Kinderglaube - Erwachsenenglaube

[ChrisCross]

(wie in dem hübschen Spruch von ChrissCross mit den staubigen Steinen)!

Was, wo und wann habe ich das geschrieben? Übrigens darfst du ein s wieder streichen.

[Clemens]

Momentchen.... ah ja, da haben wir´s ja (fast - ich hatte einen kleinen Fehler in der Erinnerung):

Auch wenn es um archäologische Beweise geht, muss die Irrtumslosigkeit der Schrift gelten, sonst haben wir ein ernsthaftes Problem. meiner meinung nach, die ich oben skizziert habe, sollte dann aber eher die Kirche recht behalten als ein paar staubige Funde.

Oh danke! Da ist also das s abgeblieben! Ich nehme es wieder zu mir!

[Raimund J.]

Diese Frage klärt die Grundlage, wer hier überhaupt mehr als einen blassen Schimmer von dem hat, worüber wir so heiß diskutieren.
Aber danke für die Links!

Du legst die Hürden ganz schön hoch! Man muss also einerseits ein Diplom in Theologie haben und andererseits auch die ganze Bibel gelesen haben um über Religionsunterricht diskutieren zu dürfen?

[ad_hoc]

... dann bleibt nur Folgendes festzustellen:
Wie sich das Kind, sei es ein Junge oder ein Mädchen, voller Liebe und in absolutem Vertrauen an den Vater oder an die Mutter anlehnt, auf sie hört und ihre Worte beachtet, ihren Ratschlägen und Hinweisen folgt und immer danach trachtet, ihnen in jeder Hinsicht zu gefallen und ihnen dadurch Freude zu bereiten, ...

Sorry, aber hast Du selber Kinder?

Ein fantastisches Negativ-Beispiel einer Kommentierung auf einen besonderen Text.

Wenn Du den ganzen Beitrag bewusst gelesen hättest, wäre Dir eine solche Kommentierung nicht eingefallen.
Lies also nochmals diesen Beitrag!

Im Übrigen: Es ist doch klar, dass Kinder im Idealfall so sind, wie sie eigentlich nach Gottes Willen sein sollten. Davon ging ich jedenfalls aus, aber auch davon, im Vertrauen darauf, dass die Leser mittdenken, dass das Beispiel-Kind sich noch in einem Alter bewegt, in welchem Liebe und Vertrauen allein gelten.
Auch dies sollte eigentlich keiner Erklärung bedürfen.

Gruß, ad_hoc

[Melody]

Wenn Du den ganzen Beitrag bewusst gelesen hättest, wäre Dir eine solche Kommentierung nicht eingefallen.
Lies also nochmals diesen Beitrag!

Also ich fand Deinen Beitrag sehr schön und tiefgehend...

(im übrigen war ich m. E. so ein Kind)

[Sempre]

@Clemens

Zunächst herzlichen Dank. Ich freue mich, dass wir trotz entgegengesetzter Positionen offen miteinander reden können.

Sempre, du bist es doch, der sich Kirche und Glauben so zurechtdenkt, wie es dir gefällt;

Ich bekenne den Glauben der Kirche, ich bekenne, was die Kirche mir zu glauben vorlegt.

bei dem Fakten keine Chance haben, sich gegen Ideologie durchzusetzen (wie in dem hübschen Spruch von ChrissCross mit den staubigen Steinen)!

ChrisCross spielt mit den staubigen Steinen wohl auf die "Fakten" an, von denen Du redest. Niemand hier bestreitet irgendein Faktum.

Deine Behauptung aber, es gebe Fakten, die Deine Position beweisen, ist naiv. Man muss schon erst aus den Fakten Schlüsse ziehen. Die Schlüsse sind keine Fakten sondern Schlüsse. Und die Schlussfolgerungen sind keine logisch zwingenden. Die Schlussfolgerungen basieren nicht bloß auf den Fakten, es gehen auch serienweise weitere Annahmen in die Schlussfolgerungen ein. Am Ende bewerten dann Experten die ganze Angelegenheit, Experten, denen das Tridentium und noch viel mehr von der ganzen vorkonziliaren Kirche bereits zuvor ein Dorn im Auge war.

Gibt es dir denn überhaupt nicht zu denken, dass (fast?) niemand, der von der Materie etwas versteht, deine Meinung teilt?

Nein, überhaupt gar nicht. Wieso auch? Ich müsste schon kindisch, naiv, unreif usf. sein, den Glauben der Kirche, den ich bekenne, zur Prüfung der Wissenschaft einer Kultur vorzulegen, die die Grundgesetze des Denkens ignoriert, die wider besseres Wissen die auf natürlichem Wege erkennbare Existenz und Personalität Gottes leugnet, die Ungeborene mordet, die überhaupt das Naturrecht verwirft, die wohl Sodom und Gomorrah übertrifft, die durch und durch korrupt ist, usw. usf.

Aber selbst dann, wenn ich all dies beiseite ließe. Wir reden hier ja nicht über Mathematik oder über die theoretischen Grundlagen diverser moderner Technik, die vergleichsweise eher frei von ideologischen Einflüssen bleibt. Wir reden von einem Zweig der Wissenschaft, der durch und durch ideologisch verseucht ist.

Nun aber zum Positiven: Diese Wissenschaft verkauft ihren aktuellen Konsens nicht einmal selbst als "Faktum", wie z.B. die Dümmeren unter den Biologen es tun.

