Die Genesis - glaubt Ihr an die Sintflut?

[Raphael]

Aha! Jetzt bin ich schlauer.

Er arbeitet noch an seinen didaktischen Fähigkeiten!

[Robert Ketelhohn]

(Ansonsten glaube ich nicht daran, dass es eine erdumspannende Flut gegeben hat. Es kann sein, ich sehe allerdings keine Notwendigkeit dazu.)

Dem schließe ich mich an und kann darum oben nicht abstimmen. Im übrigen empfehle ich zur rechten Einordnung die grundsätzlichen Aussagen aus Augustins zwölf Büchern de genesi ad litteram.

[Clemens]

Die habe ich nun nicht gerade auf dem Schreibtisch stehen.
Verrätst du uns Unwissenden auch noch, was Augustin von der Sintflut hielt und inwiefern er als Gegenbeispiel für meine kühne Behauptung dient?

[Robert Ketelhohn]

Es geht da um die Schöpfung, nicht um die Sintflut. Die Sintflut hat Augustinus
ausweislich civ. Dei XV,26-27 für historisch gehalten. Genauer, für auch historisch.
Sinnbild und Geschichte zugleich.

Hinsichtlich des Schöpfungsberichts legt er im genannten Werk dar, weshalb die-
ser (ohne daß er ahistorisch oder fiktiv wäre) nicht durchgängig „buchstäblich“ zu
verstehen sein kann.

Angesichts erweiterter Naturkenntnisse ist es nicht unplausibel, Augustins beim
Schöpfungsbericht angewandte exegetische Methode auch auf die Sintflutschilde-
rung anzuwenden.

[Melody]

Verstehe ich Dich richtig, Du meinst, heute käme Augustinus hinsichtlich der Sintflut zu einem anderen Ergebnis als zu seiner Zeit?! Mmmh. Schade, dass er uns die Frage nicht selbst beantworten kann...

[Robert Ketelhohn]

Er würde ein anderes Ergebnis wenigstens nicht ausschließen oder verurteilen.
(Ich lege mich ja selbst auch nicht fest.)

Um zu einem buchstäblichen Verständnis des Sintflutberichts zu gelangen, muß
man die erdgeschichtliche Kurzzeithypothese vertreten. Es gibt einige nicht unbe-
achtliche Argumente dafür, aber auch viel Schwerwiegendes, was dagegen spricht.
Sempre hat oben ja auf die entsprechenden Arbeiten verwiesen, die man bei »Wort
und Wissen« findet.

[Clemens]

Bis zur Zeit der Renaissance und Aufklärung mit dem Erwachen der kritischen Wissenschaften gingen alle(!) christlichen Theologen und Naturwissenschaftler davon aus, dass die biblische Urgeschichte buchstäblich wahr ist.

Nein, das ist definitiv falsch.

OK, ich präzisiere:

Bis zur Zeit der Renaissance und Aufklärung mit dem Erwachen der kritischen Wissenschaften gingen alle christlichen Theologen und Naturwissenschaftler davon aus, dass die Menschheit in der angegebenen Generationenfolge ausnahmslos von Adam und Eva, die als historische Persönlichkeiten galten und die verbotene Frucht aßen, und nach der weltweiten Flut von Noah abstammt.

Mit den Details der Schöpfung, die Augustin auch metaphorisch zu deuten bereit war, wird er wohl kaum diese essentials gemeint haben.
Die Frage, was Augustin heute sagen würde, halte ich in diesem Zusammenhang auch für müßig. Er hat - wie Robert ja oben bestätigt - nie behauptet, dass außerhalb Noahs Arche ein Mensch oder Landtier die Sintflut überlebt haben könnte.
Gegenbeispiele (auch von anderen Kirchenvätern) würden von mir dankbar zur Kenntnis genommen.

[Robert Ketelhohn]

… daß die Menschheit … ausnahmslos von Adam und Eva, die als historische Persönlichkeiten galten …, … abstammt.

Wenn du jetzt Adam und Eva ins Spiel bringst, dann muß ich doch noch mal zitieren, was ich oben bloß referenziert hatte:

»… daß ein Akademiker, der um die Erkenntnisse der Archäologie weiß, nicht so einfach von der Historizität der Genesis ausgehen sollte.«

Die archäologischen und biologischen Fragen möchte ich heute nicht weiter verfolgen. Nur das eine sei angemerkt, daß nämlich die heute so festgefügt scheinenden und an den Schulen vermittelten naturwissenschaftliche Lehrsätze in diesen Dingen, gerade was Zeitangaben und Datierungen betrifft, auf vielfach so wackligen Voraussetzungen beruhen, daß ich auch darauf kein Weltbild bauen möchte.

