Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[Protasius]

Was braucht man für die Benediktion von Kaseln oder anderen Gewändern (außer dem offensichtlichen wie zu segnendem Gewand, Aspergill und Weihwasser)? Ich meine gehört zu haben, daß man keinen Bischof mehr braucht, aber ich weiß das nicht mehr genau.

[Protasius]

Wie stellt man eine Frage an die Kommission Ecclesia Dei? (Es geht darum, ob das Kelchvelum aus einem anderen Stoff als Seide bestehen darf.)

[Linus]

Mit einem Fragesatz der am Ende durch ein "?" gekennzeichnet ist.

[Protasius]

Mit einem Fragesatz der am Ende durch ein "?" gekennzeichnet ist.

Eine Anschrift oder e-Mailadresse wäre etwas hilfreicher als Grammatikhinweise.

[Marion]

Pontificia Commissione "Ecclesia Dei"
Palazzo della Congregazione per la Dottrina della Fede
Piazza dei S. Uffizio, 11
193 Roma, Italia

hab ich von da gefunden:
http://www.piusbruderschaft.de/archiv-n ... ontificumq

[Niels]

Ich hoffe, dass die Daten noch aktuell sind:
Pontifica Commissione "Ecclesia Dei", Piazza del S. Uffizio, 11, I-00193 Roma
Fax: 0039-06-6988-3412
E-Mail: eccdei@ecclsdei.va

[Linus]

Mit einem Fragesatz der am Ende durch ein "?" gekennzeichnet ist.

Eine Anschrift oder e-Mailadresse wäre etwas hilfreicher als Grammatikhinweise.

Das ging aus deiner kurzen Frage nicht hervor.

[ChrisCross]

Waren die Donatisten in der Kirche oder außerhalb?

[cantus planus]

Waren die Donatisten in der Kirche oder außerhalb?

Außerhalb, weil sie 1.) die Sündhaftigkeit der irdischen Glieder der Kirche nicht sehen wollten und die unvollkommene irdische Gestalt der Kirche mit der vollkommenen himmlischen Kirche verwechselten und daher 2.) das Bußsakrament verleugneten und 3.) dann auch formal ins Schisma gingen. 4.) Wurde durch die Verurteilung ihrer Lehren dann auch von der Kirche bestätigt, dass sie außerhalb der Kirche standen.

[ChrisCross]

Waren die Donatisten in der Kirche oder außerhalb?

Außerhalb, weil sie 1.) die Sündhaftigkeit der irdischen Glieder der Kirche nicht sehen wollten und die unvollkommene irdische Gestalt der Kirche mit der vollkommenen himmlischen Kirche verwechselten und daher 2.) das Bußsakrament verleugneten und 3.) dann auch formal ins Schisma gingen. 4.) Wurde durch die Verurteilung ihrer Lehren dann auch von der Kirche bestätigt, dass sie außerhalb der Kirche standen.

Dann kann ich die Position Roberts im nachbarstrang nicht nachvollziehen, wenn er meint außerhalb der Kirche gäbe es keine gültigen Weihesakramente. Im Brief an den Donatistenbischof Augustinus erkennt dieser nämliche die Verwaltung der Sakramente durch die Donatisten an.

[cantus planus]

Robert folgt einer eher orthodoxen Interpretation, die die römische Kirche so leider nicht ganz teilt (und die in der Orthodoxie teilweise auch schon aufweicht). Darüberhinaus ist der Hl. Augustinus nicht in allen Punkten unfehlbar. Eine lehramtliche Relevanz kommt den Aussagen der Kirchenväter nur insofern zu, als sie auf der Heiligen Schrift gründen oder vom kirchlichen Lehramt bestätigt wurden, bzw. in Übereinklang damit stehen.

[ChrisCross]

Robert folgt einer eher orthodoxen Interpretation, die die römische Kirche so leider nicht ganz teilt (und die in der Orthodoxie teilweise auch schon aufweicht). Darüberhinaus ist der Hl. Augustinus nicht in allen Punkten unfehlbar. Eine lehramtliche Relevanz kommt den Aussagen der Kirchenväter nur insofern zu, als sie auf der Heiligen Schrift gründen oder vom kirchlichen Lehramt bestätigt wurden, bzw. in Übereinklang damit stehen.

