Ein Ortsbischof spendet Firmsakrament bei der FSSPX

[Sempre]

Das hat mit Donatismus nichts zu tun, sondern mit der Religion des Menschen in der Konzilskirche (Paul VI.).

Erkläre Du mal, was das alles mit Sedisvakantismus zu tun haben soll.

brauch er nicht.. Du erklärst es/dich doch selber..

Der Sedisvakantist geht davon aus, dass der Stuhl Petri nicht besetzt sei. Die FSSPX geht nicht davon aus.

[Kilianus]

Das geht nicht rückwirkend (Niemand kann ein Sakrament rückwirkend gültig machen - die müssten alle alles neu beichten gehen, wenn die Beichten ungültig waren) und ich hab gefunden wie lange er da nun ist:

Im September 2011 wurde der emeritierte Bischof von Papst Benedikt XVI. zum Apostolischen Administrator der Diözese Ajaccio berufen, bis der neue Diözesanbischof sein Amt antreten wird. Die Ernennung des neuen Diözesanbischofs erfolgte am 22. Februar. Msgr. Olivier de Germay wird am 14. April in Ajaccio die Bischofsweihe empfangen.

Marion, Du lehnst Dich mal wieder mit großer Geste weit aus dem Fenster. Tut in dem Zusammenhang zwar nichts zur Sache, aber für die Prüfung der grundsätzlichen Richtigkeit Deiner Aussage könntest Du Dich mal mit dem Thema "sanatio in radice" vertraut machen.

[Gamaliel]

Marion, Du lehnst Dich mal wieder mit großer Geste weit aus dem Fenster. Tut in dem Zusammenhang zwar nichts zur Sache, aber für die Prüfung der grundsätzlichen Richtigkeit Deiner Aussage könntest Du Dich mal mit dem Thema "sanatio in radice" vertraut machen.

Wenn sich hier einer aus dem Fenster lehnt und mit dem Thema "sanatio in radice" vertraut machen sollte, dann bist das Du. Bei der Ehesanierung durch "sanatio in radice" werden bloß die Rechtswirkungen zurückverlegt, nicht aber das Sakrament, das ex nunc zustande kommt. - An der Richtigkeit von Marions Aussage gibt es nichts zu beanstanden.

[ar26]

@ sempre
Ich habe den Vorwurf des Sedisvakantismus nicht erhoben, daher brauche ich hierzu nichts erklären. Generell würde ich dies der Bruderschaft nicht unterstellen. Ich habe zwar irgendwo mal gelesen, die FSSPX würde auf Wunsch des Betroffenen die Hl. Firmung und die Hl. Weihe sub conditione neu spenden, wenn diese vorher amtskirchlich gespendet wurde. Dies könnte den Sedisvakantismus durchaus nähren, wenn der Grund hierfür in einem Zweifel an der Gültigkeit der Bischofsweihen liegt. Tatsächlich weiß ich aber nicht, worin der Grund dieser sub conditione Weihen/Firmungen lag.

Mein Vorwurf war gegen die Auffassung gerichtet, die Hl. Firmung in der überlieferten Form von einem Bischof außerhalb der FSSXP zu empfangen, sei falsch. Zugleich habe ich den Vorwurf zurückgewiesen, daß jeder Gläubige (Laie wie Kleriker), der sich der kirchenrechtlichen Ordnung unterwirft, ein "Konzilsanhänger" und Häretiker sei. Nur wenn ein Kleriker offenkundig letzteres wäre, dürfte man dessen Sakramente ungeachtet ihrer Gültigkeit zurückweisen.

[Kilianus]

Wenn sich hier einer aus dem Fenster lehnt und mit dem Thema "sanatio in radice" vertraut machen sollte, dann bist das Du. Bei der Ehesanierung durch "sanatio in radice" werden bloß die Rechtswirkungen zurückverlegt, nicht aber das Sakrament, das ex nunc zustande kommt. - An der Richtigkeit von Marions Aussage gibt es nichts zu beanstanden.