Hier geht es aber mehr um das rechte Verständnis der Heiligen Schriften. Den Biblizisten mangelt es, so scheint mir, vor allem an der Fähigkeit, biblische Textsorten zu erkennen und auseinanderzuhalten und von dieser Basis aus zu einer angemessenen Interpretation zu finden.

Die ersten Kapitel des Buchs Genesis sind der Textgattung nach ohne Zweifel mit dem Mythus verwandt. Beim Schöpfungsbericht ist ja ohnehin offensichtlich, daß er nicht die Anschauung eines Augenzeugen zur Grundlage haben kann. Daß dennoch bereits die Juden die biblische Kosmogonie und die folgenden Schilderungen vom Beginn des Menschengeschlechts – Sündenfall, erster Totschlag, Städtegründung, Sintflut, Stammväter der Völkerfamilien, Turmbau zu Babylon und Sprachverwirrung – mit ihren mythischen Elementen als wahr annahmen, hat seinen Grund in der Autorität des Moses.

Durch ihn sind diese Anfangskapitel des Pentateuchs „beglaubigt“ – das scheint mir ein passenderer Begriff zu sein als derjenige einer im modernen Sinn verstandenen „Autorschaft“, denn auch wenn Moses die Genesis niederschrieb oder niederschreiben ließ, muß er ja auf ältere Überlieferungen zurückgegriffen haben –, Moses selber aber ist von Gott beglaubigt durch die Ereignisse des Auszugs aus Ägypten, derer die Juden alljährlich im Pascha gedenken.

Für die Kirche ist diese Beglaubigung durch die leibhaftige Erscheinung Gottes im Fleisch noch überboten. Dies Ereignis garantiert uns die Irrtumsfreiheit der biblischen Bücher, deren Zweck wir als die Vorbereitung der Ankunft des Messias erkannt haben; unbeschadet der uns bekannten Schwierigkeiten exakter Textüberlieferung durch die Jahrtausende und der offensichtlichen Verwendung symbolhafter Sprache insbesondere in den genannten Anfangskapiteln des Buches Genesis.

Diese Beglaubigung also lehrt uns auch diese Abschnitte der Schrift zu verstehen. Der Bericht des Buchs Genesis etwa über die Ursünde unsrer Ureltern beschreibt nach dem Glauben der ganzen Kirche ein historisches Ereignis. Unbeschadet der dem Mythus verwandten Gestalt der Überlieferung, die in manchen Details der Interpretation Raum läßt – etwa hinsichtlich der konkreten Art und Weise, wie die Alte Schlange die Übertretung insinuiert hat –, geht es um ein einmaliges, konkretes, „historisch-faktisches“ Ereignis in der Geschichte jenes ersten Menschenpaares, das die Schrift uns als Adam und Eva vorstellt, und zugleich um einen Wendepunkt der Geschichte schlechthin.

Dies bestätigt in neuester Zeit neben Humani generis auch das Vaticanum II ebenso wie der Katechismus der Katholischen Kirche (vgl. etwa Gaudium et spes 13 sowie KKK 390). Anderes wäre auch gar nicht möglich, wird dieser Glaube doch durchgängig bezeugt vom Neuen Testament selber über die einmütige Lehre der Väter und den Abwehrkampf gegen Pelagius bis zu den Konzilien der Neuzeit. Er wird geteilt sogar auch von den nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom lebenden Ostkirchen.