Gibt es dir denn überhaupt nicht zu denken, dass (fast?) niemand, der von der Materie etwas versteht, deine Meinung teilt?

Das klingt so, als bestehe Dein eigenes Urteil lediglich darin, jene Autoritäten anzuerkennen die etwas von der Materie verstehen. Genau das tu ich auch. Nur wähle ich als von mir anerkannte Autorität das apostolisch beauftragte Lehramt der Kirche aller Zeiten.

Nenne mir wenigstens einen gegenwärtigen renommierten katholischen Exegeten, der sich zur Verbalinspirationslehre (im Sinne des Tridentinums [=iSdTr]) bekennt, und ich will mich bemühen, soweit es mir sprachlich möglich ist, zu verstehen, wie er das begründet (Versprochen!).

Nenne mir einen renommierten oder weniger renommierten katholischen oder evangelischen Exegeten, der philosophisch ein Realist ist, der eine realistische Theorie der Wahrheit vertritt und zustimmt, dass die Existenz Gottes eine unbestreitbare Wahrheit ist. Wenn er etwas vorlegt, was die Ausführungen von Leo XIII. und Pius XII. (s.o. Zitat von ChrisCross) konterkariert, schaue ich mir das gerne an und stehe Rede und Antwort.

(Wären mir die Dogmen wurscht, dann bräuchte ich mir die Mühe nicht zu machen. Dann würde ich die Verbalinspirationslehre einfach für falsch halten und mich nicht weiters darob bekümmern. Nun aber suche ich einen Weg, sie in irgendwie Sinne beibehalten zu können, obwohl sie im Ursprungssinn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unhaltbar ist und sehe mich darin mit der gegenwärtigen kath.Theologie einig.)

Dass ich Dich nicht im Widerspruch zum Konzilskatholizismus sehe, hatte ich gleich eingangs bestätigt. Er ist nur meiner Erfahrung nach nicht so aufrichtig wie Du hier.

[Clemens]

Diese Frage klärt die Grundlage, wer hier überhaupt mehr als einen blassen Schimmer von dem hat, worüber wir so heiß diskutieren.
Aber danke für die Links!

Du legst die Hürden ganz schön hoch! Man muss also einerseits ein Diplom in Theologie haben und andererseits auch die ganze Bibel gelesen haben um über Religionsunterricht diskutieren zu dürfen?

[Punkt]

Um jedoch über Irrtumslosigkeit der Schrift einigermaßen qualifiziert sich äußern zu können, würde ich schon erwarten, dass man wenigstens weiß, was alles drin steht.

[Melody]

... dann bleibt nur Folgendes festzustellen:
Wie sich das Kind, sei es ein Junge oder ein Mädchen, voller Liebe und in absolutem Vertrauen an den Vater oder an die Mutter anlehnt, auf sie hört und ihre Worte beachtet, ihren Ratschlägen und Hinweisen folgt und immer danach trachtet, ihnen in jeder Hinsicht zu gefallen und ihnen dadurch Freude zu bereiten, ...

Sorry, aber hast Du selber Kinder?

Ein fantastisches Negativ-Beispiel einer Kommentierung auf einen besonderen Text.

Wenn Du den ganzen Beitrag bewusst gelesen hättest, wäre Dir eine solche Kommentierung nicht eingefallen.
Lies also nochmals diesen Beitrag!

Im Übrigen: Es ist doch klar, dass Kinder im Idealfall so sind, wie sie eigentlich nach Gottes Willen sein sollten. Davon ging ich jedenfalls aus, aber auch davon, im Vertrauen darauf, dass die Leser mittdenken, dass das Beispiel-Kind sich noch in einem Alter bewegt, in welchem Liebe und Vertrauen allein gelten.
Auch dies sollte eigentlich keiner Erklärung bedürfen.

Gruß, ad_hoc

Was Du für das Ideal von Kindern hältst, gibt es in der Realität nur bis zu dem Alter, in dem Kinder noch nicht sprechen und im intellektuellen Sinne denken können, sondern nur emotional (re)agieren. Praktisch also nur im Stillalter. Sobald ein Kind sich artikulieren kann, fängt es - von Tag zu Tag mehr und intensiver - an, sich seinen Eltern zu widersetzen und will gerade NICHT den Eltern gefallen, sondern seinen eigenen Kopf durchsetzen. Die ganze kindliche Entwicklung ist ein einzige Sich-Distanzieren von den Eltern.
Das ist auch völlig normal, selbst bei den bravsten und wohlgeratensten Kindern. Daß trotzdem Liebe und Vertrauen zu den Eltern erhalten bleiben und nicht durch Disziplinierungsmaßnahmen ausgetrieben werden, ist die Aufgabe einer guten Erziehung.

[Melody]

Wie sich das Kind, sei es ein Junge oder ein Mädchen, voller Liebe und in absolutem Vertrauen an den Vater oder an die Mutter anlehnt, auf sie hört und ihre Worte beachtet, ihren Ratschlägen und Hinweisen folgt und immer danach trachtet, ihnen in jeder Hinsicht zu gefallen und ihnen dadurch Freude zu bereiten, so soll der gereifte Mensch gleichermaßen sich voller Liebe und Vertrauen in den Willen Gottes ergeben, seine Gebote achten und den Weisungen der Kirche folgen, die ihn schließlich seiner Heilsbestimmung zuführen werden.

