Erzengel Uriel und co.

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prim_ass
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Erzengel Uriel und co.

Beitrag von prim_ass »

Hallo,

nun mal eine Frage von mir.

In dem Buch "das große Hausbuch der Heiligen" wird für den 29.September ja das Michaelsfest benannt.

Dort werden neben den drei namentlich in der Bibel aufgeführten Engel auch noch vie weitere genannt, insbesondere Uriel.

Nun kenne ich aber einen Konzilsbeschluss aus dem 8.Jhdt. wo Uriel (und die anderen nichtbiblischen Erzengel der Ostkirche) als ein Dämon(en) bezeichnet wurden und natürlich eine Verehrung verboten wurden.

Ferner wurde sich im 15.Jhdt. nochmals nur auf die drei biblischen Erzengel in der Verehrung per Konzilsbeschluss beschränkt.

Hat es in dieser Haltung des Verbots, gerade auch mit der Begründung, eine Änderung gegeben?

Eine Klärung wäre für mich sehr hilfreich.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Hier noch mal das Konzil:

Das Konzil von Rom unter Papst Zacharias (745)
Uriel, Raguel, Adimis, Tophoas, Sabaoth und simile dürfen nicht verehrt oder angerufen werden, denn sie sind in Wirklichkeit Dämonen.

Quelle: Himmelsboten.de

Nun lese ich aber im großen Hausbuch der Heiligen (Pattloch-Verlag):

"Schon in frühchristlicher Zeit wurden die zahllosen Namen der Erzengel auf sieben begrenzt: Gabrial, Michael, Raphael, Uriel, Anael, Zachariel und Samael." (S.489)

Für Uriel gibts nun eine Überschneidung.

1. Wo ist die Gültigkeit der sieben Namen im Heiligenbuch nachzuweisen (Konzil, Synode, etc.) ?

2. Wann wurde das Verehrungsverbot für Uriel wieder aufgehoben?

Habe im Internet zur Lösung dieser Fragen nichts gefunden...
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

"Uriel" kommt im dritten Buch Esdra vor, das es aber nur in der Septuaginta gibt; die Vulgata und damit die aktuellen westlichen Bibelausgaben enthalten dieses Buch nicht. 3. Esdra (und div. andere) gelten als Apokryphe des AT, allerdings werden sie seit frühester Zeit zusammen mit dem Kanon empfohlen und verbreitet (s. die berühmte Osterhomilie des Hl. Athanasios des Großen, der meist als "Ersterwähner" des biblischen Kanons genannt wird). Falls es zur Hand ist: Uriel steht in 3 Esdra 4:1 und 5:20.

Ein Verbot bzw. eine Bezeichnung des Erzengels Uriel, und der übrigen überlieferten Erzengel, als "Dämonen", bedeutete einerseits eine deutliche Verurteilung der Septuaginta, welche der Kanon ist, von dem man annimmt, daß ihn die Apostel benutzt haben (spez. Apostel Paulus), und einen Schlag gegen die Überlieferung bzw. die hl. Tradition der Kirche.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Samael??? Das ist ein gefallener Engel! Auch Anael und Zachariel kenne ich nur im Kontext kabbalistischer Überlieferung ("Sigillum Salomonis"). Die traditionsgemäßen Erzengel sind: Michael, Gabriel, Raphael, Uriel, Jehudiel, Barachiel, Salathiel und Jeremiel.

Peter
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Beitrag von Peter »

Danke Olaf; wenn ihr euch erinnert: Der «Uriel» hat auch Einzug in die Musikgeschichte gefunden.

In Haydns Oratorium «Die Schöpfung» kommt er als einer der Erzengel vor.
Papa Haydn hat geschrieben:ERSTER TEIL



Nr. 1 Einleitung

Die Vorstellung des Chaos

Rezitativ mit Chor

RAPHAEL
Im Anfange schuf Gott Himmel und Erde,
und die Erde war ohne Form und leer,
und Finsternis war auf der Fläche der Tiefe.

CHOR
Und der Geist Gottes
Schwebte auf der Fläche der Wasser,
Und Gott sprach: Es werde Licht!
Und es ward Licht.

URIEL
Und Gott sah das Licht, daß es gut war,
und Gott schied das Licht von der Finsternis.

