Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[anneke6]

Das ist korrekt…allerdings macht man in der römischen Tradition das Kreuz meist, während das rechte Knie den Boden berührt, also quasi während des Kniens, wohingegen in der östlichen Praxis das Kreuzzeichen der Metanie vorausgeht.

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allerdings macht man in der römischen Tradition das Kreuz meist, während das rechte Knie den Boden berührt, also quasi während des Kniens, wohingegen in der östlichen Praxis das Kreuzzeichen der Metanie vorausgeht.

Ebenfalls korrekt.

[Senensis]

Das "Handbuch für Sakristane" weist indes darauf hin, daß eine Kniebeuge nie mit einem Kreuzzeichen oder auf die Brust klopfen verbunden wird (in meiner Ausgabe S. 89). Von römischer "Tradition" zu sprechen halte ich daher für hinterfragbar... allenfalls als Volksbrauch mag es sich eingeschlichen haben.

[anneke6]

Interessant. Tatsache ist, daß mich die "Brustklopfer" immer ein bißchen gestört haben. (Ich weiß, das ist nicht nett, sowas zu schreiben.) Kniebeuge+Kreuzzeichen habe ich schon hunderttausende Male gesehen…in der "gleichzeitigen" Form (Stirn wird berührt, bevor man auf die Knie geht) nur in der Serie "Um Himmels willen"…aber nie im richtigen Leben.

[Peregrin]

Die gehören ja auch nicht logisch zusammen, sondern es bekreuzigen sich die Leute mit Weihwasser, wenn sie reinkommen, und machen eine Kniebeuge vor dem Allerheiligsten. Das verschleift sich dann halt oft zu einer Bewegung, die, da die meisten sowieso nicht wissen, was sie da tun, auch also solche memoriert wird.

[Seraphina]

Neue Frage:
Wir haben eben mit ein paar Leuten aus unserem Reli-Kurs darüber diskutiert, was eigentlich kirchenrechtlich mit jemandem passiert, der aus der Kirche austritt.
Denn einmal gespendete Sakramente, wie beispielsweise die Taufe, die in die Gemeinschaft der Kirche eingliedert, haben ja Gültigkeit in Ewigkeit und können nicht zurückgenommen werden, daher ist die Frage nach Austritt ja ziemlich schwierig zu beantworten.
Wenn ich recht informiert bin, gilt jemand, der ausgetreten ist, als exkommuniziert, weil er sich der Gemeinschaft mit Gott entzieht, bzw vom lebendigen Glauben abgefallen ist?

Ich gehe mal davon aus, dass ihr das wisst, ihr seid ja immer über alles informiert =)

Danke schonmal für eure Antworten =))

[taddeo]

Neue Frage:
Wir haben eben mit ein paar Leuten aus unserem Reli-Kurs darüber diskutiert, was eigentlich kirchenrechtlich mit jemandem passiert, der aus der Kirche austritt.
Denn einmal gespendete Sakramente, wie beispielsweise die Taufe, die in die Gemeinschaft der Kirche eingliedert, haben ja Gültigkeit in Ewigkeit und können nicht zurückgenommen werden, daher ist die Frage nach Austritt ja ziemlich schwierig zu beantworten.
Wenn ich recht informiert bin, gilt jemand, der ausgetreten ist, als exkommuniziert, weil er sich der Gemeinschaft mit Gott entzieht, bzw vom lebendigen Glauben abgefallen ist?

Ich gehe mal davon aus, dass ihr das wisst, ihr seid ja immer über alles informiert =)

Danke schonmal für eure Antworten =))

Mädel, such mal im Forum nach "Kirchenaustritt" - und Du wirst einen Anfall bekommen, wie jeder, der Deine Frage kurz beantworten soll.

[Raimund J.]

Neue Frage:
Wir haben eben mit ein paar Leuten aus unserem Reli-Kurs darüber diskutiert, was eigentlich kirchenrechtlich mit jemandem passiert, der aus der Kirche austritt.
Denn einmal gespendete Sakramente, wie beispielsweise die Taufe, die in die Gemeinschaft der Kirche eingliedert, haben ja Gültigkeit in Ewigkeit und können nicht zurückgenommen werden, daher ist die Frage nach Austritt ja ziemlich schwierig zu beantworten.
Wenn ich recht informiert bin, gilt jemand, der ausgetreten ist, als exkommuniziert, weil er sich der Gemeinschaft mit Gott entzieht, bzw vom lebendigen Glauben abgefallen ist?