Naja, wenn robert der orthodoxen Interpretation folgt, wüsste ich nicht, warum ich nicht der des Augustinus folgen sollte, wenn sie dabei auch noch der römischen entspricht. Der Heilige wird schon gewusst haben, was er da schrieb.

[Robert Ketelhohn]

Dann kann ich die Position Roberts im nachbarstrang nicht nachvollziehen, wenn er meint außerhalb der Kirche gäbe es keine gültigen Weihesakramente. Im Brief an den Donatistenbischof Augustinus erkennt dieser nämliche die Verwaltung der Sakramente durch die Donatisten an.

Hä? – Deine Bezeichnung des Briefs ist wohl leicht verunglückt. Ich vermute,
du meinst Brief XLI an den donatistischen Bischof Emeritus von Cæsarea in
Numidia. Allerdings geht es da, was die Sakramente der Donatisten betrifft,
nur um die Taufe. (Wo Augustin die Weihe thematisiert, müßtest du mir mal
zeigen.)

Allerdings wüßte ich auch nicht, weshalb man die Gültigkeit der Weihe der
damaligen Donatisten bestreiten sollte. (Bei der collatio von 411 hat man das
auch nicht getan.) Die Situation ist doch eine völlig andere als diejenige ob-
skurer „Vagantenbischöfe“, die nach magischem Verständnis „Weihen“ vor-
nehmen, und zwar sogar oder überhaupt an solchen, mit denen sie nicht ein-
mal in irgendeiner Gemeinschaft oder gemeinsamen kirchlichen Hierarchie
stehen noch stehen wollen.

In eine vagantenähnliche Lage kamen die verbliebenen Kleriker der Donati-
sten erst nach der 411er collatio allmählich, nachdem sie um 420 langsam zu
einer Untergrundsekte mutierten.

Im übrigen ist nicht nachvollziehbar, was das mit „orthodoxer Sicht“ zu tun
haben sollte, wovon hier immer wieder gefaselt wird. Es ist schlicht eine Sa-
che des gesunden Menschenverstandes und damit ebenso orthodox wie ka-
tholisch, daß die Idee absurd ist, irgendein nirgends zugehöriger „Vaganten-
bischof“, der sich sonstwo eine Pseudoweihe erschlichen hat, könne prote-
stantische Pfarrer zu Priestern ihrer Gemeinschaft weihen, mit welcher Ge-
meinschaft er selber nichts zu tun hat und die überdies selbst eine solche
Weihe ablehnt und lehrmäßig ausschließt.

[ChrisCross]

Ja, Emeritus meinte ich. da ist mir offenbar ein Tipfehler unterlaufen.

Augustinus schreibt aber selbst nicht nur von der taufe als Sakrament bei den Donatisten, sondern ganz allgemein:

Soll es euch freistehen, von dem schlechten Leben eurer afrikanischen Amtsbrüder, die zugleich mit euch die Sakramente verwalten, entweder nichts zu wissen [...]

Darüber hinaus gibt es noch andere Stellen im Brief, die nicht nur die Taufe für gültig erklären.

Auch stehen die Donatisten wohl außerhalb der Kirche, wenn Augustinus als rhetorische Frage schreibt:

Es wird aber die Frage aufgeworfen, ob euere oder unsere Kirche die Kirche Gottes ist.

Die Rede vom orthodoxen Verständnis habe ich hier nicht eingeführt, da vertraue ich auf Cantus.

Was aber macht nun für dich den Unterschied zwischen der Vagantenweihe außerhalb der Kirche und der Weihe bei den Häretikern außerhalb der Kirche aus? Sind nun beide zwingend ungültig, oder nicht?

[Robert Ketelhohn]

Das Zitat, das du bringst, schreibt nichts über die Gültigkeit „der Sakramente“
der Donatisten. Andere Stellen, von denen du sprichst, ohne sie zu benennen,
kann ich nicht erkennen. Jedenfalls thematisiert Augustin hinsichtlich Gültigkeit
nicht die Weihe, sondern allein die Taufe. Nur nebenbei sei angemerkt, daß
Augustins Sakramentenbegriff ein ganz anderer ist als unserer.