Um das Richtige zu erkennen, muss immer vom Idealfall ausgegangen werden.

Im Beichtbüchlein für Kinder von Pater Martin Ramm FSSP heißt es:
"Gott will, dass wir unsere Eltern lieben und ehren. Du sollst ihnen gehorchen und dich bemühen, ihnen Freude zu machen!"

Natürlich ist dies ein Idealfall, sonst stände es ja nicht im Beichtspiegel...

Nichtsdestotrotz finde ich den Vergleich ad_hocs der Eltern mit unserem himmlischen Vater gar nicht mal so abwegig.

Im Gegenteil ist es doch zumindest theoretisch sogar einfacher, sich in Liebe und Vertrauen in Gottes Willen zu ergeben, weil Gott im Gegensatz zu unseren irdischen Eltern absolut fehlerlos ist und, ohne ggfs. von menschlichen Schwächen beeinflusst zu sein, garantiert nur unser Bestes möchte.

[Robert Ketelhohn]

Um das Richtige zu erkennen, muss immer vom Idealfall ausgegangen werden.

Das ist eine merkwürdige und jedenfalls ganz unbegründete Behauptung.

Das Ideal ist im übrigen Jesus Christus. Die Kinder stehen selbst schon im Säug-
lingsalter unter dem Gesetz der Sünde. Daß läßt sich an realen Kindern hervor-
ragend beobachten. Augustin hat das auch schon beschrieben und folgt insoferne
ganz Taddeos Ansicht.

[Melody]

Die Kinder stehen selbst schon im Säug-
lingsalter unter dem Gesetz der Sünde. Daß läßt sich an realen Kindern hervor-
ragend beobachten. Augustin hat das auch schon beschrieben und folgt insoferne
ganz Taddeos Ansicht.

Wie sollen denn Kinder im Säuglingsalter, also bevor sie auch nur ansatzweise über Vernunftgebrauch verfügen und die überhaupt noch nicht in der Lage sind, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, sündigen können?!

[anneke6]

Bis jetzt hat ja noch niemand geschrieben, daß sie sündigen würden. Aber daß schon Kleinkinder kleine Teufelsbraten sein können…das haben wir doch schon alle erfahren.

[Clemens]

Erbsünde bedeutet doch nicht, dass Neugeborene schon Todsünden begehen, sondern dass sie, sobald sie dazu in der Lage sind, sündigen werden.
Es findet nicht mit irgendeinem mehr oder weniger einschneidenden Ereignis ein qualitativer Sprung statt zwischen sündlos und Sünder, sondern das naturgemäß angelegte Sündersein wird mehr und mehr in der Praxis verwirklicht.

[ad_hoc]

Bis jetzt hat ja noch niemand geschrieben, daß sie sündigen würden. Aber daß schon Kleinkinder kleine Teufelsbraten sein können…das haben wir doch schon alle erfahren.

Das ist richtig. Aber in der Regel liegt dies an den Eltern selbst.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Um das Richtige zu erkennen, muss immer vom Idealfall ausgegangen werden.

Das ist eine merkwürdige und jedenfalls ganz unbegründete Behauptung.

Das Ideal ist im übrigen Jesus Christus. Die Kinder stehen selbst schon im Säug-
lingsalter unter dem Gesetz der Sünde. Daß läßt sich an realen Kindern hervor-
ragend beobachten. Augustin hat das auch schon beschrieben und folgt insoferne
ganz Taddeos Ansicht.

Nein, Robert. Deine Behauptung auf meine Aussage hin ist merkwürdig und trotz Hinweis auf Augustinus' Aussagen nicht korrekt. Ich bestehe darauf: Um das Richtige zu erkennen, muss immer vom Idealfall ausgegangen werden. Der Ausgangspunkt alles Idealen, Vollkommenen, Wahren ist natürlich Gott. Und deshalb einziger Maßstab und Richtlinie. Kann man etwas anderes aus meiner Aussage herauslesen?

Es ist natürlich richtig: Früher oder später, hauptsächlich mit zunehmendem Kontakt zur Außenwelt kommen Kinder in Kontakt mit der Sünde, die sie in der Regel noch nicht verstehen können. Aber sie haben das Gefühl (zumindest bei Vorhandensein des richtigen Hintergrunds), dass da etwas nicht richtig ist.

Ich bin immer wieder begeistert, wenn ich aus Äußerungen mancher User herauslese, dass sie bei der Erziehung ihrer Kinder irgendetwas, und das auf Dauer, richtig gemacht haben müssen.

Andererseits ist es ein Ärgernis, wenn, allein um des Rechtbehaltens und des Bestreitens einer anderen Auffassung willen, eine fremde Aussage des Kontextes beraubt wird, um überhaupt erst dadurch seine eigene gegnerische Behauptung setzen zu können (ich rede nicht von Dir, Robert).
Es gibt noch mehr Menschen, die etwas von der Erziehung von Kindern, deren Unterweisung im Glauben und das Vorbereiten auf die Welt verstehen, auch wenn dies von staatlichen Einrichtungen, sonstigen öffentlichen Institutionen, oder gar von unangenehmen Zeitgenossen zusehends erschwert wird.