Ich gehe mal davon aus, dass ihr das wisst, ihr seid ja immer über alles informiert =)

Danke schonmal für eure Antworten =))

Es wäre zu prüfen, aus welchen Grund jemand aus der Kirche austritt.

Kirchenrechtlich gibt es unterschiedliche Ansichten. Für Kirchenrechtler Gero P. Weishaupt ist bspw. "Mitgliedschaft in der Kirche das eine, Mitgliedschaft in der Körperschaft des öffentlichen Rechts das andere".

Siehe auch den zugehörigen Strang in der Pforte.

[Seraphina]

Die Diskussionsgrundlage war meines Wissens nach "wenn ich keinen Bock auf die Kirche habe und dann austrete, was passiert dann? Weil ich kann dann ja trotzdem noch meinen Glauben haben. Außerdem bin ich ja katholisch getauft. Aber bin ich denn dann immernoch Katholik?"
...das Problem ist ja dann eigentlich, dass derjenige nicht den Glauben der Kirche teilt, wenn ich das richtig sehe? (Ich meine, dass derjenige trotzdem noch Katholik ist, ist ja eigentlich klar)
Unser Lehrer hat sich irgendwann eingemischt und sagte, die Mindestvorraussetzung, um sich Christ, bzw Katholik zu nennen, ist das Glaubensbekenntnis und das setzt ja schließlich auch ganz eindeutig den Glauben an die Kirche vorraus, wo ja ein solcher Austritt nicht mit vereinbar wäre.

[Raimund J.]

Die Diskussionsgrundlage war meines Wissens nach "wenn ich keinen Bock auf die Kirche habe und dann austrete, was passiert dann? Weil ich kann dann ja trotzdem noch meinen Glauben haben. Außerdem bin ich ja katholisch getauft. Aber bin ich denn dann immernoch Katholik?"
...das Problem ist ja dann eigentlich, dass derjenige nicht den Glauben der Kirche teilt, wenn ich das richtig sehe? (Ich meine, dass derjenige trotzdem noch Katholik ist, ist ja eigentlich klar)
Unser Lehrer hat sich irgendwann eingemischt und sagte, die Mindestvorraussetzung, um sich Christ, bzw Katholik zu nennen, ist das Glaubensbekenntnis und das setzt ja schließlich auch ganz eindeutig den Glauben an die Kirche vorraus, wo ja ein solcher Austritt nicht mit vereinbar wäre.

Na ja, wer "die Kirche" ablehnt, kann nicht Teil derselben sein. Also kein Heil ohne die Kirche. Der Priester, wo ich gestern in der Messe war, hat das in seiner Predigt anhand der Epistel sehr schön ausgelegt und dabei Cyprian zitiert: "Man kann nicht Gott als Vater haben, wenn man nicht die Kirche als Mutter hat".

[lifestylekatholik]

das Problem ist ja dann eigentlich, dass derjenige nicht den Glauben der Kirche teilt, wenn ich das richtig sehe? ... die Mindestvorraussetzung, um sich Christ, bzw Katholik zu nennen, ist das Glaubensbekenntnis und das setzt ja schließlich auch ganz eindeutig den Glauben an die Kirche vorraus, wo ja ein solcher Austritt nicht mit vereinbar wäre.

So ist es.

[taddeo]

Kennt zufällig jemand von Euch irgendwelche Kommentare von Kirchenvätern (oder auch späteren großen Theologen) zu Gen 32,23-33 (Jakobs Kampf am Jabbok), die auch online verfügbar sind?

[Raimund J.]

Kennt zufällig jemand von Euch irgendwelche Kommentare von Kirchenvätern (oder auch späteren großen Theologen) zu Gen 32,23-33 (Jakobs Kampf am Jabbok), die auch online verfügbar sind?