Nr. 2 Arie mit Chor

URIEL
Nun schwanden vor dem heiligen Strahle
Des schwarzen Dunkels gräuliche Schatten:
Der erste Tag entstand.
Verwirrung weicht, und Ordnung keimt empor.
Erstarrt entflieht der Höllengeister Schar
In des Abgrunds Tiefen hinab
Zur ewigen Nacht.

CHOR
Verzweiflung, Wut und Schrecken
Begleiten ihren Sturz,
Und eine neue Welt
Entspringt auf Gottes Wort.
(Die Theologie scheint mir allerdings sehr fragwürdig zu sein … Immerhin wird da eine Art Antischöpfung vor der Schöpfung Gottes suggeriert. Aber ich muß das zum Glück nicht entscheiden. Ich darf die großartige Musik genießen.)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Peter hat geschrieben:»Immerhin wird da eine Art Antischöpfung vor der Schöpfung Gottes suggeriert«
Nein. Bloß der Engelsturz wird, wie von den Kirchenvätern, in der symbolhaften Sprache des Schöpfungsberichts erkannt. Oder welchen Punkt konkret meintest du?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Peter
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Beitrag von Peter »

Eigentlich diese:

«Nun schwanden vor dem heiligen Strahle
Des schwarzen Dunkels gräuliche Schatten:
Der erste Tag entstand.
Verwirrung weicht, und Ordnung keimt empor.
Erstarrt entflieht der Höllengeister Schar
In des Abgrunds Tiefen hinab
Zur ewigen Nacht.
»

Wobei vermutlich ein Denkfehler auf meiner Seite liegt: Ich habe die Schöpfung der sichtbaren und der unsichtbaren Welt zeitlich gleichgesetzt.
Stimmt; es kann sich auch ganz einfach um die dichterische Beschreibung des Engelsturzes handeln.

Das ist schön. Denn dann kann ich die Musik doppelt genießen.
(*summ* «Und eine neue Welt, uhund eine neue Weeeelt …»)

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Peter hat geschrieben:»Immerhin wird da eine Art Antischöpfung vor der Schöpfung Gottes suggeriert«
Nein. Bloß der Engelsturz wird, wie von den Kirchenvätern, in der symbolhaften Sprache des Schöpfungsberichts erkannt. Oder welchen Punkt konkret meintest du?
Hallo Robert,

was hältst Du denn von dem Konzilsbeschluss von Rom 745.

Wurde dieser Beschluss von dieser Himmelsbotenseite falsch zitiert?

Ferner gab es wohl im 15. Jhd. durch einen Mönch die Bestrebung Uriel, Jeremiel, Barchiel etc. kirchenoffiziell anerkennen zu lassen. Doch dies wurde abschlägig beschieden.

Meine Fragen: Wann wurde der Beschluss von 745 bezüglich Uriel zurückgenommen? Oder liegt hier ein falsches Zitat des Beschlusses vor?

Gibt es irgendwo spätere Beschlüsse, die zumindest eine private Verehrung von Uriel gestatten oder zulassen?

Ich wundere mich sehr über diesem Konzilsbeschluss aus dem 8. Jhdt, da ich mir persönlich sicher bin, dass Uriel ein treuer Engel Gottes ist, würde mich aber natürlich einer gegensätzlichen Verlautbarung des kirchlichen Lehramtes unterordnen.

Ich bitte um Aufklärung.

Grüße,
prim_ass
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1.Tim 3:15

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Beitrag von prim_ass »

Nietenolaf hat geschrieben:"Uriel" kommt im dritten Buch Esdra vor, das es aber nur in der Septuaginta gibt; die Vulgata und damit die aktuellen westlichen Bibelausgaben enthalten dieses Buch nicht. 3. Esdra (und div. andere) gelten als Apokryphe des AT, allerdings werden sie seit frühester Zeit zusammen mit dem Kanon empfohlen und verbreitet (s. die berühmte Osterhomilie des Hl. Athanasios des Großen, der meist als "Ersterwähner" des biblischen Kanons genannt wird). Falls es zur Hand ist: Uriel steht in 3 Esdra 4:1 und 5:20.