Im übrigen brauchen wir darüber nicht weiter zu streiten, denn daß Augustin
die Donatistenbischöfe als Bischöfe anerkannte, habe ich ja bereits bestätigt.
Die Angebote, die man den Donatisten bei den Unterhandlungen von 411
machte, bestätigen das eindeutig.

Solange die Donatisten echte, wenn auch schismatische Ortskirchen hatten,
trugen diese insoweit auch Kirchencharakter (das schließt Augustin gerade
nicht aus) und konnten taufen und weihen. Du kannst das am besten mit den
Nestorianern und Monophysiten vergleichen. Abgesehen von Teilen, in denen
der Kirchencharakter ganz geschwunden ist, habe sie jedenfalls echte Sakra-
mente.

Mit der Wandlung zur Untergrundsekte ist jener Kirchencharakter bei den Do-
natisten geschwunden.

Die Situation der von Vagabunden „geweihten“ protestantischen Pfarrer habe
ich oben hinlänglich skizziert. Wenn du daran irgendwas regulär oder gültig
findest, dann mußt du das begründen.

[ChrisCross]

Was ist denn dann die Intention bei der Spendung des Weihesakramentes? Ist es ausgeschlossen, dass diese bei den Spender und Empfängern vorliegt?

Könnte ein Mod das vielleicht in den betreffenden Strang verschieben?

[Marion]

Was ist denn dann die Intention bei der Spendung des Weihesakramentes? Ist es ausgeschlossen, dass diese bei den Spender und Empfängern vorliegt?

Könnte ein Mod das vielleicht in den betreffenden Strang verschieben?

Ludwig Ott :

Jeder gültig geweihte Bischof, auch der häretische, schismatische, simonistische oder exkommunizierte, kann das Weihesakrament gültig spenden, vorrausgesetzt, daß er die erforderliche Intention hat und den wesentlichen äußeren Ritus einhält (Sent. certa). Vgl. DH 1612, 1617; CIC 2372

DH 1612

Wer sagt, ein in einer Todsünde befindlicher Spender vollziehe oder erteile, selbst wenn er alles wesentliche, was für den Vollzug oder die Erteilung des Sakraments wichtig ist, beachte, das Sakrament nicht: der sei mit dem Anathema belegt

DH 1154

Irrtümer..
Wenn sich ein Bischof oder Priester in einer Todsünde befindet, dann weiht er nicht, konsekriert er nicht, vollzieht er nicht das Sakrament und tauft er nicht .

Zur Intention steht nur beim Empfänger: die Intention haben, die Weihe zu empfangen

Beim Spender find ich was die Intention angeht nur: die Absicht darf nicht fehlen die für das Priestertum wesentlichen Gewalten der Darbietung des Messopfers und der Sündenvergebung mitzuteilen.
Darauf stützt sich Papst Leo XIII mit dem Apost. Schreiben Apostolicae curae vom 13. September 1896 zu den anglikanischen Weihen die er für ungültig erklärt. (aber nicht nur darauf, sie hatten auch falsche Weiheformulare)

[Robert Ketelhohn]

Langsam reicht es mir, ich habe anderes zu tun. Lern erst mal lesen. Mit
dem donatistischen Irrtum hat die ganze Debatte nicht das Geringste zu
tun. Also nicht mit irgendwelchen Sünden beteiligter Kleriker.

Man kann nicht tun wollen, was die Kirche tut, wenn man einen zum Dienst
in einer Nicht-Kirche weiht. Das ist eine absurde Idee.

Selbstverständlich hält das auch die Kirche so. Noch nie wurde ein vagantisch
Geweihter ohne (mindestens sub condicione erteilte) Neuweihe als Priester
aufgenommen, und es wird auch künftig nicht geschehen.

[Clemens]

Man kann nicht tun wollen, was die Kirche tut, wenn man einen zum Dienst
in einer Nicht-Kirche weiht. Das ist eine absurde Idee.