Zum Schluss:
Es geht also nicht um das Ausgesetztsein des Kindes in einer sündhaften Umgebung, es geht einzig und allein um die Liebe und das Vertrauen des Kindes zu seinen Eltern in einer außerordentlich wichtigen Zeitspanne. Davon war übrigens die Rede in meinem Beispiel. Es war nicht die Rede vom Verhalten des Kindes seiner näheren und weiteren Umwelt gegenüber, sondern allein das Verhalten in einem bestimmten Entwicklungsstadium gegenüber seinen Eltern, die von entscheidender Bedeutung für seine Zukunft ist.

Bitte verschont mich in Zukunft mit künstlich herbeigeführten Widersprüchen (die nur dann keine solchen sind, wenn sie bewußt am eigentlichen Thema vorbeiführen und etwas anderes ansprechen, als das, was eigentlich behandelt wird. Ein solches Verhalten ist eigentlich noch verurteilenswerter).


Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Um das Richtige zu erkennen, muss immer vom Idealfall ausgegangen werden.

Genau. Wissenschaft idealisiert, betrachtet idealisierte Verhältnisse und Modelle, um systematisch Erkenntnis gewinnen zu können.

Wie sich das Kind, sei es ein Junge oder ein Mädchen, voller Liebe und in absolutem Vertrauen an den Vater oder an die Mutter anlehnt, auf sie hört und ihre Worte beachtet, ihren Ratschlägen und Hinweisen folgt und immer danach trachtet, ihnen in jeder Hinsicht zu gefallen und ihnen dadurch Freude zu bereiten, so soll der gereifte Mensch gleichermaßen sich voller Liebe und Vertrauen in den Willen Gottes ergeben, seine Gebote achten und den Weisungen der Kirche folgen, die ihn schließlich seiner Heilsbestimmung zuführen werden.

Darüberhinaus sehnen sich verzogene und ungehorsame Kinder, die Aufstand und Revolution gegen die Eltern proben, i.d.R. danach, ihren Eltern Vertrauen entgegenbringen zu können. Viele äußere Einflüsse, wie Kindergarten, Schule, Fernsehn usf. ... aber was rede ich, darum geht es hier ja gar nicht.


Es geht hier um Religionslehrer, die aus Unkenntnis des Selbstverständnisses der modernen Wissenschaft aktuelle Mehrheitsmeinungen von Wissenschaftlern mit Fakten verwechseln. Anstatt auf das apostolische Lehramt zu hören, treiben sie den Kindern und Jugendlichen systematisch den Glauben aus. Wie die Hl. Schrift berichtet, erwähnte unser Herr Jesus Christus, dass solche Religionslehrer zu ihren eigenen Gunsten besser mit geeigneter Beschwerung versehen unter Wasser verweilten.

Was sagen eigentlich die Experten der wissenschaftlichen Exegese zu Lk 17,2?


Außerdem geht es um die Dummdreistigkeit der Modernisten, die am laufenden Meter von "mündigen Christen", "wage, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen" usf. reden, die tatsächlich aber sich selbst als Oberkindergärtner sehen, mit dem Auftrag, diesen naiven, unreifen, kindischen Christen den Glauben auszutreiben. Dazu verwenden sie ähnliche Methoden wie die anderen Kommunisten, sie verzichten nur einstweilen auf Blutiges. Erst wird dem Gläubigen erklärt, er sei dumm. Wenn das nicht klappt, kommt der Vorwurf, der Gläubige ließe die Gemeinschaft der Gläubigen vor der Welt dumm aussehen, dann kommt der Vorwurf des Fundamentalismus, dem hoffentlich nicht demnächst wieder Gummizelle und KZ oder die Greuel der "aufklärenden" Revolutionen in Frankreich, Spanien usf. folgen, die in ihrer Widerlichkeit und Abartigkeit kaum zu überbieten sind.

Der ehemals Gläubige, der erfolgreich aus den Tentakeln des Fundamentalismus befreit wurde, läuft dann durch die Gegend und erklärt, dass man bei der Mission bloß nicht das Evangelium vorlegen dürfe, sondern am besten einfach vorlebt, wie Religionsfreiheit geht: lass den anderen glauben, was er will (psst: bloss nur nicht, dass die Schrift irrtumslos sei, wie die vorkonziliare Kirche lehrt.)

Der Modernismus ist ein Irrenhaus, das auf einem Karussell montiert wurde.

[Clemens]

Zu Lk.17,2 auf die Schnelle, weil ich diese Woche sehr wenig Zeit habe:

Das Argument ist ein zweischneidiges:
Wer seinen Kindern von klein auf beibringt, dass sie alles so glauben sollen, wie es dasteht*, riskiert


*Mir steht ein erwachsener Kinderkirchhelfer aus meiner Gemeinde vor dem geistigen Auge, der auf die Frage, wie er mit dem Widerspruch zwischen Gen.1-2 und dem, was in der Schule gelehrt wird, umgeht, antwortete:
"Was in der Bibel steht, stimmt und was die in der Schule erzählen, kümmert mich nicht".

Dir, Sempre, würde er wahrscheinlich gefallen.
Ich frage mich halt, was wird aus dem Glauben seiner Kinder, wenn sie merken, dass das so einfach auch nicht geht? Wieviele "Kleine" sind vom Glauben abgefallen, weil sie zwischen dem Alles oder Nichts keine sinnvollen Wege gezeigt bekamen?!
Damit ist noch nicht geklärt, wer von uns beiden recht hat.
Aber mein Anliegen möchte ich doch nochmal deutlich betonen: mir geht es nicht um Zerstörung, sondern um Rettung des Glaubens! Fundamentalismus trägt nur bis zu dem Punkt, wo er von den Tatsachen überrollt wird.
Danach braucht es tieferen Glauben..