Bin da zwar absolut nicht der Fachmann, aber vielleicht nützt auch der Hinweis auf diese Sekundärquelle was:

http://www.zv.uni-wuerzburg.de/forschun ... 0FD2-D.htm

Publikation (Prof. Dünzl):
Gott, Engel oder Dämon? Zur Auslegungsgeschichte von Gen 32,23-33. In: Steht nicht geschrieben? Studien zur Bibel und ihrer Wirkungsgeschichte. FS Georg Schmuttermayr, hg. v. J. Frühwald-König, F.R. Prostmeier und R. Zwick, Pustet: Regensburg 2001, 337-348.

Kommentar:
Die Vorstellung, dass in Gen 32,23-33 Gott mit Jakob ringt, ist für die Kirchenväter schwer nachvollziehbar. Origenes (3. Jh.) erklärt, dass ein Engel zusammen mit Jakob kämpft ? gegen böse Mächte. Und Gregor von Nyssa (4. Jh.) vereinfacht die Interpretation: Jakob kämpft hier gegen den Teufel. Der Grund für diese Fehldeutungen ist das Anliegen der Theodizee. Der Tiefe und dem Ernst der atl. Traditionen aber werden diese Interpretationen nicht gerecht wird.

[Protasius]

Kennt zufällig jemand von Euch irgendwelche Kommentare von Kirchenvätern (oder auch späteren großen Theologen) zu Gen 32,23-33 (Jakobs Kampf am Jabbok), die auch online verfügbar sind?

Wenn du bereit bist, die entsprechenden Manuskripte zu durchsuchen, kannst du dich der Stiftsbibliothek St. Gallen bedienen:

Homiliae Origenis in Genesim, Exodum et Leviticum
Augustinus: in Genesim ad litteram
Hrabani Mauri: Commentarius in Pentateuchum
Isidorus in Pentateuchum, lib. Judicum, Ruth, Regum I-IV

[ChrisCross]

Augustinus, De Civitate Dei

[taddeo]

Herzlichen Dank!

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Gibt es im Netz rekonsturierte Ansichten von Rom und Konstantinopel für die Spätantike/Frühmittelalter (oder Pläne mit Verzeichnis der Kirchen)?

[taddeo]

Gibt es im Netz rekonsturierte Ansichten von Rom und Konstantinopel für die Spätantike/Frühmittelalter (oder Pläne mit Verzeichnis der Kirchen)?

Für Rom wird es das kaum geben, zu dieser Zeit war die Stadt ein einziger Trümmerhaufen, in dem keine nennenswerten Gebäude mehr heil waren. Warum sollte man sowas rekonstruieren?

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Gibt es im Netz rekonsturierte Ansichten von Rom und Konstantinopel für die Spätantike/Frühmittelalter (oder Pläne mit Verzeichnis der Kirchen)?

Für Rom wird es das kaum geben, zu dieser Zeit war die Stadt ein einziger Trümmerhaufen, in dem keine nennenswerten Gebäude mehr heil waren. Warum sollte man sowas rekonstruieren?

Ich habe so eine Ansicht mal gesehen, weiß aber nicht mehr in welchem Buch es war (ein jüngeres Buch, ca. 1995-2000). Ja, da waren auch die Ziegen- oder Schweineherden auf dem Forum Romanum eingezeichnet.

Was Kirchenbauten betrifft, gab es in der Zeit einige Maßnahmen.

[Bernado]

Gibt es im Netz rekonsturierte Ansichten von Rom und Konstantinopel für die Spätantike/Frühmittelalter (oder Pläne mit Verzeichnis der Kirchen)?

Auf Motu-proprio.de gibt es eine rekonstruierte Ansicht des Nervaforums im 9. Jh. - Mit Schafen und Ziegen.

Derzeit wird intensiv zur mittelalterlichen Geschichte Roms geforscht, und da entstehen auch Rekonstruktionen. Bis ins späte Mittelalter stand vom alten Rom noch ziemlich viel . Vieles verschwand erst im 16. und 17. Jh - der Spruch "Quod non fecerunt barbari, fecerunt Barberini" ist durchaus nicht aus der Luft gegriffen.

Einer der Spezialisten auf dem Gebiet gezeichneter Rekonstruktionen ist das florentinische Studio inklink - auf deren leider recht unübersichtlichen Webseiten gibts noch mehr.