Wenn man aber (subjektiv) überzeugt ist, dass der Begriff "Kirche" sich nicht nur auf die traditionellen Kirchentümer bezieht, sondern den ganzen Leib Christi mit allen Christusgläubigen umfasst, also auch die betreffende (protestantische) Gemeinschaft (Teil der) Kirche ist und es für wichtig hält, dass die Gläubigen im Altarsakrament wahrhaft Leib und Blut Christi empfangen, dann kann man sehr wohl wollen, was man für das hält, was "die Kirche" will. Daher liegt bei den heutzutage in Deutschland stattfindenen ("vagantischen") Weihen ganz klar die Intention vor, zu tun, was die Kirche Jesu Christi will.

Wenn Rom die Gültigkeit der "Vagantenweihen" prinzipiell für eine "absurde Idee" hielte, würde es sich wohl kaum zu einer s.-c.-Weihe herablassen.

[Kilianus]

Ich halte es auch für wichtig, daß alle Menschen die heilige Taufe empfangen. Trotzdem mache ich keinen Friseurladen auf, um ihnen bei der Kopfwäsche heimlich die Taufe zu spenden.

[Robert Ketelhohn]

Ich halte es auch für wichtig, daß alle Menschen die heilige Taufe empfangen. Trotzdem mache ich keinen Friseurladen auf, um ihnen bei der Kopfwäsche heimlich die Taufe zu spenden.

Das bringt es auf den Punkt.

[Marion]

Ich halte es auch für wichtig, daß alle Menschen die heilige Taufe empfangen. Trotzdem mache ich keinen Friseurladen auf, um ihnen bei der Kopfwäsche heimlich die Taufe zu spenden.

Da fehlt die Intention ja auch tatsächlich beim Empfänger, die Taufe empfangen zu wollen, sodaß sicher nicht getauft wird, was bei diesen Weihen ja nicht so ist. Ansonsten ist natürlich auch eine Taufe im Friseurladen eine gültige Taufe.

[taddeo]

Paß mit dieser Intentions-Geschichte auf, Marion. Kleine Kinder haben definitiv auch keine Intention, wenn sie getauft werden. Die muß irgendwie durch Dritte "ersetzt" werden. Warum sollte das nicht vom Grundsatz her auch bei Friseurkunden denkbar sein?

[Robert Ketelhohn]

Man kann nicht tun wollen, was die Kirche tut, wenn man einen zum Dienst
in einer Nicht-Kirche weiht. Das ist eine absurde Idee.

Wenn man aber (subjektiv) überzeugt ist, dass der Begriff "Kirche" sich nicht nur auf die traditionellen Kirchentümer bezieht, sondern den ganzen Leib Christi mit allen Christusgläubigen umfasst, also auch die betreffende (protestantische) Gemeinschaft (Teil der) Kirche ist und es für wichtig hält, dass die Gläubigen im Altarsakrament wahrhaft Leib und Blut Christi empfangen, dann kann man sehr wohl wollen, was man für das hält, was "die Kirche" will. Daher liegt bei den heutzutage in Deutschland stattfindenen ("vagantischen") Weihen ganz klar die Intention vor, zu tun, was die Kirche Jesu Christi will.

Wenn Rom die Gültigkeit der "Vagantenweihen" prinzipiell für eine "absurde Idee" hielte, würde es sich wohl kaum zu einer s.-c.-Weihe herablassen.

Lieber Clemens, ich will dir ja nichts Böses. Ich sehe auch deinen Wunsch, durch die Weihe an der apostolischen Sukzession teilzuhaben, grundsätzlich positiv. Es bringt dies auch deine Erkenntnis zum Ausdruck, daß die protestantische Ordination nicht genügt und daß Luther und seiner Nachfolger Abschaffung der sakramentalen Weihe ein Irrweg war und ist.

Aber ich will dir auch nicht trügerischen Honig ums Maul schmieren, sondern dir die Wahrheit sagen: daß du nämlich in deiner Erkenntnis gleichsam auf halbem Wege stecken geblieben bist. Denn mit der fehlenden Weihe ist nicht bloß die Vollmacht abhanden gekommen, die Eucharistie zu feiern, sondern auch zu weihen – und mit ihr das, was konstitutiv für die Kirche ist. Darum kann ich (und kann die [katholische] Kirche) deiner Ansicht nicht zustimmen, die protestantischen Gemeinschaften seien (auch) „Kirche“ oder „die Kirche“.