Um beim Beispiel der Ursünde zu bleiben, lassen sich folgende Eckdaten als historischer Befund aus der Schrift gewinnen:

• Es gab einen Mann und eine Frau, Adam und Eva, die in einer gewissen Gegend lebten.
• Diese „Gegend“ wird in der Schrift „Garten“ genannt, was aber nicht zum Trugschluß auf Zäune, Gartenzwerge und kunstvoll beschnittene Hecken verleiten sollte.
• Ob die beiden einander »Adam« und »Eva« riefen oder ob diese Namen spätere, symbolhafte Benennungen sind, weiß keiner.
• Die beiden waren zunächst nackt.
• Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)
• Eva wurde von einer dritten Person angeredet und verführt, Gottes Gebot zu übertreten und von der verbotenen Frucht zu essen.
• Ob diese Anrede auf eine für Dritte hörbare Weise erfolgte, weiß keiner.
• Ob der Verführer, als er an Eva herantrat, für Dritte sichtbar gewesen wäre, weiß auch keiner. Ob er tatsächlich Eva in Gestalt der Schlange erschien – was eine naheliegende und jedenfalls zulässige Interpretation ist –, oder ob hier nur eine symbolische Redeweise der Schrift vorliegt, ist diskutabel. Sicher ist aber aufgrund der gesamten jüdisch-christlichen Tradition einschließlich der weiteren Zeugnisse der Schrift selbst, daß der Verführer kein anderer war als der Teufel selbst, Satan oder Lucifer, der gefallene Engel, und daß er persönlich eine konkrete Frau, nämlich Eva, zum Ungehorsam verleitete.
• Ebenso gewiß ist, daß Eva ihren Mann Adam zur Übertretung verführte.
• Kraft der Erleuchtung durch den Heiligen Geist hat die Kirche klar erkannt und formuliert, was implizit die Schrift bereits enthält und die Geschichte Jesu von Nazareth bestätigt hat: daß nämlich diese Ursünde die Natur des Menschengeschlechtes derart beschädigt hat, daß sie durch die Zeugung sich auf alle Nachkommen fortgepflanzt hat.

Ohne die Erbsünde gibt es im übrigen kein Christentum, keinen Glauben, keine Kirche, kein Erbarmen, keine Liebe, keine Erlösung, keine Auferstehung und kein ewiges Leben. Ohne die Übertretung Adams kein Christus. Steht am Anfang die Lüge, so ist alles Lüge, so sind wir verurteilt, hoffnungslos auf ewig in unserer Scheiße zu verrotten.

Nun ist aber Jesus Christus auferstanden. Darum ist das evangelische Zeugnis wahr, ist die Genesis wahr. Darum ist Adams Schuld getilgt. Darum ist meine Schuld getilgt, denn der Herr hat am Kreuze an meiner Statt gebüßt und die Strafe erduldet, die ich verdient habe.

[Clemens]

Diesen deinen Text habe ich schon vor Jahren mit großem Interesse gelesen und im wesentlichen stimme ich ihm immer noch zu.

Meine unscharf formulierte Behauptung, der du widersprochen hast, bezog sich allerdings nicht darauf, wie es wirklich war, sondern nur, wie die Kirchenväter es sahen. Und da - so scheint mir - lag ich nicht falsch.

[Robert Ketelhohn]

Es ging mir hier vor allem um deine Formulierung: »Adam und Eva, die als historische Persönlichkeiten galten« – im Präteritum. Mit der Historizität der Protoplasten steht und fällt der ganze Glaube der Kirche, ungeachtet dessen, daß der biblische Bericht von Schöpfung und Sündenfall eindeutig der Textgattung des Mythus zuzurechnen ist und gewiß nicht „buchstäblich“ zu verstehen ist. Historisch aber doch, wobei der Weg zum Verständnis der Historie mindestens teilweise über die allegorische Auslegung führt.

[Pilgerer]

Soweit ich weiß, gibt es in der jüdischen Tradition durchaus die Idee, dass das Paradies in einer Welt vor unserer geschaffenen Welt bestand. Wenn wir davon ausgehen, dass Gottes Schöpfung immer perfekt ist und dies auch bei den ersten Menschen war, dann ist es eigentlich unvorstellbar, dass Gott die ersten Menschen in einer Welt der Sterblichkeit und der Vergänglichkeit geschaffen hat. Es besteht sogar die Möglichkeit, dass dies vor der Zeit geschah und die Zeit erst in der Folge des Sündenfalls ins Spiel kam.
Ich weiß nicht, wie ihr Gott erlebt. Für mich hat es jedoch den ganz starken Eindruck, dass Gott der Zeitlose ist, bei dem die Zeit still steht. Gott ist einfach immer derselbe, er wandelt sich nicht und ändert sich nicht. Da ist keine Zeit. Wenn die Menschen in seiner vollen Gemeinschaft stehen, dann werden sie von Seiner Zeitlosigkeit erfüllt.
Wenn diese volle Bindung der Menschen an Gott infolge der Sünde fiel, dann wurden sie sterblich. Am Anfang war die Sterblichkeit gering, sodass Adam fast tausend Jahre leben konnte. Er war weniger vergänglich als die Menschen heute.