An der TU Darmstadt läuft/lief eine Dissertation zu Methoden der computergestützten Rekonstruktion am Beispiel der Hagia Sofia. Bilder aus dem Projekt wurden 2008 in einer Ausstellung gezeigt, deren Katalog "Einblicke in den virtuellen Himmel" beim Wasmuth-Verlag erschienen ist.

[taddeo]

Gibt es im Netz rekonsturierte Ansichten von Rom und Konstantinopel für die Spätantike/Frühmittelalter (oder Pläne mit Verzeichnis der Kirchen)?

Für Rom wird es das kaum geben, zu dieser Zeit war die Stadt ein einziger Trümmerhaufen, in dem keine nennenswerten Gebäude mehr heil waren. Warum sollte man sowas rekonstruieren?

Ich habe so eine Ansicht mal gesehen, weiß aber nicht mehr in welchem Buch es war (ein jüngeres Buch, ca. 1995-2000). Ja, da waren auch die Ziegen- oder Schweineherden auf dem Forum Romanum eingezeichnet.

Was Kirchenbauten betrifft, gab es in der Zeit einige Maßnahmen.

Teile des antiken Rom standen noch, das ist richtig, vor allem in der Innenstadt, die die Barbaren nicht komplett geschleift hatten. Karl der Große residierte wohl im alten Kaiserpalast auf dem Palatin, als er in Rom war - bzw. in den Gebäuden, die davon noch übrig waren. Der goldgedeckte Jupitertempel auf dem Kapitol stand, glaub ich, auch noch ziemlich lange rum, ebenso das Pantheon. Die konstantinischen Basiliken waren wohl "Inseln" inmitten des Chaos.

[Robert Ketelhohn]

Teile des antiken Rom standen noch, das ist richtig, vor allem in der Innenstadt, die die Barbaren nicht komplett geschleift hatten. Karl der Große residierte wohl im alten Kaiserpalast auf dem Palatin, als er in Rom war - bzw. in den Gebäuden, die davon noch übrig waren. Der goldgedeckte Jupitertempel auf dem Kapitol stand, glaub ich, auch noch ziemlich lange rum, ebenso das Pantheon. Die konstantinischen Basiliken waren wohl "Inseln" inmitten des Chaos.

Möchte mal wissen, welche Barbaren Rom geschleift haben sollten. Nein, der Verfall Roms hängt mit dem Bedeutungsverlust der Stadt zusammen. Constantinopel, Mailand, Ravenna und schließlich sogar Pavia übernahmen seine Funktionen, soweit solche Funktionen überhaupt noch übrig waren. Dabei förderte gerade Theoderich Rom noch einmal, erst im Gefolge der Gotenkriege unter byzantinischer Herrschaft – die jedoch von Ravenna aus ausgeübt wurde und an der Stadt Rom nicht mehr interessiert war – begann der eigentliche Verfall Roms, aber allmählich und sukzessive, also ab Mitte des sechsten bis ins achte Jahrhundert. In karolingischer Zeit begann Rom endlich, ganz allmählich einen neuen Aufschwung zu nehmen. Freilich nicht als „Wiederaufbau“: Was da wieder besiedelt und neu errichtet wurde, hatte eine neue, eigene Gestalt – abgesehen von den antiken Überresten, die man heute noch sehen kann.

[ad-fontes]

Gibt es im Netz rekonsturierte Ansichten von Rom und Konstantinopel für die Spätantike/Frühmittelalter (oder Pläne mit Verzeichnis der Kirchen)?

Auf Motu-proprio.de gibt es eine rekonstruierte Ansicht des Nervaforums im 9. Jh. - Mit Schafen und Ziegen.

Derzeit wird intensiv zur mittelalterlichen Geschichte Roms geforscht, und da entstehen auch Rekonstruktionen. Bis ins späte Mittelalter stand vom alten Rom noch ziemlich viel . Vieles verschwand erst im 16. und 17. Jh - der Spruch "Quod non fecerunt barbari, fecerunt Barberini" ist durchaus nicht aus der Luft gegriffen.

Einer der Spezialisten auf dem Gebiet gezeichneter Rekonstruktionen ist das florentinische Studio inklink - auf deren leider recht unübersichtlichen Webseiten gibts noch mehr.

An der TU Darmstadt läuft/lief eine Dissertation zu Methoden der computergestützten Rekonstruktion am Beispiel der Hagia Sofia. Bilder aus dem Projekt wurden 28 in einer Ausstellung gezeigt, deren Katalog "Einblicke in den virtuellen Himmel" beim Wasmuth-Verlag erschienen ist.