[Melody]

Ich frage mich halt, was wird aus dem Glauben seiner Kinder, wenn sie merken, dass das so einfach auch nicht geht? Wieviele "Kleine" sind vom Glauben abgefallen, weil sie zwischen dem Alles oder Nichts keine sinnvollen Wege gezeigt bekamen?!
Damit ist noch nicht geklärt, wer von uns beiden recht hat.
Aber mein Anliegen möchte ich doch nochmal deutlich betonen: mir geht es nicht um Zerstörung, sondern um Rettung des Glaubens! Fundamentalismus trägt nur bis zu dem Punkt, wo er von den Tatsachen überrollt wird.
Danach braucht es tieferen Glauben..

Das hört sich aber so an, als könne ein "kindlicher" Glaube nicht "tief" sein?!
Mir erschließt sich einfach nicht, warum nicht auch ein erwachsener Mensch, der im Berufsleben steht und in der Lage ist, logisch zu denken, ggfs. sogar einen technischen Beruf hat, warum der nicht trotzdem, entgegen allem, was ihm der Mainstream sagt, treuherzig glauben sollte wie ein Kind? Wieso sollte dies falsch sein? Warum möchte man Gott begrenzen?
Ich finde, die Schwierigkeiten fangen gerade DANN an, wenn man sagt, dieses oder jenes stimmt so nicht, das muss man so und so sehen... wenn man dagegen einfach daran glaubt, dass Gott, der Herr, groß und allmächtig ist, dann sehe ich keine Probleme?!

Dass man ggfs. in Schule/Studium das sagen muss, was der Lehrer hören möchte und nicht das, was man selbst glaubt, steht auf einem anderen Blatt. Ich denke, das wird in anderen Fächern aber ähnlich sein (SoWi/Politik, selbst Deutsch)...

[Clemens]

Kommt drauf an, was man unter "tief" versteht. Und ob nicht bisweilen eine Verwechslung mit "fest", oder gar "starr" vorliegt.
Aber hier wird es sehr schwierig, denn ich habe nicht vor, öffentlich über den Glauben anderer zu urteilen.
Schon in Gedanken will ich es am liebsten vermeiden.

[Melody]

Kommt drauf an, was man unter "tief" versteht. Und ob nicht bisweilen eine Verwechslung mit "fest", oder gar "starr" vorliegt.
Aber hier wird es sehr schwierig, denn ich habe nicht vor, öffentlich über den Glauben anderer zu urteilen.
Schon in Gedanken will ich es am liebsten vermeiden.

Naja, Du hast ja gesagt, "danach braucht es tieferen Glauben", damit hast Du dieses "Urteil" doch irgendwo bereits gefällt.

Gegen einen "festen" Glauben ist doch nichts zu sagen, so soll der Glaube doch sein: fest, unerschütterlich.
"Starr" hingegen hat wieder eine negative Konnotation.

[Marion]

Aber mein Anliegen möchte ich doch nochmal deutlich betonen: mir geht es nicht um Zerstörung, sondern um Rettung des Glaubens! Fundamentalismus trägt nur bis zu dem Punkt, wo er von den Tatsachen überrollt wird.
Danach braucht es tieferen Glauben..

Clemens, es gibt (momentan auf jeden Fall) keine "Tatsachen", die den Glauben überrollen.

Es gibt nur Indizien dafür, daß eventuell irgendwann vielleicht eine "Tatsache" zeigt, daß die Gläubigen der römisch katholischen Kirche die letzten 2000 Jahre tatsächlich einem Irrtum aufsaßen. Es gibt bis heute keinen einzigen Beweis, wie du ja selber auch schon sagtest. Weder Kinder noch Erwachsene. Weder die Intelligenten und Gebildeten dort, noch die weniger Intelligenten und weniger Gebildeten dort.

Einer mit der Gnade des übernatürlichen Glaubens geht davon aus, daß es solcherlei Fakten und Tatsachen niemals geben wird. Er hat davor keine Angst. Es gibt für ihn keinen Anlaß sich nun jetzt schon gegen diese eventuell kommenden Beweise gegen den Glauben zu wappnen indem er sich neue Sachen ausdenkt und an diese glaubt (du nennst ihn tieferen Glauben). Das macht jemand dem die Gnade des übernatürlichen Glauben schrumpft. Jemand der anfängt zu zweifeln oder vielleicht sogar schon zu verzweifeln. Der Glaube wird nicht tiefer indem man ihn ändert, sondern es wird ein Glaube an etwas anderes. Der übernatürliche Glaube wird tiefer durch die Gnaden die der Herr verteilt. Mit der übernatürlichen Gnade des Glaubens ist man auch gewappnet gegen die Versuchung des Teufels, dem ja nichts lieber ist als den wahren Glauben mit allen Tricks auszutreiben.

