahrtsorte in Europa - und deshalb sind sie jedem bekannt. Es darf auch darüber gesprochen werden.

Ich bin Anhänger beider Wallfahrtsorte, auch wenn ich Fátima besser kenne als Lourdes. Und weil ich einige Jahre mich in Portugal aufgehalten habe (davon jährlich insgesamt zwei bis drei Monate in Fátima), besitze ich natürlicherweise eine größere Affinität zu diesem Ort.

Deshalb weiß ich, dass die meisten Pilger aus den romanischen Ländern kommen.

Gruß, ad_hoc

[lutherbeck]

Ja; aber "Schwärmerei" konnte auch ich dort nicht feststellen!

Ich habe vor drei Jahren eine mehrwöchige Portugalreise gemacht und war auch in Fatima; ich habe die religiöse Ernsthaftigkeit der Pilger gespürt - von Schwärmerei keine Spur!

[Ralf]

.....In den romanischen Ländern sieht die Marienverehrung ganz anders aus, dabei geht's auch ohne Lourdes, Fatima und Co.....

Scheinbar doch nicht. Diese reisen am meisten in die marianischen Wahlfahrtsorte, z. B. nach Lourdes, z. B. nach Fátima.Selbstverständlich besuchen sie auch die Wallfahrtsorte in den jeweils eigenen Ländern.

Gruß, ad_hoc

Nun, diese liegen aber auch in romanischen Ländern. Ich habe in Spanien gelebt und weiß, daß es dort eine tiefe Marienfrömmigkeit ganz ohne diese Wallfahrtsorte gibt.

Grundsätzlich finde ich dieses Gegeneinanderaufwiegen von Frömmigkeiten der Muttergottes unwürdig. West wie Ost dürfen sich glücklich schätzen, daß sie ihre schützende Hand über uns hält.

[ad_hoc]

Hallo Ralf

In Spanien finden zumindest einmal im Jahr an zwei größeren Marienwallfahrtsorten große Veranstaltungen statt, die bis zu einer Million Pilger zählen.

Aber darum geht es nicht. Es geht auch nicht darum, ob in einem Land mehr oder weniger Marienwallfahrtsorte existieren oder gleich gar keine.
Abgesehen davon, dass die meisten Fátimapilger, neben den Portugiesen, Spanier sind. So unwichtig sind denen diese Wallfahrten doch nicht.

Worum geht es also?
Natürlich geht es um die rechte Verehrung der Mutter Gottes. Dazu gehören aber auch Pilgerfahrten an Marienwallfahrtsorte, auch wenn diese selbstverständlich keine Verpflichtung sind. Es geht also darum, dem Pilger die rechte Intention nicht absprechen zu wollen, genau so wie es darum geht, diese Wallfahrtsorte diese nicht als relativ unwichtig einzuschätzen. Oder will jemand den anerkannten Marienerscheinungen ihre Sinnhaftigkeit absprechen?

Gruß, ad_hoc

[Pilgerer]

Gibt es eine differenzierte Einteilung der Häresien? Schließlich teilen manche mehr und manche weniger die Glaubensinhalte der römisch-katholischen Kirche. Manche Häresien betreffen die zentralen Fragen des christlichen Glaubens wie die Trinität, während andere in Fragen der Kirchenstruktur entstanden.

[Raphael]

Gibt es eine differenzierte Einteilung der Häresien? Schließlich teilen manche mehr und manche weniger die Glaubensinhalte der römisch-katholischen Kirche. Manche Häresien betreffen die zentralen Fragen des christlichen Glaubens wie die Trinität, während andere in Fragen der Kirchenstruktur entstanden.

Erwartest Du jetzt eine theologische Skala beginnend mit schlimmer Häresie über weniger schlimme Häresie bis hin zu läßlicher Häresie?

[Pilgerer]

Die Frage ist mir bei den sogenannten "messianischen Juden" gekommen, bei denen nicht ganz klar ist, ob sie an die Trinität und Göttlichkeit Christi überhaupt glauben oder ob sie eine Art evangelikale Freikirche im jüdischen Gewand sind.

[Raphael]

Die Frage ist mir bei den sogenannten "messianischen Juden" gekommen, bei denen nicht ganz klar ist, ob sie an die Trinität und Göttlichkeit Christi überhaupt glauben oder ob sie eine Art evangelikale Freikirche im jüdischen Gewand sind.

Mir ist zu diesem Thema keine lehramtliche Entscheidung bekannt.