Vielen Dank! Das sind sehr hilfreiche Hinweise!

Auf dieser Unterseite von inklink.it bin ich noch weiter fündig geworden:
http://www.inklink.it/inklink/archivio.php?toc=232#

[taddeo]

Teile des antiken Rom standen noch, das ist richtig, vor allem in der Innenstadt, die die Barbaren nicht komplett geschleift hatten. Karl der Große residierte wohl im alten Kaiserpalast auf dem Palatin, als er in Rom war - bzw. in den Gebäuden, die davon noch übrig waren. Der goldgedeckte Jupitertempel auf dem Kapitol stand, glaub ich, auch noch ziemlich lange rum, ebenso das Pantheon. Die konstantinischen Basiliken waren wohl "Inseln" inmitten des Chaos.

Möchte mal wissen, welche Barbaren Rom geschleift haben sollten.

Na, die römischen und italienischen halt.
Im Ernst: In der Summe waren es schon die Barbaren, die den Verfall provoziert haben. Nacheinander haben ja nach 400 Westgoten, Vandalen, oströmisch-gotische Kämpfe, dann Langobarden, Sarazenen und Normannen ihre Spuren hinterlassen, und das waren meistens Spuren der Verwüstung.

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Ab wann wurde der Canon (nach dem Sanctus) nicht mehr im "Präfationston" gesprochen, sondern (vernehmlich) rezitiert?; ab wann dann leise?

Letzeres ab karolingischer Zeit, soweit ich mich erinnere. Vermag dies jemand anhand der Quellen (Ordines Romani) zu belegen?

[taddeo]

Letzeres ab karolingischer Zeit, soweit ich mich erinnere.

Wenn Du Dich eh noch an diese Zeit erinnern kannst, was fragst Du dann uns Nachgeborene nach Belegen?

[ChrisCross]

Stnad der Altar des Aachener Dom eigentlich schon seit Errichtung der Chorhalle an seiner heutigen Stelle, oder wurde er vorgezogen?

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Letzeres ab karolingischer Zeit, soweit ich mich erinnere.

Wenn Du Dich eh noch an diese Zeit erinnern kannst, was fragst Du dann uns Nachgeborene nach Belegen?

..wenn das fastenbier nicht so stark wär..

[taddeo]

Stnad der Altar des Aachener Dom eigentlich schon seit Errichtung der Chorhalle an seiner heutigen Stelle, oder wurde er vorgezogen?

Da steht was zum Hauptaltar:

http://www.aachendom.de/index223-.aspx
http://www.aachendom.de/index224-.aspx

Vielleicht hilft Dir das weiter.

[ChrisCross]

Stnad der Altar des Aachener Dom eigentlich schon seit Errichtung der Chorhalle an seiner heutigen Stelle, oder wurde er vorgezogen?

Da steht was zum Hauptaltar:

http://www.aachendom.de/index223-.aspx
http://www.aachendom.de/index224-.aspx

Vielleicht hilft Dir das weiter.

Das habe ich mir auch bereits angesehen. Trotzdem vieln Dank.

Die Frage stellt sich mir eigentlich nur, da das nach dem Konzil so Mode war und die Chorhalle wirklich noch ein gutes Stück hinter dem Altar weitergeht, die Steine um diesen herum nicht so alt aussehen und es außerdem an der Hinterwand der Chrohalle Spuren gibt, die mich vermuten ließen, dass da einmal etwas gestanden hat.

[Senensis]

Frag Gero Weishaupt. Der liebt seinen Dom und es gibt auch schon Kirchenführer auf Lateinisch. Der könnte durchaus über den Altar bescheidwissen.

[Bernado]

Und wenn du es wirklich wissen willst: Es gibt einen Forschungsbericht zu den diversen Renovierungen der Chorhalle und den dabei gewonnenen Befunden. "Gisbert Knopp / Ulrike Heckner (Red.): Die gotische Chorhalle des Aachener Doms und ihre Ausstattung. Imhof-Verlag 2002. Leider nicht ganz billig, aber zu bekommen. Vielleicht ja auch in einer Bibliothek.