Die Situation wäre eine gänzlich andere, würde zum Beispiel – trotz bestehendem (hallo Stylie! ) Schisma – ein orthodoxer Bischof einen Priester oder gar Bischof für die Unierten weihen. (Das ist nicht phantastisch, das kam im 17. Jht. vor.) Das ist vielleicht ein rechtliches, aber jedenfalls kein sakramententheologisches Problem.

Dein Fall liegt nun einmal ganz anders. Der Status des Konsekrators ist mindestens höchst zweifelhaft, derjenige der Gemeinschaft, der du dienst, ist sogar (aus katholischer oder auch orthodoxer Sicht) ganz unzweifelhaft außerkirchlich.

Darum ist klar, daß du im Fall eines Übertritts, wenn du in der katholischen Kirche Priester sein wolltest, unter keinen Umständen ohne neue Weihe als Priester anerkannt und aufgenommen würdest. Ich kann das natürlich nicht entscheiden, aber es ist einfach tatsächlich so, und das kann ich dir ja nicht verschweigen. Ob du mir glaubst, ist deine Sache. Ggf. wirst du sehen, daß es wahr ist.

Die Sache mit einer Weihe sub condicione ist so: Nachdem nun einmal eine, wenn auch ganz irreguläre, Weihehandlung an dir vorgenommen worden ist, wird man einerseits feststellen, daß dieser Akt keinesfalls sicher als gültige Weihe anzuerkennen ist. Im zweiten Schritt wird man dann aber prüfen, ob es eine auch nur geringe Chance gibt, daß die Weihe gültig sein könnte. Wenn man die Gültigkeit nicht mit letzter Sicherheit ausschließen kann, wird man die neue Weihe eben sub condicione durchführen, also unter dem Vorbehalt, sie sei nur dann als Weihe gemeint, wenn du noch ungeweiht bist. Faktisch ändert das nichts daran, daß in jedem Fall neu geweiht wird.

Ich persönlich meine, daß man die stattgehabte Weihehandlung sicher als ungültig ansehen kann. Was der verantwortliche Bischof ggf. entschiede, weiß ich natürlich nicht. Ein orthodoxer würde gewiß und Federlesens neu weihen (nach entsprechenden Skrutinien, versteht sich). Ein katholischer wird vielleicht im Hinterkopf auch „ökumenische“ Rücksichten haben, gerade im Südwesten. Allerdings werden solche Rücksichten vermutlich eher den Landeskirchen gelten als hochkirchlichen Verbindungen. Insofern könnte ich mir vorstellen, daß man schon aus politischer Rücksicht auf die Landeskirchen hochkirchliche Weihen nicht besonders schätzt und, wenn schon, dann eher sine condicione komplett neu weihen wird. Aber wissen tu ich’s natürlich nicht.

Eine Schlußbemerkung. Dein von dir oben dargestelles Kirchenverständnis dürfte eine Aufnahme in die katholische Kirche derzeit sowieso schwierig machen. Aber ich vermute (und glaube es deinen Bemerkungen entnehmen zu dürfen), daß ein Übertritt derzeit ohnehin nicht der Weg ist, den du zu gehen gedenkst.

[Raphael]

Eine Schlußbemerkung. Dein von dir oben dargestelles Kirchenverständnis dürfte eine Aufnahme in die katholische Kirche derzeit sowieso schwierig machen. Aber ich vermute (und glaube es deinen Bemerkungen entnehmen zu dürfen), daß ein Übertritt derzeit ohnehin nicht der Weg ist, den du zu gehen gedenkst.

Wahrscheinlich hast Du's nicht gelesen:
Clemens äußerte sich letztens hier vor Ort dahingehend, daß er nun konkrete Schritte in Angriff nehmen würde, um nun endlich katholisch zu werden!