In aller Regel werden jedoch keine außerkirchlichen Organisationen und/oder Gemeinschaften beurteilt und dazu muß man wohl die "messianischen Juden" zählen, weil sie AFAIK ungetauft sind.
Eine Beurteilung erfolgt nur, wenn eine Gemeinschaft meint, sie bestünde aus Kirchengliedern. Da wird dann eben festgestellt, ob sie im Irrtum oder eben auch nicht sind ..................

[CIC_Fan]

Die Frage ist mir bei den sogenannten "messianischen Juden" gekommen, bei denen nicht ganz klar ist, ob sie an die Trinität und Göttlichkeit Christi überhaupt glauben oder ob sie eine Art evangelikale Freikirche im jüdischen Gewand sind.

das wissen die selber nicht sie fokussieren sich auf ihre Tradition und die Frage des
Mashiach

[Pilgerer]

In aller Regel werden jedoch keine außerkirchlichen Organisationen und/oder Gemeinschaften beurteilt und dazu muß man wohl die "messianischen Juden" zählen, weil sie AFAIK ungetauft sind.

Also ist es egal, was außerhalb der römisch-katholischen Kirche von Christusgläubigen aller Art veranstaltet wird?

Nun hat Gott die ganze Welt/Menschheit geliebt, "dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Johannes 3,16) Deshalb glaube ich nicht, dass es Gott egal ist.

[Raphael]

In aller Regel werden jedoch keine außerkirchlichen Organisationen und/oder Gemeinschaften beurteilt und dazu muß man wohl die "messianischen Juden" zählen, weil sie AFAIK ungetauft sind.

Also ist es egal, was außerhalb der römisch-katholischen Kirche von Christusgläubigen aller Art veranstaltet wird?

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?

Das war doch weder gesagt noch insinuiert gewesen.

Gegenüber den Nicht-Christen hat die Kirche selbstverständlich einen Missionsauftrag.
Und die Nicht-Katholiken unterstehen nicht der Jurisdiktion der katholischen Kirche.

Für ALLE wäre es jedoch am Besten, wenn sie nach den Vorgaben der katholischen Kirche leben würden.

Nun hat Gott die ganze Welt/Menschheit geliebt, "dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Johannes 3,16) Deshalb glaube ich nicht, dass es Gott egal ist.

Eben.
Es gibt nämlich Dinge, die werden von der Kirche dem Urteil Gottes anbefohlen.
Spätestens am Ende der Tage wird jeder Mensch einem individuellen Urteil von Seiten Gottes unterworfen werden. In diesem Urteilsspruch werden die guten und die schlechten Taten in absolut angemessener Weise vergolten werden, denn Gott wird in sein Urteil einbeziehen nicht nur was geschehen ist, sondern auch warum etwas geschehen ist. ER kennt da jedes Detail .................

[Pilgerer]

Und die Nicht-Katholiken unterstehen nicht der Jurisdiktion der katholischen Kirche.

Dabei übersieht sie, dass einige der einen heiligen apostolischen katholischen Kirche angehören, die nicht römisch-katholisch sind. Das was im ersteren Sinn katholisch ist, ist das Gegenteil zu abgrenzendem Denken.

[CIC_Fan]

Ich muß hier eine Bemerkung machen
niemand untersteht der Jurisdiktion der kath Kirche wenn er sich dieser nicht freiwillig unterstellt

[Florianklaus]

Ich muß hier eine Bemerkung machen
niemand untersteht der Jurisdiktion der kath Kirche wenn er sich dieser nicht freiwillig unterstellt

Das stimmt nicht so ganz. Auch wenn es sie nicht interessiert und es keinen Einfluß auf ihr irdisches Leben hat, ziehen bestimmte Verhaltensweisen getaufter Christen kirchenrechtliche Konsequenzen nach sich.

[CIC_Fan]

warum sollten die für jemand der sich bewußt nicht der kirchlichen Jurisdiktion unterstellt von interesse sein
es ist ja für Katholiken unwichtig was die Sharia für sie für Sanktionen verhängt

[Hubertus]

Ich muß hier eine Bemerkung machen
niemand untersteht der Jurisdiktion der kath Kirche wenn er sich dieser nicht freiwillig unterstellt

Das stimmt nicht so ganz. Auch wenn es sie nicht interessiert und es keinen Einfluß auf ihr irdisches Leben hat, ziehen bestimmte Verhaltensweisen getaufter Christen kirchenrechtliche Konsequenzen nach sich.

Semel catholicus, semper catholicus.

[Raphael]

Und die Nicht-Katholiken unterstehen nicht der Jurisdiktion der katholischen Kirche.