Ein Verbot bzw. eine Bezeichnung des Erzengels Uriel, und der übrigen überlieferten Erzengel, als "Dämonen", bedeutete einerseits eine deutliche Verurteilung der Septuaginta, welche der Kanon ist, von dem man annimmt, daß ihn die Apostel benutzt haben (spez. Apostel Paulus), und einen Schlag gegen die Überlieferung bzw. die hl. Tradition der Kirche.
Uriel hab ich nur ab 4.Esra gefunden.

Zur kirchlichen Tradition: Gibt es irgendwo Konzils-Beschlüsse über Uriel, oder andere verbindliche Lehramtsverlautbarungen?
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Nietenolaf hat geschrieben:Samael??? Das ist ein gefallener Engel! Auch Anael und Zachariel kenne ich nur im Kontext kabbalistischer Überlieferung ("Sigillum Salomonis"). Die traditionsgemäßen Erzengel sind: Michael, Gabriel, Raphael, Uriel, Jehudiel, Barachiel, Salathiel und Jeremiel.
Hab halt das wörtlich zitiert aus dem "Großen Hausbuch der Heiligen". (Ein katholisches Buch aus einem Klosterladen)

Mir scheint, dass es da reichlich Klärungsbedarf durch das Lehramt gibt...
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1.Tim 3:15

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Beitrag von prim_ass »

Nietenolaf hat geschrieben: Ein Verbot bzw. eine Bezeichnung des Erzengels Uriel, und der übrigen überlieferten Erzengel, als "Dämonen", bedeutete einerseits eine deutliche Verurteilung der Septuaginta, welche der Kanon ist, von dem man annimmt, daß ihn die Apostel benutzt haben (spez. Apostel Paulus), und einen Schlag gegen die Überlieferung bzw. die hl. Tradition der Kirche.
???

Kann ich aber auch nicht nachvollziehen, da Uriel in keinem kanonischen Buch genannt wird. Wie Du schon gesagt hast, die Schriften die Uriel enthalten sind alle apokryph, auch wenn sie in der LXX stehen. Diese Schriften bilden aber nicht den Maßstab (=Kanon).

Vielleicht kennst Du ja eine päpstliche Verlautbarung, die den Beschluss von 745 richtig stellt?
Zuletzt geändert von prim_ass am Montag 15. November 2004, 15:27, insgesamt 2-mal geändert.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Beitrag von Nietenolaf »

prim_ass hat geschrieben:Uriel hab ich nur ab 4.Esra gefunden.
Näh. Reichhaltig in 3. Esdra ab Kap. 4. "Apokryphe Apokalyptik". Vielleicht haben wir auch verschiedene Quellen.
prim_ass hat geschrieben:Zur kirchlichen Tradition: Gibt es irgendwo Konzils-Beschlüsse über Uriel, oder andere verbindliche Lehramtsverlautbarungen?
Ursprung ist Kanon 35 des Konzils von Laodizea (343-380), in welchem die Anbetung der Engel anstelle Gottes untersagt wurde; es gab offenbar schon zu Zeiten der Apostel eine falsche Verehrung der Engel als Götter (cf. Kol. 2:18 ). Gleichzeitig wurde (zu Zeiten des römischen Papstes Sylvester und des alexandrinischen Patriarchen Alexander) das Fest des Erzengels Michael und der übrigen körperlosen Kräfte (sic; diese werden dann auch aufgezählt) eingeführt, um die Grundlage für eine orthodoxe Veneration der Engel zu bilden.

Man bräuchte den Wortlaut dessen, was 745 in Rom beschlossen worden ist. Meiner Kenntnis nach hatte das in etwa den selben Inhalt wie Kanon 35 von Laodizea; Engel wurden zu "Heiligen" erklärt, um im Volk nicht als Götter zu gelten.
prim_ass hat geschrieben:Kann ich aber auch nicht nachvollziehen, da Uriel in keinem kanonischen Buch genannt wird. Wie Du schon gesagt hast, die Schriften die Uriel enthalten sind alle apokryph, auch wenn sie in der LXX stehen. Diese Schriften bilden aber nicht den Maßstab (=Kanon).
Das kann man nur als Protestant nicht nachvollziehen, denke ich. "Apokryph" heißt (v.a. im AT) nicht automatisch "schlecht", zumal es von den heiligen Vätern ausdrücklich, und das auch noch in einem Atemzug mit dem Kanon, empfohlen wird.