Unser Priester hat unsere Gemeinde demletzt auch einen Vortrag gehalten über kindlichen Glauben der wachsen muss. Da geht es aber nicht darum, daß ein Erwachsener richtigereres oder besseres als Kinder glauben, also einen tieferen Glauben (oder was verstehst du unter tieferen Glauben auf den du die Kinder mit dem Unterricht vorbereitest?) haben müssen, sondern darum, daß ein jeder sich im Glauben fortbilden muss so gut er kann, und das das ganze irdische Leben lang (Das ist einer unserer Hauptjobs auf Erden). Es gibt Kinder die "tiefer" glauben als Erwachsenen. Kinder lernen mit dem Kinderkatechismus. Wenn sie das fertig gelernt haben wissen sie viel und nichts falsches was irgendwann abgeändert werden muss (Dein Beispiel mit dem Alten Mann mit Bart im Himmel ist erfunden, solcherlei lernt kein Kind von einem anständigen Katholischen Lehrer!). Gott will nun aber nicht, daß ein Gläubiger dann sagt: Jetzt hab ich fertig studiert und weiß genug über Gott und seine Pläne. Er will daß wir mehr von und über ihn über seine Pläne etc. erfahren und uns anstrengen dazu auch etwas zu tun. (So wie ein junges Mädchen Pudding kochen kann und erfahren will wie Torte geht) Wir sollen dann den Erwachsenen Katechismus studieren, Kirchenväter, Heilige, Enzycliken, Dogmenbücher, Liturgie .... immer weiter, niemals ist einer auf Erden fertig gebildet, es gibt immer mehr. Das alles natürlich jeder nach seinen Talenten, Möglichkeiten und Interessen. Wissen aneignen. Dieses Wissen aneignen hat übrigens nichts mit tieferem Glauben zu tun! "Tiefer Glauben" bedeutet ja das Wissen feste für wahr zu halten (Auf Gott vertrauen wie ein Kind). Das kann einer mit viel Wissen genauso gut wie einer mit wenig Wissen.

[Melody]

Unser Priester hat unsere Gemeinde demletzt auch einen Vortrag gehalten über kindlichen Glauben der wachsen muss. Da geht es aber nicht darum, daß ein Erwachsener richtigereres oder besseres als Kinder glauben, also einen tieferen Glauben (oder was verstehst du unter tieferen Glauben auf den du die Kinder mit dem Unterricht vorbereitest?) haben müssen, sondern darum, daß ein jeder sich im Glauben fortbilden muss so gut er kann, und das das ganze irdische Leben lang (Das ist einer unserer Hauptjobs auf Erden). Es gibt Kinder die "tiefer" glauben als Erwachsenen. Kinder lernen mit dem Kinderkatechismus. Wenn sie das fertig gelernt haben wissen sie viel und nichts falsches was irgendwann abgeändert werden muss (Dein Beispiel mit dem Alten Mann mit Bart im Himmel ist erfunden, solcherlei lernt kein Kind von einem anständigen Katholischen Lehrer!). Gott will nun aber nicht, daß ein Gläubiger dann sagt: Jetzt hab ich fertig studiert und weiß genug über Gott und seine Pläne. Er will daß wir mehr von und über ihn über seine Pläne etc. erfahren und uns anstrengen dazu auch etwas zu tun. (So wie ein junges Mädchen Pudding kochen kann und erfahren will wie Torte geht) Wir sollen dann den Erwachsenen Katechismus studieren, Kirchenväter, Heilige, Enzycliken, Dogmenbücher, Liturgie .... immer weiter, niemals ist einer auf Erden fertig gebildet, es gibt immer mehr. Das alles natürlich jeder nach seinen Talenten, Möglichkeiten und Interessen. Wissen aneignen. Dieses Wissen aneignen hat übrigens nichts mit tieferem Glauben zu tun! "Tiefer Glauben" bedeutet ja das Wissen feste für wahr zu halten (Auf Gott vertrauen wie ein Kind). Das kann einer mit viel Wissen genauso gut wie einer mit wenig Wissen.

Danke, so sehe ich das auch.
Insbesondere dass es Kinder gibt, die "tiefer" glauben als Erwachsene, möchte ich unterstreichen.

Mir gefallen in diesem Zusammenhang besonders die Bücher aus der Reihe "Gottes Kinder" (ja, ich weiß, da kräuseln sich manchen jetzt bestimmt die Zehennägel... ich möchte auch nicht den FMG empfehlen, aber woanders fand ich die Bücher jetzt nicht... ).

[Sempre]

@Clemens

Die moderne wissenschaftliche Exegese basiert wie der ganze Modernismus letztlich auf der philosophischen Idee, dass sich die ganze Wirklichkeit, Schöpfung und Schöpfer, bloß in den Oberstübchen der Menschen abspiele, bzw. dass die objektive Wirklichkeit da draußen, das Ding an sich, nicht zugänglich, nicht erkennbar, nicht verstehbar sei. Bloß die Phänomene seien dem Menschen zugänglich.

Kausalzusammenhänge bestehen demnach nicht zwischen den Dingen und Vorgängen in der objektiven Wirklichkeit, sondern bloß in den Oberstübchen der Betrachter.

Wenn eine Kultur zu verschiedenen Zeiten die Phänomene mit jeweils anderen Kausalzusammenhängen erklärt, dann liegt das - immer noch den Voraussetzungen der Modernisten folgend - daran, dass einfach die Oberstübchen jeweils anders ticken.