Ich hatte gedanklich noch ein paar weitere Schleifen durchs Eherecht einschließlich Berücksichtung sozusagen der Gegenprobe - Auflösung unauflöslicher einschließlich sakramentaler Ehen - gezogen, sie aber nicht mit ausgeführt, weil sie, wie gesagt, mit dem Strangthema wirklich nicht mehr viel zu tun haben. In der Verknappung war der Beitrag in der Tat nicht weiterführend. Ich hätte mich vielleicht weiter aus dem Fenster lehnen sollen.

[Sempre]

Mein Vorwurf war gegen die Auffassung gerichtet, die Hl. Firmung in der überlieferten Form von einem Bischof außerhalb der FSSXP zu empfangen, sei falsch. Zugleich habe ich den Vorwurf zurückgewiesen, daß jeder Gläubige (Laie wie Kleriker), der sich der kirchenrechtlichen Ordnung unterwirft, ein "Konzilsanhänger" und Häretiker sei. Nur wenn ein Kleriker offenkundig letzteres wäre, dürfte man dessen Sakramente ungeachtet ihrer Gültigkeit zurückweisen.

Ich denke nicht, dass es hier speziell um die Sakramente geht, sondern vielmehr darum, dass den Gläubigen suggeriert wird, sie könnten sich ohne weiteres dem Diözesanbischof bzw. dem Diözesanadministrator und den Hirten der Diözese anvertrauen.

Wäre die FSSPX dieser Auffassung, könnte sie ihr Wirken dort gleich einstellen. Andernorts gibt es genug Leute, die die FSSPX rufen.

Aber: wir wissen ja eh nichts genaues, was dort nun tatsächlich los ist.

[ChrisCross]

Mein Vorwurf war gegen die Auffassung gerichtet, die Hl. Firmung in der überlieferten Form von einem Bischof außerhalb der FSSXP zu empfangen, sei falsch. Zugleich habe ich den Vorwurf zurückgewiesen, daß jeder Gläubige (Laie wie Kleriker), der sich der kirchenrechtlichen Ordnung unterwirft, ein "Konzilsanhänger" und Häretiker sei. Nur wenn ein Kleriker offenkundig letzteres wäre, dürfte man dessen Sakramente ungeachtet ihrer Gültigkeit zurückweisen.

Als Häretiker bezeichnet man die Konzilskirche doch nicht. da wären wir wieder beim Sedisvakantismus. Dass allerdings manche Lehre nicht dogmatischer Natur über den haufen geworfen wurde oder vernachlässig wird, das dürfte hier für den generaloberen das ärgerliche sein. ich gehe davon aus, dass der Bischof auch gepredigt hat. Womöglich bestand dort der Verdacht darauf, dass es sich um eben solche irrigen meinungen handle. Womöglich wurde auch nicht die Firmung an sich deshlab abgelehnt, sondern der Rahmen eben dieser wegen der möglich irreführenden Predigt. Aber as ist ja alles nur Spekulation.

Darf man Sakramente rechtgläubiger, aber suspendierten Priester oder Bischöfe empfangen?

[Sempre]

Ich habe den Vorwurf des Sedisvakantismus nicht erhoben, daher brauche ich hierzu nichts erklären.

Du hattest aber meinen "Kommentar" dazu angesprochen.

[ar26]

@ sempre
Ja, da hast Du recht. Wie gesagt, um die Sedi-Vorwürfe geht es nicht, sondern um das Rummeiern beim Notstand. Da hatte sich ChrisCross zwischenzeitlich mehr ins Zeug gelegt.

@ chriscross
Ich meine ja, sofern diese gültig spenden können und ein gerechter Grund vorliegt, Can. 1335 CIC.

[Sempre]

[Es geht] um das Rummeiern beim Notstand.

Dafür haben wir einen Strang, der heißt "Notstand in der Kirche?". Erklär doch da mal, was genau Du als Rummgeeier ansiehst.

[ChrisCross]

Ich meine ja, sofern diese gültig spenden können und ein gerechter Grund vorliegt, Can. 1335 CIC.