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Beitrag von prim_ass »

Nietenolaf hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:Kann ich aber auch nicht nachvollziehen, da Uriel in keinem kanonischen Buch genannt wird. Wie Du schon gesagt hast, die Schriften die Uriel enthalten sind alle apokryph, auch wenn sie in der LXX stehen. Diese Schriften bilden aber nicht den Maßstab (=Kanon).
Das kann man nur als Protestant nicht nachvollziehen, denke ich. "Apokryph" heißt (v.a. im AT) nicht automatisch "schlecht", zumal es von den heiligen Vätern ausdrücklich, und das auch noch in einem Atemzug mit dem Kanon, empfohlen wird.
Naja, da ich keinen protestantischen Glauben habe, trifft es auf mich nicht zu: Ich kann nicht nachvollziehen, dass eine apokryphe Schrift (die nach Augustinus auch wunderbare Wahrheiten enthalten kann, aber auch Irrtümer) einen höheren Belegwert besitzt als ein Konzilsbeschluss.

Leider konnte ich nicht den O-Text des Beschlusses ausfindig machen, aber verschiedene Quellen stützen übereinstimmend den Inhalt, dass die dort aufgezählten Wesen,u.a. Uriel, als Dömonen bezeichnet wurden.

Eine weitere Quelle sagt dann, dass nach mehreren Jahren Uriel wieder rehabilitiert wurde. Leider werden dazu aber keine weiteren Angaben gemacht.

Jedenfalls werden die sieben von Dir genannten Erzengel ab Uriel so nur in den Ostkirchen verehrt. In der kath. Glaubenspraxis gibt es wohl aber Annäherungen daran. Doch genaueres kann ich einfach nicht in Erfahrung bringen...

Da hoffe ich auf Eure Kenntnisse... :)
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1.Tim 3:15

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Beitrag von prim_ass »

Hier noch ein Statement aus dem ökomenischen Heiligenlexikon:

Im 15. Jahrhundert wollte der Mönch Amadeus Menez de Silva (um 1420 - 1482) eine Offenbarung mit sieben Erzengelnamen erhalten haben: Michael, Gabriel, Raphael, Uriel, Jehudiel, Barachiel und Sealtiel. Die katholische Kirche schritt gegen den Versuch, die sieben Engelfürsten unter diesen Namen zu verehren, ein; dem Bestreben, wenigsten für den Namen Uriel eine kirchliche Anerkennung zu erreichen, erging es ebenso, es blieb bei den drei biblischen Namen.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Beitrag von Nietenolaf »

prim_ass hat geschrieben:Jedenfalls werden die sieben von Dir genannten Erzengel ab Uriel so nur in den Ostkirchen verehrt. In der kath. Glaubenspraxis gibt es wohl aber Annäherungen daran. Doch genaueres kann ich einfach nicht in Erfahrung bringen...
Nun ja, aus praktischer Erfahrung kann ich sagen, daß Dinge wie mit dem von Dir erwähnten Mönch aus dem Mittelalter in der Ostkirche nicht bekannt sind, es gibt keine über die Vernunft ausufernde "Angelolatrie". Die Quellen für die Engelsverehrung sind mannigfaltig, freilich passen sie in ihrer Fülle nicht in die Banden eines "sola scriptura". Da wäre das (sozusagen von den Aposteln autorisierte) "Buch Henoch", des (Pseudo-)Dionysos Areopagitas "Die Himmlischen Mächte", Parallelen (Engelshierarchien z.B.) bei den Hll. Gregorius Magnus und Johannes von Damaskus, und so weiter und so fort.

Ich denke auch nicht, daß man Konzilsbeschlüsse gegen die Hl. Tradition ausspielen kann; es kommt eben auf dem Kontext an. Ich schätze, die Synode von Rom im Jahr 745 hatte mit dem Problem einer übertriebenen Engelsverehrung, einer Engelsanbetung zu kämpfen, die vom Volk möglicherweise aus gnostischen Kreisen adaptiert wurde.