Wenn die objektive Wirklichkeit nun praktisch gar nicht erkennbar ist, ja, vielleicht gar nicht existiert, dann gibt es nichts Festes in der Welt, nirgendwo kann man sich abstützen. Es bleibt nur, dass man sich auf die Oberstübchen der unzuverlässigen Menchen verlässt. Hierzu werden Regeln aufgestellt, denen folgend bestimmt wird, welche Oberstübchen vertrauenswürdig seien. Das nennt man Konsens der Gemeinschaft der Wissenschaftler. Die Gemeinschaft der Wissenschaftler funktioniert streng hierarchisch. Daran ändert die Tatsache nichts, dass die Dümmeren heute glauben, sie promovierten (sich selbst).

Der Begriff der Wahrheit wird dementsprechend neu definiert: Wahr ist der Konsens der Gemeinschaft der Wissenschaftler. Wahrheit ist nun keine Konstante mehr sondern je nach Kultur und Zeit davon abhängig, wie die Oberstübchen der Menschen ticken.

So gibt es inzwischen Wissenschaftler, die uns gar weis machen wollen, die natürlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau seien zu verwerfende Konstrukte der Oberstübchen vergangener Zeiten. Es wird nicht mehr lange dauern, bis das erst Mehrheitsmeinung und uns dann als unumstößliche wissenschaftliche Wahrheit verkauft wird.

Die stolzeren unter den modernen Wissenschaftlern verdrängen gerne ihre selbstgewählte philosophische Grundlage so lange, bis sie sie ganz vergessen haben. Ihre zeit- und kulturbedingt vereinbarten "Wahrheiten" mutieren dann im eigenen Oberstübchen zu unumstößlichen Fakten, die eigenen Urteile werden unfehlbar und anderstickende Oberstübchen verbannte man am liebsten bereits ganz unten aus den Hörsäälen.

Ernstzunehmende Wissenschaftler wissen: diese Wissenschaft will selbst gar nicht fähig sein, irgendeine Lehre der Kirche zu widerlegen. Sie ist bloß fähig, die dummen Menschenmassen nach ihrem Gusto wie einen Kindergarten durch die Irre zu leiten. Wie ihr Denken, das sich selbst gern als "aufgeklärt" tituliert, bereits vor über 100 Jahren die Kirche verseuchte, davon handelt sehr ausführlich die berühmte Enzyklika Pascendi Dominici gregis des hl. Papst Pius X. vom 8. September 1907 über die Lehren der Modernisten.


Pascendi Dominici gregis auf domus-ecclesiae.de. (Zwecks besserer Lesbarkeit ggf. den Browser auf 'Webseiten-Stil' = 'kein Stil' einstellen.)

Hl. Papst Pius X., bitte für uns!

http://www.youtube.com/v/G68NuVFb2HI?version=3&hl=de_DE

Aufgenommen am St. Thomas Aquinas Seminar in Winona, Minnesota, USA.

[Clemens]

Wir drehen uns im Kreis.

Ihr behauptet einfach, es gebe keine ernsthaften Probleme mit dem Text, also gibt es sie auch nicht.
Wer trotzdem welche sieht, ist von der bösen Moderne verseucht.

Sagt die alte Dame: "Gell, Herr Pastör, ick hab wirklich nen starken Jlauben: ick jloob allet, ejal, ob et wohr is oder nich."

Wenn sogar die Techniker erkennen, wie es richtig geht, dann ist doch eigentlich alles klar.
Wenn mir sogar ein Ingenieur bescheinigt, dass ich die falsche Exegese anwende, dann wird das wohl auch so sein.

Und wenn fast alle Leute, die etwas davon verstehen, zu anderen Ergebnissen kommen, dann liegt das natürlich daran, dass sie in ihrem tief verinnerlichten Hass auf die Wahrheit sich verschworen haben, diese zu verschleiern.
Habt ihr noch nie daran gedacht, dass es vielleicht auch andersherum sein könnte? Dass die allermeisten Theologen das deshalb anders sehen, weil sie einfach einen tieferen Einblick in die Materie haben, als die "Techniker"? Aber nein, das ist doch völlig [Punkt]

Ich bleibe weiterhin an der Frage interessiert. Und voraussichtlich werde ich in nächster Zeit öfters als bisher die Gelegenheit haben, mich mit gut katholischen Fachleuten über diese (und andere) Fragen zu unterhalten.
Seids net bös, aber ich werde doch erst mal die nach ihrer Meinung fragen.

[Clemens]

Nenne mir einen renommierten oder weniger renommierten katholischen oder evangelischen Exegeten, der philosophisch ein Realist ist, der eine realistische Theorie der Wahrheit vertritt und zustimmt, dass die Existenz Gottes eine unbestreitbare Wahrheit ist. Wenn er etwas vorlegt, was die Ausführungen von Leo XIII. und Pius XII. (s.o. Zitat von ChrisCross) konterkariert, schaue ich mir das gerne an und stehe Rede und Antwort.

Ich habe gerade nicht die Zeit, es herauszusuchen, aber ich meine mich dunkel zu erinnern, dass der Papst in seinen Jesus-Büchern die grundsätzliche Berechtigung der Historisch-Kritischen Methode anerkennt.

[ChrisCross]

Nenne mir einen renommierten oder weniger renommierten katholischen oder evangelischen Exegeten, der philosophisch ein Realist ist, der eine realistische Theorie der Wahrheit vertritt und zustimmt, dass die Existenz Gottes eine unbestreitbare Wahrheit ist. Wenn er etwas vorlegt, was die Ausführungen von Leo XIII. und Pius XII. (s.o. Zitat von ChrisCross) konterkariert, schaue ich mir das gerne an und stehe Rede und Antwort.