Es gibt noch einen Gedanken im Talmud, der vielleicht in der frühen christlichen Tradition bekannt war, aber später scheinbar unterging: dass jeder Mensch eine Welt ist. Wenn dieser Gedanke zutreffen sollte, dann könnte die Sintflut gut etwas bezeichnen, was in diesen Welten geschah und für uns Menschen relevant ist.

[Heinrich II]

Wenn der Sündenfall ein wie auch immer geartetes historisches Ereignis war, hat dann Gott also auch tatsächlich die Frauen mit den Mühen der Geburt bestraft?

Mir persönlich erscheint das Ganze eher als Gleichnis. Möglicherweise hat Gott die Abwendung des Menschen von ihm bereits beim Ansetzen seiner Schöpfung erkannt, bevor die ersten Menschen überhaupt biologisch auf der Erde entstanden sind. Wobei "bevor" für einen Gott, der für mich außerhalb der Zeit steht natürlich eigentlich kein passender Begriff ist.

[Robert Ketelhohn]

Die Lehre der Kirche ist, daß der Mensch vor dem Sündenfall unsterblich … war.

Genauer: fähig, nicht zu sterben; nicht jedoch: nicht fähig zu sterben.

[Robert Ketelhohn]

Um zu einem buchstäblichen Verständnis des Sintflutberichts zu gelangen, muß
man die erdgeschichtliche Kurzzeithypothese vertreten.

Nachtrag hierzu: Selbst dann (oder gerade) blieben interne Schwierigkeiten des
buchstäblich verstandenen Berichts, so etwa das ἐξέλιπεν τὸ ὕδωρ ἀπὸ προσώ-
που τῆς γῆς. Wohin nämlich? lautet die Frage.

[ChrisCross]

Um zu einem buchstäblichen Verständnis des Sintflutberichts zu gelangen, muß
man die erdgeschichtliche Kurzzeithypothese vertreten.

Nachtrag hierzu: Selbst dann (oder gerade) blieben interne Schwierigkeiten des
buchstäblich verstandenen Berichts, so etwa das ἐξέλιπεν τὸ ὕδωρ ἀπὸ προσώ-
που τῆς γῆς. Wohin nämlich? lautet die Frage.

Auf welche Stelle beziehst du dich? Meine Griechischkenntnisse sind noch sehr dürftig

[Robert Ketelhohn]

Gen 8,13. Nach LXX folgendermaßen zu übersetzen: »Geschwunden (vergangen,
gewichen, verlaufen o. ä.) war das Wasser vom Antlitz der Erde.« (Abweichend Vul-
gata und moderne Übersetzungen nach dem hebräischen Masoretentext.)

[Marion]

Gen 8,13. Nach LXX folgendermaßen zu übersetzen: »Geschwunden (vergangen,
gewichen, verlaufen o. ä.) war das Wasser vom Antlitz der Erde.« (Abweichend Vul-
gata und moderne Übersetzungen nach dem hebräischen Masoretentext.)

Wenn wir aber nicht rauskriegen wo nun genau das Wasser hin ist, muss man ja nicht daraus schließen, daß die Flut nicht global war.

Problematisch wird das doch nur für Leute die sich sicher sind, daß dort 1. alles nach den Naturgesetzen ablief und 2. gemeint wird daß diese Frage von der Naturwissenschaft schon als sicher unmöglich beantwortet wäre.

Alle anderen haben damit keine Probleme. Auch die ganzen Kirchenväter die daran glaubten wussten wohl, daß da ziemlich viel Wasser war ohne daß die Wissenschaft ihnen diese Frage beantwortete

[Robert Ketelhohn]

Na ja, da die Schrift hinsichtlich der Ablaufens der Wasser von keinerlei
aktivem Eingriff Gottes redet, ist das schon nicht unproblematisch. Aber
die als Voraussetzung nötige Kurzzeit-Erdgeschichte ist ohnedies schon
problematisch genug, ja sie ist nicht bloß mit geologischen Gegebenhei-
ten nach heutigem Kenntnisstand kaum vereinbar, sie böte auch gegen-
über der Schrift neue Schwierigkeiten (z. B. spätere, postdiluviale Auffal-
tung der Gebirge).