Anastasis

Beitrag von Anastasis »

prim_ass hat geschrieben:Ich wundere mich sehr über diesem Konzilsbeschluss aus dem 8. Jhdt, da ich mir persönlich sicher bin, dass Uriel ein treuer Engel Gottes ist, würde mich aber natürlich einer gegensätzlichen Verlautbarung des kirchlichen Lehramtes unterordnen.
Und woher beziehst Du diese persönliche Sicherheit? :kratz:

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Beitrag von prim_ass »

Nietenolaf hat geschrieben:Die Quellen für die Engelsverehrung sind mannigfaltig, freilich passen sie in ihrer Fülle nicht in die Banden eines "sola scriptura". Da wäre das (sozusagen von den Aposteln autorisierte) "Buch Henoch", des (Pseudo-)Dionysos Areopagitas "Die Himmlischen Mächte", Parallelen (Engelshierarchien z.B.) bei den Hll. Gregorius Magnus und Johannes von Damaskus, und so weiter und so fort.

Ich denke auch nicht, daß man Konzilsbeschlüsse gegen die Hl. Tradition ausspielen kann; es kommt eben auf dem Kontext an. Ich schätze, die Synode von Rom im Jahr 745 hatte mit dem Problem einer übertriebenen Engelsverehrung, einer Engelsanbetung zu kämpfen, die vom Volk möglicherweise aus gnostischen Kreisen adaptiert wurde.
Ich weiß nicht warum Du immer auf Protestantismus oder jetzt "sola scriptura" abzielst. Das ist doch gar nicht mein Punkt. Ich benötige vom kirchlichen Lehramt Belege für die Frage zum Beispiel nach Uriel.

Gerade weil ich die kirchliche Auslegungshoheit über die Schrift und der Tradition anerkenne (siehe meine Signatur) und dann von Rom 745 lese, frage ich nach.

Übrigens finde ich auch seit langem Esra 3 und 4, 3.Makkabäer und Petrus Apokalypse von der Hölle sehr bemerkenswert. Auch Henoch habe ich gelesen und schätzen gelernt. Doch was an diesen Schriften wahr und was irrig ist, kann ja auch nur das kirchliche Lehramt feststellen. Ich denke diese Einstellung ist grundkatholisch.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Beitrag von prim_ass »

Anastasis hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:Ich wundere mich sehr über diesem Konzilsbeschluss aus dem 8. Jhdt, da ich mir persönlich sicher bin, dass Uriel ein treuer Engel Gottes ist, würde mich aber natürlich einer gegensätzlichen Verlautbarung des kirchlichen Lehramtes unterordnen.
Und woher beziehst Du diese persönliche Sicherheit? :kratz:
Das ist halt persönlich... :)
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Beitrag von Nietenolaf »

prim_ass hat geschrieben:Ich weiß nicht warum Du immer auf Protestantismus oder jetzt "sola scriptura" abzielst. Das ist doch gar nicht mein Punkt. Ich benötige vom kirchlichen Lehramt Belege für die Frage zum Beispiel nach Uriel.
Hm, das sollte natürlich nicht so klingen. Ich erwähne das, weil es aussah, als sei für Dich die Definition dessen, was annehmbar ist, gleich biblischer Kanon plus Dinge, für die es Belege des kirchlichen Lehramtes gibt. Dann eine Gegenfrage: definiert das Lehramt die Tradition? Man bräuchte den Wortlaut samt Interpretation dessen, was 745 geboten/verboten wurde. Man kann hier schlecht gegen Mythen antreten. Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, daß irgendwelche Namen mit Dämonen gleichgesetzt wurden.

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Beitrag von Nietenolaf »

prim_ass hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:"Uriel" kommt im dritten Buch Esdra vor, das es aber nur in der Septuaginta gibt; ...
Uriel hab ich nur ab 4.Esra gefunden.
Ich korrigiere mich (irgendwie). 3. Esdra gab es ursprünglich nur auf Latein, es ist aber nicht in der Vulgata enthalten.