Na da haben wir doch wieder den Notstand. Und gerade in den geistigen Dingen sollte dieser doch eintreten, sobald eine irrige Meinung offiziel verbreitet wird. Unser Erlöser ist immerhin die Wahrheit, da dürfen wir nicht einfach dem Irrtum den Raum unnötig bieten. Wenn der Generalobere hier (womöglich durch Unkenntnis des Bischofs und Annahme der gewöhnlichen Lehre) davon ausging, dass die Verbreitung solcher wenn auch nicht häretischer Meinungen möglich oder wahrscheinlich war und das auch noch im Zusammenhang mit dem Sakrament, das unseren wahren Glauben noch stärken und besiegeln soll, dann habe ich zumindest eine Vorstellung davon, warum der Generalobere nicht ganz unbegründet zumindest zunächst ablehnend reagiert hat. Vielleicht war das eine vorschnelle Aktion, aber er kann sich noch immer inormieren und die Lage erneut beurteilen.

[ar26]

Damit man mich nicht falsch versteht, selbstverständlich akzeptiere ich die Möglichkeit des Notstandes. Was ich nicht akzeptiere, ist, von vornherein bei allem und jedem von einem solchen auszugehen. Wenn der Ortsordinarius in seinem Bistum firmt, ist das der Normalzustand. Wenn der Ortsordinarius auf Wunsch der Gläubigen motu proprio im alten Gebrauch firmt, allemal und dazu ein besonderes Zeichen kirchlicher Gesinnung. Wenn nicht offensichtlich ist, daß der gleiche Ortsordinarius ein Häretiker ist, dann ist hier kein Raum für den Notstand. Wenn die Möglichkeit der Häresie allein daran festgemacht wird, daß der Ortsordinarius Teil der kirchlichen Hierarchie ist, dann findet hier eine Vorverurteilung statt, die kirchliche Gesinnung vermissen lässt.

[Sempre]

Was ich nicht akzeptiere, ist, von vornherein bei allem und jedem von einem solchen auszugehen.

Die FSSPX wirkt immer nur dort, wo Gläubige, die sich in Not sehen, sie darum bitten. Logisch, dass man dann nicht davon ausgeht, dass sich an der Situation etwas geändert hat, bloß weil ein Diözesanadministrator sich bereiterklärt, Firmungen zu spenden.

Was das soll, hat Rom ja ausführlich demonstriert. Den Widerstand gegen den protestantisierenden NOM, gegen die Konzilsirrtümer usf. zerbröseln.

Wenn nicht offensichtlich ist, daß der gleiche Ortsordinarius ein Häretiker ist, dann ist hier kein Raum für den Notstand.

Die Konzilskirche (Paul VI.) ist voller Häretiker. Wie gut, dass die FSSPX davor warnt. Wie blind und naiv muss man sein, von einer Unschuldsannahme auszugehen? Jedermann weiß, was landauf und landab gepredigt wird. Eine Religion des Menschen.

Warum wohl hat der dortige Msgr. Diözesanadministrator sich nicht an das Generalhaus der FSSPX gewandt? Warum hat er nicht in seiner Kathedrale gefirmt? Warum baut er nicht all die abgerissenen Hochaltäre wieder ein, bevor er sich darum kümmert, dort zu firmen, wo die FSSPX die Not beseitigt?


Wir wissen eh nicht, was genau da abgelaufen ist. Aber wenn schon spekulieren, dann am besten anhand des bekannten typischen Bildes.

Wenn die Möglichkeit der Häresie allein daran festgemacht wird, daß der Ortsordinarius Teil der kirchlichen Hierarchie ist, dann findet hier eine Vorverurteilung statt, die kirchliche Gesinnung vermissen lässt.