Ich habe gerade nicht die Zeit, es herauszusuchen, aber ich meine mich dunkel zu erinnern, dass der Papst in seinen Jesus-Büchern die grundsätzliche Berechtigung der Historisch-Kritischen Methode anerkennt.

(Das Zitat findet sich inzwischen nicht mehr in diesem Strang, sondern hier: viewtopic.php?p=58456#p58456 )

[Robert Ketelhohn]

Die Kinder stehen selbst schon im Säug-
lingsalter unter dem Gesetz der Sünde. Daß läßt sich an realen Kindern hervor-
ragend beobachten. Augustin hat das auch schon beschrieben und folgt insoferne
ganz Taddeos Ansicht.

Wie sollen denn Kinder im Säuglingsalter, also bevor sie auch nur ansatzweise über Vernunftgebrauch verfügen und die überhaupt noch nicht in der Lage sind, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, sündigen können?!

Neid und Zorn kannst du schon beobachten, bevor sie krabbeln können.
Und Sünde kommt nicht vom Vernunftgebrauch.

[Robert Ketelhohn]

Bis jetzt hat ja noch niemand geschrieben, daß sie sündigen würden. Aber daß schon Kleinkinder kleine Teufelsbraten sein können…das haben wir doch schon alle erfahren.

Das ist richtig. Aber in der Regel liegt dies an den Eltern selbst.

Blödsinn. Außerdem leugnest du gerade die Folgen der Ursünde.

[Robert Ketelhohn]

Früher oder später, hauptsächlich mit zunehmendem Kontakt zur Außenwelt kommen Kinder in Kontakt mit der Sünde, die sie in der Regel noch nicht verstehen können.

Tatsache. Du hast ein Problem mit der sogenannten „Erbsünde“.

[ChrisCross]

Augustinus, Confessiones, Buch 1, Kapitel 7 Auch die erste Kindheit ist nicht frei von Sünde.

[Sempre]

Wenn mir sogar ein Ingenieur bescheinigt, dass ich die falsche Exegese anwende, dann wird das wohl auch so sein.

Lies doch bitte mal, was der Hl. Papst Pius X. sowie Leo XIII. usf. schreiben, bevor Du so tust, als sei Dein Elfenbeinturm idiotensicher.

Ich habe gerade nicht die Zeit, es herauszusuchen, aber ich meine mich dunkel zu erinnern, dass der Papst in seinen Jesus-Büchern die grundsätzliche Berechtigung der Historisch-Kritischen Methode anerkennt.

Ich rede nicht von der wissenschaftlichen Methode, sondern von dem der Wissenschaft zugrundeliegenden Wahrheitsbegriff. Welcher Wahrheitsbegriff, welche Wissenschaftstheorie liegt Deiner wissenschaftlichen Arbeit zugrunde?

Sagt die alte Dame: "Gell, Herr Pastör, ick hab wirklich nen starken Jlauben: ick jloob allet, ejal, ob et wohr is oder nich."

Du reagierst hier so, als hättest Du meinen Beitrag nicht gelesen und/oder nicht verstanden.

Und wenn fast alle Leute, die etwas davon verstehen, zu anderen Ergebnissen kommen, dann liegt das natürlich daran, dass sie in ihrem tief verinnerlichten Hass auf die Wahrheit sich verschworen haben, diese zu verschleiern.

Nein, es liegt daran, dass sie bei ihrer Arbeit von falschen Grundvoraussetzungen ausgehen sowie auch ihre Erkenntnisse für wahr halten, bloß weil zur Zeit niemand sonst bessere auf denselben falschen Grundvoraussetzungen basierende Erkenntnisse vorlegt.

Du agierst so, wie Niels Bohr, der glaubte, bewiesen zu haben, es sei unmöglich den Atomkern zu spalten.

[ad_hoc]

Die Kinder stehen selbst schon im Säug-
lingsalter unter dem Gesetz der Sünde. Daß läßt sich an realen Kindern hervor-
ragend beobachten. Augustin hat das auch schon beschrieben und folgt insoferne
ganz Taddeos Ansicht.

Wie sollen denn Kinder im Säuglingsalter, also bevor sie auch nur ansatzweise über Vernunftgebrauch verfügen und die überhaupt noch nicht in der Lage sind, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, sündigen können?!

Neid und Zorn kannst du schon beobachten, bevor sie krabbeln können.
Und Sünde kommt nicht vom Vernunftgebrauch.

Und das ist das Erschreckende. Ich habe das selbst bei Kindern unter einem Jahr erlebt und konnte es nicht fassen.
Natürlich hast Du hier Recht, Robert. Das ist der Einfluß der Ursünde.
In meinem vorhergehenden Artikel wollte ich unbedingt noch ein oder zwei Bemerkungen hierzu fallen lassen, vergaß dies aber leider wieder.
Unter diesem Gesichtspunkt des Anscheins eines fehlenden Bewußtseins für die Ursünde mußten Deine nachfolgenden Beiträge ja so kommen.

Aber das ändert trotz allem nichts an meinem Vergleich des tief-vertrauenden und liebenden Kindes zu seinen Eltern, und, damit die Weltseele ebenfalls ihre Ruhe findet, diesem Zustand der vertrauenden innigsten Liebe vielleicht nur ein kurzer Zeitraum oder nur kurze Zeiträume verbleiben.

Gruß, ad_hoc