Anastasis

Beitrag von Anastasis »

prim_ass hat geschrieben:
Anastasis hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:Ich wundere mich sehr über diesem Konzilsbeschluss aus dem 8. Jhdt, da ich mir persönlich sicher bin, dass Uriel ein treuer Engel Gottes ist, würde mich aber natürlich einer gegensätzlichen Verlautbarung des kirchlichen Lehramtes unterordnen.
Und woher beziehst Du diese persönliche Sicherheit? :kratz:
Das ist halt persönlich... :)
Soso. 8)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ein paar kurze Klarstellungen:

1. Die Esdras-Bücher:

I Esdr (Vulgata) = II Esdr 1-10 (LXX) (kanonisch)
II Esdr [Nehemiæ] (Vulgata) = II Esdr 11-23 (LXX) (kanonisch)
III Esdr (Vulgata) = I Esdr (LXX) (apokryph)
IV Esdr (Vulgata): nicht in LXX (apokryph)

Die von Nietenolaf angeführten Stellen (die Uriel nennen) stammen aus dem IV. Buch Esdras, das in der LXX nicht enthalten ist. Es stammt vielleicht von einem jüdischen Verfasser noch des 1. Jht.s, jedenfalls aus christlicher Zeit; mit Sicherheit ist es in der überlieferten Gestalt (lateinisch, syrisch, arabisch, äthiopisch und armenisch) zumindest christlich bearbeitet. Die kirchliche Tradition hat es stets hochgeschätzt, namentlich auch schon die Kirchenväter.

2. Die Siebenzahl der Erzengel ist biblisch durch Tob 12,15 und Apc 8,2-6 beglaubigt (während anderswo, etwa im Henoch-Buch und im Pastor Hermæ, auch die Sechszahl vorkommt).

3. In den kanonischen Büchern sind nur Michael, Gabriel und Raphael als (sprechende) Namen von Erzengeln bezeugt. Der Name Uriel ist aufgrund der außerkanonischen Bezeugung in IV Esdr in der Tradition gut verankert. Das gilt auch für Jeremiel, gemäß IV Esdr 4,36. Möglicherweise läßt sich auch im „Phalthiel“ aus IV Esdr 5,16 mit Hilfe der syrischen Fassung („Psaltiel“) Salathiel identifizieren. Die beiden übrigen Namen sind dagegen unsicherer. Das muß erst recht von weiteren Namen gesagt werden, die verschiedene apokryphe Schriften beitragen (so besonders das Henoch-Buch, vgl. Hen 20).

4. Ich kennte auch gern den Wortlaut jenes Synodenbeschlusses von 745, aus welchem Denzinger nur hier nicht relevante Auszüge bringt. Es ging da um die Zurückweisung einiger Sonderlehren eines schottischen Priesters Clemens.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Prim-Aß hat geschrieben:»Hallo Robert, was hältst Du denn von dem Konzilsbeschluß von Rom 745? Wurde dieser Beschluß von dieser Himmelsbotenseite falsch zitiert?«
www.himmelsboten.de hat geschrieben:»Uriel, Raguel, Adimis, Tophoas, Sabaoth und simile dürfen nicht verehrt oder angerufen werden, denn sie sind in Wirklichkeit Dämonen«
Ach so! Das hatte ich überlesen. Jetzt verstehe ich, woher du das hast. – Hm. Man sollte erst mal fertig übersetzen: et simile – „und dergleichen“.

Wie im vorigen Beitrag gesagt, läse ich schon lieber erst einmal den Originaltext. Anderswo finde ich dies, beispielshalber:
heavensangel.net hat geschrieben:»TUBUAS-A member of the group of angels who were removed from the ranks of officially recognized celestial hierarchy in 745 by a council in Rome under Pope Zachary. He was joined by Uriel, Adimus, Sabaoth, Simiel, and Raguel«
Hoppla. „Simiel“ statt „simile“? – Nee, wirklich, ich bräuchte erst mal den Text von 745. (Allerdings sind Rang und Anlaß der Synode nicht übermäßig bedeutend, so viel kann ich sagen.)
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Beitrag von Nietenolaf »

prim_ass hat geschrieben:Hier noch ein Statement aus dem ökomenischen Heiligenlexikon: "(...) dem Bestreben, wenigsten für den Namen Uriel eine kirchliche Anerkennung zu erreichen, erging es ebenso, es blieb bei den drei biblischen Namen.
Hier ein Mosaik aus dem 12. Jahrhundert, das den Erzengel Uriel darstellt. Es befindet sich in der Kuppel der Capella Palatina in Palermo, d.h. diese Darstellung ist geographisch "papstnah":
Bild

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Vielen Dank für Eure Beiträge.