Nein, stimmt nicht. Rom und die Hierarchie verkünden ein gottgegebenes, natürliches Recht auf freie subjektive Gesinnung. Kirchliche Gesinnung ist demnach die Unterstützung freier subjektiver Gesinnung. Rom und die Hierarchie machen sich schuldig, echte kirchliche Gesinnung vermissen zu lassen. Die, die das tun, und die, die das unterstützen, lassen echte kirchliche Gesinnung vermissen. Echte kirchliche Gesinnung besteht nicht darin, dem "lebendigen Lehramt" zu folgen, was immer es verkündet. Echte kirchliche Gesinnung besteht darin, dem ewigen Lehramt und der Tradition zu folgen.

Du, ar26, Du lässt echte kirchliche Gesinnung vermissen. (Ist nicht als persönlicher Vorwurf gemeint, wir leben in schwierigen Zeiten.)

[ar26]

@ sempre
Ein Diözesanadministrator ist nicht dazu berufen, Änderungen vorzunehmen sondern die Diözese zu verwalten. Firmungen spenden gehört, wenn es sich um einen Bischof handelt, dazu. Umbaumaßnahmen gehören hierzu nicht, der Vorwurf ist daher unbillig.

Die ständige Leier, daß alle Hierarchen ein gottgegebenes Recht auf Religionsfreiheit verkünden, hilft Dir hier nicht weiter, weil sie nicht stimmt. Allenfalls verkünden sie ein Recht, Religion frei von staatlichen Zwängen zu praktizieren.

So wird beispielsweise die Religionsfreiheit dann, wenn sie eine Unfähigkeit des Menschen, die Wahrheit zu finden, zum Ausdruck bringen soll und infolgedessen dem Relativismus den Rang eines Gesetzes verleiht, von der Ebene einer gesellschaftlichen und historischen Notwendigkeit auf die ihr nicht angemessene Ebene der Metaphysik erhoben und so ihres wahren Sinnes beraubt, was zur Folge hat, daß sie von demjenigen, der glaubt, daß der Mensch fähig sei, die Wahrheit Gottes zu erkennen und der aufgrund der der Wahrheit innewohnenden Würde an diese Erkenntnis gebunden ist, nicht akzeptiert werden kann. Etwas ganz anderes ist es dagegen, die Religionsfreiheit als Notwendigkeit für das menschliche Zusammenleben zu betrachten oder auch als eine Folge der Tatsache, daß die Wahrheit nicht von außen aufgezwungen werden kann, sondern daß der Mensch sie sich nur durch einen Prozeß innerer Überzeugung zu eigen machen kann.

Es geht hier keinesfalls um gottgegebene Rechte zugunsten des Menschen sondern um Grund und Umfang staatlicher Notwendigkeiten. Adressat der Aussage ist der Staat nicht der Einzelne. Hier stehen sich zugegebenermaßen Aussagen des ordentlichen Lehramtes des 19. und des 20. Jahrhunderts gegenüber. Eine Klärung ist da gewiss geboten, sie begründet aber keinen Notstand, dies schon deswegen nicht, weil sich kein Staat für diese Frage interessiert.

[Florianklaus]

Du, ar26, Du lässt echte kirchliche Gesinnung vermissen. (Ist nicht als persönlicher Vorwurf gemeint, wir leben in schwierigen Zeiten.)

Das sagt der Richtige. Lächerlich!

[ottaviani]

Die Firmung in Korsika Teil2
wenn das so stimmt ist die Haltung des Generaloberen absolut unakzeptabel
http://www.katholisches.info/212/3/14 ... derschaft/

Allerdings:

Die offizielle Begründung für die geforderte Ablehnung des Ortsbischofs durch die Generalleitung der Piusbruderschaft findet sich in der von Pater Nély in Ajaccio im Namen von Msgr. Fellay verlesenen Erklärung. Derzufolge sei der Empfang von Sakramenten durch Bischöfe und Priester abzulehnen, deren „Rechtgläubigkeit“ nicht gegeben oder zweifelhaft sei.

Seit wann ist das ein Kriterium für den Sakramentenempfang, wenn der Spender doch in Einheit mit dem Nachfolger Petri steht?