Dabei übersieht sie, dass einige der einen heiligen apostolischen katholischen Kirche angehören, die nicht römisch-katholisch sind. Das was im ersteren Sinn katholisch ist, ist das Gegenteil zu abgrenzendem Denken.

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was Du hier veranstalten willst.

In meinem Beitrag kommt der eingrenzende Begriff "römisch-katholisch" gar nicht vor.

Und daß nicht alle Menschen der katholischen Kirche angehören, ist eine Binsenweisheit.

[CIC_Fan]

Ich muß hier eine Bemerkung machen
niemand untersteht der Jurisdiktion der kath Kirche wenn er sich dieser nicht freiwillig unterstellt

Das stimmt nicht so ganz. Auch wenn es sie nicht interessiert und es keinen Einfluß auf ihr irdisches Leben hat, ziehen bestimmte Verhaltensweisen getaufter Christen kirchenrechtliche Konsequenzen nach sich.

Semel catholicus, semper catholicus.

So wie es auch die Muslime sehen für ihre Religion
wenn jemand bewußt die kirchliche jurisdiktion und Lehre ablehnt
ist es ohne Bedeutung wie die Kirche das sieht

[HeGe]

Ich muß hier eine Bemerkung machen
niemand untersteht der Jurisdiktion der kath Kirche wenn er sich dieser nicht freiwillig unterstellt

Da Jesus Christus das Haupt der Kirche ist, wirst du diese Aussage eines Tages noch revidieren müssen:

[CIC_Fan]

aus christlicher Sicht ist das logisch gedacht aber da wir diese eben nicht teilen was soll das bringen

[HeGe]

aus christlicher Sicht ist das logisch gedacht aber da wir diese eben nicht teilen was soll das bringen

Ob du daran glaubst oder nicht, ändert aber nichts daran, dass du dich dem Jüngsten Gericht unterwerfen werden musst. Deine Ablehnung wird höchstens den Ausgang des Richterspruchs beeinflussen.

Iudex ergo cum sedebit,
Quidquid latet apparebit:
Nil inultum remanebit.

[CIC_Fan]

diese Meinung steht dir zu wie diesem Herrn seine Meinung zur Eschatologie zu steht
https://www.youtube.com/watch?v=HmWZwQ7M3aE
aber warum sollte das für jemand der dieses nicht glaubt von Bedeutung sein
und bitte jetzt nicht mit der üblichen Äußerung kommen
"du wirst schon nach dem Tod sehen
da erübrigt sich jede Diskussion

[HeGe]

diese Meinung steht dir zu wie diesem Herrn seine Meinung zur Eschatologie zu steht
https://www.youtube.com/watch?v=HmWZwQ7M3aE
aber warum sollte das für jemand der dieses nicht glaubt von Bedeutung sein
und bitte jetzt nicht mit der üblichen Äußerung kommen
"du wirst schon nach dem Tod sehen
da erübrigt sich jede Diskussion

Wie gesagt, das hat nichts mit "Meinung" oder "Glauben" zu tun. Es ist so oder es ist nicht so, die Wahrheit ist nicht davon abhängig, ob man an sie glaubt. Wenn jemand einen Stein nach dir wirft, nützt es dir auch wenig, wenn du nicht an ihn glaubst, treffen wird er dich trotzdem. Aber natürlich bleibt es dir als freiem Menschen überlassen, ob du deine Handlungen danach ausrichtest oder ggf. die Konsequenzen auf dich nehmen möchtest.

[Pilgerer]

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was Du hier veranstalten willst.

Ich habe hier eine kleine Meinungsverschiedenheit gegenüber der römisch-katholischen Kirche angedeutet, ohne sie in diesem rein katholischen Unterforum weiter diskutieren zu wollen. Mein Stammbaum hat mich in eine andere Konfession geführt, auch wenn ich im Lauf der Zeit recht viel Verständnis für die römisch-katholische Kirche erlangt habe.

[Raphael]

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was Du hier veranstalten willst.

Ich habe hier eine kleine Meinungsverschiedenheit gegenüber der römisch-katholischen Kirche angedeutet, ohne sie in diesem rein katholischen Unterforum weiter diskutieren zu wollen. Mein Stammbaum hat mich in eine andere Konfession geführt, auch wenn ich im Lauf der Zeit recht viel Verständnis für die römisch-katholische Kirche erlangt habe.

O.K., dann vertiefen wir hier das jetzt nicht, sondern überlegen, was uns Wladimir Sergejewitsch Solowjow mit seiner Schrift "Die Kurze Erzählung vom Antichrist" sagen wollte.