Hier noch interessante Fakts:

Der Erzengelkult war zunächst im ost-kirchlichen Raum verbreitet und erstreckte sich auf vier: Michael (insbesondere in Konstantinopel), Gabriel, Raphael und Uriel. Auf den Mosaiken von S. Maria Maggiore in Rom (4./5. Jhdt.), S. Apollinare Nuovo in Ravenna (520-530) und auf den byzantinischen Mosaiken aus normannischer Zeit (12. Jhdt.) auf Sizilien (Apsis im Dom von Monreale; Vierung der Martorana-Kirche in Palermo) wie auf dem Kuppelfresko in der Verklärungskirche in Nowgorod (1378) erscheinen, in ewiger Anbetung begriffen, eben diese vier namentlich bezeichneten Erzengel. Eine apokryphe Vita Johannes des Täufers erzählt, dass Christus Zacharias, den Vater des Johannes, erweckt habe, um ihn zusammen mit Johannes zu taufen. Die vier Erzengel hätten Zacharias dann vor dem Jerusalemer Altar begraben.

Für die Namen der Sieben (Michael, Gabriel, Raphael, Uriel, Jehudiel, Barachiel und Salathiel/Sealtiel) spielte eine große Rolle die Vision des Amadeus Ménes de Silva (1420-1482).

Dazu diese spannende Geschichte:

Als man 1516 ein altes Fresko mit sieben Erzengeln in der Kirche »Sette Angeli« in Palermo entdeckte, breitete sich der Kult der Sieben über Italien hinaus aus. Die Malerei in Palermo, der J. Durand 1886 eine Studie widmete, ist nur schriftlich überliefert. Bekannt sind aber Namen und Attribute der Erzengel. Diese wurden nach dem Befund von Palermo im Westen im 16. Jahrhundert neu geordnet, denn der sizilianische Priester Antonio Lo Duca hatte bei Papst Pius IV. die Errichtung der Kirche Santa Maria degli Angeli in Rom (1560-1566) durchgesetzt, obwohl noch unter Pius IV. die Namen der Sieben auf dem Bild der Maria wieder getilgt wurden.

Katholische Theologen bestanden weiter auf der Siebenzahl.
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Re: Erzengel Uriel und co.

Beitrag von cantus planus »

Ich bin mir nicht sicher, ob darauf noch einer der damals Beteiligten antworten wird, Robert... :hmm:
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anneke6
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Re: Erzengel Uriel und co.

Beitrag von anneke6 »

Ich weiß nur, daß dieses in Polen fast überall erhältliche Machwerk "Die Armee vom allerheiligsten Blut Christi" eine Andacht zu den 7 Erzengeln enthält, in denen einige der hier genannten Engel erwähnt werden. Da das gesamte Buch fast nur Stuß (inklusive Little Pebble und Anhang) enthält, habe ich diese Andacht gleich verworfen. Namentlich kann ich mich vor allem an Barachiel erinnern, ob Uriel mit dabei war, keine Ahnung.
Ich könnte mir vorstellen, daß diese Anordnung sich auf eine bestimmte Andacht bezog, ohne die Erwähnung Uriels in diesem Esrabuch zu diskreditieren. Es kommt ja nicht nur auf den Namen drauf an, sondern was man damit macht. Sabaoth, zum Beispiel, kommt in Zauberbüchern in Beschwörungsformeln vor, zum Beispiel in den frühesten Ausgaben des Grand Albert…wenn ich also diese Beschwörungsformeln spreche, kann es gut sein, daß da ein Dämon zuhört. Daß es auch ein anerkannter Beiname Gottes ist ("Herr der Heere") steht auf einem anderen Blatt.
???

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Nassos
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Re: Erzengel Uriel und co.

Beitrag von Nassos »

Sabaoth.... ein Dämon? :auweia: oder ist das was anderes als:

Ἀγιος, Άγιος, Άγιος Κύριος Σαββαώθ

Ich werd nicht mehr...
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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anneke6
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Re: Erzengel Uriel und co.