Sedisvakantismus, ick hör dich trapsen..

was hat das mirt sedisvakantismus zu tun das wird in der Diskussion zu einer ähnlichen Keule wie "faschismus" oder" Rechts" in der politischen Debatte

[ottaviani]

Mein Vorwurf war gegen die Auffassung gerichtet, die Hl. Firmung in der überlieferten Form von einem Bischof außerhalb der FSSXP zu empfangen, sei falsch. Zugleich habe ich den Vorwurf zurückgewiesen, daß jeder Gläubige (Laie wie Kleriker), der sich der kirchenrechtlichen Ordnung unterwirft, ein "Konzilsanhänger" und Häretiker sei. Nur wenn ein Kleriker offenkundig letzteres wäre, dürfte man dessen Sakramente ungeachtet ihrer Gültigkeit zurückweisen.

Ich denke nicht, dass es hier speziell um die Sakramente geht, sondern vielmehr darum, dass den Gläubigen suggeriert wird, sie könnten sich ohne weiteres dem Diözesanbischof bzw. dem Diözesanadministrator und den Hirten der Diözese anvertrauen.

Wäre die FSSPX dieser Auffassung, könnte sie ihr Wirken dort gleich einstellen. Andernorts gibt es genug Leute, die die FSSPX rufen.

Aber: wir wissen ja eh nichts genaues, was dort nun tatsächlich los ist.

würde ich so nicht sagen den der Administrator scheidet in Kürze aus dem Amt aber Tatsache bleibt daß man jetzt von der Haltung des Erzbischofs abrückt der gesagt hat er firmt nur deshalb weil die Ortsbischöfe sich weigern im Ritus Pius V zu Firmen

[Sempre]

Ein Diözesanadministrator ist nicht dazu berufen, Änderungen vorzunehmen sondern die Diözese zu verwalten. Firmungen spenden gehört, wenn es sich um einen Bischof handelt, dazu. Umbaumaßnahmen gehören hierzu nicht, der Vorwurf ist daher unbillig.

Die Umbaumaßnahmen waren auch sinnbildlich gemeint.

Die ständige Leier, daß alle Hierarchen ein gottgegebenes Recht auf Religionsfreiheit verkünden [...]

Antwort dazu im entsprechenden Strang.

Eine Klärung ist da gewiss geboten, sie begründet aber keinen Notstand, dies schon deswegen nicht, weil sich kein Staat für diese Frage interessiert.

Auch die Verbreitung von Irrlehren kann sehr wohl einen Notstand begründen.

[Sempre]

Du, ar26, Du lässt echte kirchliche Gesinnung vermissen. (Ist nicht als persönlicher Vorwurf gemeint, wir leben in schwierigen Zeiten.)

Das sagt der Richtige. Lächerlich!

Das II. Vatikanum und das folgende Lehramt lassen kirchliche Gesinnung vermissen. Inklusive dem Zerfleddern der Hl. Liturgie zwecks Selbstbau einer Neuen Liturgie für neue Menschen in einer neuen Zeit.

[HeGe]

Das II. Vatikanum und das folgende Lehramt lassen kirchliche Gesinnung vermissen. Inklusive dem Zerfleddern der Hl. Liturgie zwecks Selbstbau einer Neuen Liturgie für neue Menschen in einer neuen Zeit.

[Sempre]

würde ich so nicht sagen den der Administrator scheidet in Kürze aus dem Amt aber Tatsache bleibt daß man jetzt von der Haltung des Erzbischofs abrückt der gesagt hat er firmt nur deshalb weil die Ortsbischöfe sich weigern im Ritus Pius V zu Firmen

Nachdem klar war, dass das neo-modernistische Rom keinerlei Absicht hatte, die katholische Tradition anzuerkennen, geschweige denn zu beschützen ... galt nur noch der Grundsatz: entweder das katholische Dogma – oder gar nichts! (siehe aktueller Eleisonkommentar).

Warum wirken Piusbrüder in Campos dos Goytacazes, wo dort doch Msgr. Rifan im alten Ritus firmt?