[taddeo]

Und Clemens darf - wie jeder andere - heilfroh sein, daß keiner unserer wise guys hier Bischof ist und irgendwas zu sagen hat in solchen und ähnlichen Dingen. Der Teufel müßt' die Hölle wegen Überfüllung zusperren wie ein Oktoberfestbierzelt, wenn es nach der herrschenden Forumstheologie ginge.

[Bernado]

Und Clemens darf - wie jeder andere - heilfroh sein, daß keiner unserer wise guys hier Bischof ist und irgendwas zu sagen hat in solchen und ähnlichen Dingen. Der Teufel müßt' die Hölle wegen Überfüllung zusperren wie ein Oktoberfestbierzelt, wenn es nach der herrschenden Forumstheologie ginge.

Wenn's nicht überfüllt ist, ist's auch keine ordentliche Gaudi.

[Marion]

Paß mit dieser Intentions-Geschichte auf, Marion. Kleine Kinder haben definitiv auch keine Intention, wenn sie getauft werden. Die muß irgendwie durch Dritte "ersetzt" werden. Warum sollte das nicht vom Grundsatz her auch bei Friseurkunden denkbar sein?

Ist das jetzt etwa von dir ein ernsthaft gemeinter Einwand, gegen die Lehre der Kirche, daß die Intention bei ganz normalen Erwachsenen Täuflingen da sein muss, damit eine gültige Taufe zustande kommt, oder spielst du nur den Advocatus Diaboli?

Das mit der Intention (daß die da sein muss) war ja bisher überhaupt kein Streitpunkt

[Kilianus]

Ich halte es auch für wichtig, daß alle Menschen die heilige Taufe empfangen. Trotzdem mache ich keinen Friseurladen auf, um ihnen bei der Kopfwäsche heimlich die Taufe zu spenden.

Da fehlt die Intention ja auch tatsächlich beim Empfänger, die Taufe empfangen zu wollen, sodaß sicher nicht getauft wird, was bei diesen Weihen ja nicht so ist. Ansonsten ist natürlich auch eine Taufe im Friseurladen eine gültige Taufe.

Dem Akt der Kopfwäsche im Bild enstpricht nicht der Akt der (versuchten) Weihe des protestantischen Predigers, sondern dessen Versuch, nach seiner heimlichen (versuchten) Weihe seinen Schäfchen heimlich den Leib des Herren nach Lehre der Kirche spenden zu wollen, obwohl sie auf die Lehre der Kirche in diesem Punkt offenkundig keinen Wert legen.

[Clemens]

Eine Schlußbemerkung. Dein von dir oben dargestelles Kirchenverständnis dürfte eine Aufnahme in die katholische Kirche derzeit sowieso schwierig machen. Aber ich vermute (und glaube es deinen Bemerkungen entnehmen zu dürfen), daß ein Übertritt derzeit ohnehin nicht der Weg ist, den du zu gehen gedenkst.[/color][/blocksatz]

Ich habe hier nicht meine (heutige) Meinung geäußert, sondern die Intention derer skizziert, die dieses Verständnis haben.
Ich selbst werde - sofern von oben gewünscht - ohne Vorbehalte mit einer sine-conditione-Weihe einverstanden sein. Wahrscheinlicher scheint mir, nach allem was ich hörte, aber die sub-conditione-Weihe. Eine belastbare Aussage, wie das in vergleichbaren Fällen gehandhabt wurde, kann ich aber leider immer noch nicht machen.

[Robert Ketelhohn]

Wahrscheinlich hast Du's nicht gelesen:
Clemens äußerte sich letztens hier vor Ort dahingehend, daß er nun konkrete Schritte in Angriff nehmen würde, um nun endlich katholisch zu werden!

Nein, hatte ich nicht gelesen. Vielen Dank für den Hinweis.

[Raimund J.]

Wahrscheinlich hast Du's nicht gelesen:
Clemens äußerte sich letztens hier vor Ort dahingehend, daß er nun konkrete Schritte in Angriff nehmen würde, um nun endlich katholisch zu werden!

Nein, hatte ich nicht gelesen. Vielen Dank für den Hinweis.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=577504#p577504

Wie kann man denn das überlesen?

Auch in vielen anderen Diskussionen wurde doch darauf Bezug genommen.