Beitrag von anneke6 »

Diese Zauberbücher wie "Le vrai dragon rouge", "Le Grand Grimoire", "Le Grand Albert", "Le Petit Albert" usw. enthalten angeblich "kabbalistisches" Wissen, und ich vermute, daß die da einfach wahllos ein paar hebräische Wörter eingestreut haben.
???

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Lioba
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Re: Erzengel Uriel und co.

Beitrag von Lioba »

So wie "hokuspokus" vermutlich eine unbeabsichtigte Verballhornung von "hoc est corpus" ist oder Abrakadabra sich von dem in der Gnosis verehrten Abraxas- eigentlich Abrasax ableitet.
Einfach mal was Beeindruckendes in das eigene Gschwafel einbauen, passt schon irgendwie.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

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Robert Ketelhohn
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Erzengel Uriel und die II. römische Synode von 745

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2004, 00:26
4. Ich kennte auch gern den Wortlaut jenes Synodenbeschlusses von 745, aus welchem Denzinger nur hier nicht relevante Auszüge bringt. Es ging da um die Zurückweisung einiger Sonderlehren eines schottischen Priesters Clemens.
Mittlerweile bin ich zufällig bei Mansi auf den Text gestoßen. Leider ist der bei Gallica digital verfügbare Band 12 der Conciliorum Collectio von ziemlich schlechter Qualität, so daß nicht jede Lesung sicher ist und ich an einigen Stellen raten muß.

Wesentlicher Inhalt jener II. römischen Synode vom Jahre 745 ist die Bestätigung der bereits vom hl. Bonifatius vorgenommenen Verurteilung der außerkirchlichen Aktivitäten der (falschen) Priester Aldebertus und Clemens.

Actio III bestätigt die Verurteilung einer im Wortlaut vorliegenden Oration jenes Aldebertus:
Aldebertus hæreticus hat geschrieben:Domine Deus omnipotens, Christi filii Dei Domini nostri Jesu Christi Pater, Α, & Ω, qui sedes super septimum thronum, & super cherubim & seraphim, tu pietas magna, & dulcedinis est tibi satis. Pater sanctorum angelorum, qui fecisti cælum & terram, mare & omnia quæ in eis sunt, te invoco & reclamo, & invito te super me miserrimum, quia tu dignatus fuisti dicere: ‹Quodcunque petieritis a Patre in nomine meo hoc faciam.› Ergo ego te peto, quia in te confidit anima mea. Cumque per ordinem degeretur, ventum est ad locum ubi dicebat: Precor vos, & conjuro vos, & supplico me ad vos, angele Uriel, angele Raguel, angele Tubuel, angele Michael, angele [?…]Inias, angele Tubuas, angele Sabaoc, angele Simiel.
Nach Verlesung des Texts fragt Papst Zacharias die Konzilsväter, was sie erwiderten. Diese antworten, man solle den Text verbrennen, die verlesenen Engelsnamen kennten sie außer demjenigen Michaels nicht, es seien Dämonennamen, die der ohnehin schon verurteilte Aldebertus anrufe, daß sie ihm hülfen. Der Tradition seien nur drei Engelsnamen bekannt, nämlich Michael, Gabriel und Raphael. Ansonsten würden unter dem Vorwande des Geheimnisses Dämonennamen eingeführt. Papst Zacharias bestätigt die Antwort der Väter, läßt den Text verbrennen und verurteilt Aldebertus dessentwegen wie auch wegen zuvor behandelter Vergehen.

Den damaligen Synodenvätern war offenbar nicht bekannt, daß die außerkanonische kirchliche Tradition (seit IV Esdr) auch den Engelsnamen Uriel (wie auch noch weitere) kennt. Der Beschluß ist nicht als verbindliche Definition anzusehen, die etwa Uriel zum Dämon erklärte, wie überhaupt jene Synode nicht über Irrtum erhaben ist. Vor allem ging es der Sache nach gar nicht um Engelsdefinitionen – da hätte man tiefer schürfen müssen –, sondern um die Verurteilung eben jenes eigenmächtig auftretenden, Häresien verbreitenden und die Mission des Bonifatius störenden Aldebertus.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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