[ottaviani]

das die FSSPX im Jurisdiktionsberreicht von Mgr Rifan wirken glaube ich nicht sie wirken in der Diözese wo Roberto Francisco Ferrería Paz Oberhirte ist

[ottaviani]

würde ich so nicht sagen den der Administrator scheidet in Kürze aus dem Amt aber Tatsache bleibt daß man jetzt von der Haltung des Erzbischofs abrückt der gesagt hat er firmt nur deshalb weil die Ortsbischöfe sich weigern im Ritus Pius V zu Firmen

Nachdem klar war, dass das neo-modernistische Rom keinerlei Absicht hatte, die katholische Tradition anzuerkennen, geschweige denn zu beschützen ... galt nur noch der Grundsatz: entweder das katholische Dogma – oder gar nichts! (siehe aktueller Eleisonkommentar).

Warum wirken Piusbrüder in Campos dos Goytacazes, wo dort doch Msgr. Rifan im alten Ritus firmt?

Also bist du der Aufassung daß die FSSPX ihre Haltung geändert hat?

[Sempre]

das die FSSPX im Jurisdiktionsberreicht von Mgr Rifan wirken glaube ich nicht sie wirken in der Diözese wo Roberto Francisco Ferrería Paz Oberhirte ist

Sie wirken in Kapellen, die vorher zu Rifans Administratur gehörten.

[Sempre]

Also bist du der Aufassung daß die FSSPX ihre Haltung geändert hat?

Die Haltung gegenüber der konziliaren Lehre, dem NOM usf. nicht. Die Konzilskirche aber hat sich entwickelt, die Verfolgung der FSSPX und die Unterdrückungs-, Spaltungs- und Zerstörungsversuche haben sich entwickelt, und die Haltung von Msgr. Marcel Lefebvre im Umgang damit auch.

[ottaviani]

Nach dem heutigen Ereigniss ist es ohnehin Zeit die Standpunkte deutlich zu formulieren

[Marion]

Hier die Beschreibung des Falles vom französischen Distriktoberen Abbé Régis de Cacqueray:

http://www.laportelatine.org/district/f ... 12316.php

Daraus:
La liturgie ne suffit pas ; il faut et la bonne liturgie et la bonne doctrine !

Es werden auch Gründe angegeben, wie man darauf kommt, daß bei diesem Bischof "la bonne doctrine" sicher nicht gegeben ist.

[ChrisCross]

Welche Gründe haben den Generaloberen denn zur ablehnenden Haltung veranlasst?

[Marion]

Laut moto proprio (auf das der Bischof sich berufen hat) hat der Bischof kein Recht gehabt diese Firmlinge zu firmen, da diese Gruppe nicht zu der Gruppe gehört die darauf ein Recht hat (wegen der Einstellung zum Nom, die da ja verlangt wird). Außerdem reicht nicht die richtige Liturgie, dazu gehört auch die richtige Doktrin. Daß er die nicht hat ist klar, er hält sich nicht mal von B’nai B’rith fern und ist halt so ein interreligiöser Konzilskatholik.

[Protasius]

Gibt es eine Übersetzung des französischen Textes, in dem sich die FSSPX erklärt? Ich habe es nie gelernt und Googleübersetzungen sind mir reichlich suspekt.

[Bernado]

Laut moto proprio (auf das der Bischof sich berufen hat) hat der Bischof kein Recht gehabt diese Firmlinge zu firmen, da diese Gruppe nicht zu der Gruppe gehört die darauf ein Recht hat (wegen der Einstellung zum Nom, die da ja verlangt wird). Außerdem reicht nicht die richtige Liturgie, dazu gehört auch die richtige Doktrin. Daß er die nicht hat ist klar, er hält sich nicht mal von B’nai B’rith fern und ist halt so ein interreligiöser Konzilskatholik.

Hugh - das schismatische Lehramt hat gesprochen.

[ottaviani]

eines stimmt schon auf das Motu proprio kann der bischof nicht berufen den das soll ja nur dort angewendet werden bei Gläubigen die den NOM akzeptieren
das von "schismatischem Lehramt " ist natürlich dumme Polemik es ist der römische Wunsch das stimmt