Aber man kann das so oder so halten. Nur gegenseitige Verketzerung
sollte man meiden.

[Pilgerer]

Möglicherweise bezeichnet die Sintflut den Tod, der nach der Sünde Adams über alle Menschen kam. Was ist der Tod, wo Gott die Menschen für das Leben geschaffen hat? Ohne die Gemeinschaft mit Gott nach der Entlassung aus dem Paradies waren die Menschen ohne die nötige Rechtleitung. Sie wussten nicht mehr, was richtig und falsch ist. Sie konnten sich selbst nicht mehr beherrschen. Stattdessen wurden sie seit Kain zu Gefangenen ihrer eigenen Leidenschaften und gedanklichen Ver(w)irrungen. Diese wurden irgendwann so mächtig, dass sie das Leben ganz auslöschten. Die einzige Überlebensstrategie war die fromme Gemeinschaft mit Gott, die z.B. von Noah, Abraham oder Mose immer wieder praktiziert wurde und Aussicht auf die künftige Auferstehung mit Christus gab, den sie in der Person des Logos höchstwahrscheinlich schon kannten.

[Melody]

Ich möchte in diesem Strang noch auf Dr. John Baumgardner hinweisen.

Dies ist seine Homepage: http://www.globalflood.org/
Die Wahrheit der globalen Flut war/ist sein Lebensprojekt.

Sein Programm "Terra" (siehe auch: http://www.geophysik.uni-muenchen.de/~m ... a-Talk.pdf) zur Plattentektonik wird anscheinend bis heute verwendet.

[KlausLange]

Habe den letzten Punkt in der Umfrage angekreuzt.

Kurze Begründung: Wenn die Sintflut nur lokal gewesen wäre, dann wäre Gottes Versprechen, dass es sowas nicht noch einmal geben würde, nicht mehr gültig, denn es gab ja in der Menschheitsgeschichte noch sehr viele und sehr starke lokale Fluten.

Die Frage nach dem abfliessenden Wasser halte ich für unproblematisch. Aktuelle Studien zeigen, dass der Erde seit ihrer Entstehung bereits 25% Wasser an das Weltall abgegeben hat. Da kann man sich auch noch ganz andere Mechanismen denken.

[overkott]

Schon die Kirchenväter haben über die Sintflut nachgedacht und dabei auch griechische Schriftsteller wie Platon mit abweichenden Meinungen in Betracht gezogen, sich aber dann doch an der Schrift orientiert. Die allgemeinen Regeln für die Erschließung und Auslegung eines Textes zunächst im wörtlichen, dann aber im übertragenen Sinn gelten wie schon zu Beginn der Genesis auch im Hinblick auf die Sintflut weiter. Gemäß der Schrift zu glauben, bedeutet nicht, sie naturwissenschaftlich oder säkularhistorisch, sondern geistlich zu lesen. Matthäus und Lukas geht es in der geistlichen Lesung der Sintflut um Wachsamkeit, Paulus um Glauben, Petrus um Gerechtigkeit. Wie unterschiedlich ihre Akzente auch sein mögen, so lesen sie doch aus der Geschichte alle etwas Geistliches heraus und halten sich nicht an unwesentlichen Äußerlichkeiten auf.

[Melody]

...und halten sich nicht an unwesentlichen Äußerlichkeiten auf.

Ich finde, wenn man näher darüber nachdenkt, ist es keineswegs eine "unwesentliche Äußerlichkeit".

[Raphael]

...und halten sich nicht an unwesentlichen Äußerlichkeiten auf.

Ich finde, wenn man näher darüber nachdenkt, ist es keineswegs eine "unwesentliche Äußerlichkeit".

Inwiefern?
Plädierst Du jetzt auch für eine Ganzkörpertaufe, weil ja die Sintflut die ganze (sic!) Erde bedeckt hat (haben soll)?

[Pilgerer]

Matthäus und Lukas geht es in der geistlichen Lesung der Sintflut um Wachsamkeit, Paulus um Glauben, Petrus um Gerechtigkeit. Wie unterschiedlich ihre Akzente auch sein mögen, so lesen sie doch aus der Geschichte alle etwas Geistliches heraus und halten sich nicht an unwesentlichen Äußerlichkeiten auf.

Woran erkennst du, wie Matthäus, Lukas, Petrus und Paulus die Sintflut deuten?