Betsingmesse 800 Jahre alt.

[lifestylekatholik]

Diese komischen Formen angefangen bei der Betsingmesse in Deutschland und was es sonst noch in den verschiedensten Ländern geben mag sind eine bedauerliche Fehlentwicklung.

Die aber, das sei hier angemerkt, in deutschsprachigen Landen bereits an die 800 Jahre alt ist, so daß man sie nicht einmal guten Gewissens der Reformation in die Schuhe schieben kann.

Kann mir bitte jemand Quellen nennen, anhand derer ich nachvollziehen kann, dass die Betsingmesse bereits seit 1200 in Deutschland verbreitet ist?

[Protasius]

Wenn du ins Gotteslob siehst, wirst du sehen, daß das Lied Christ ist erstanden bereits um 1200 gesungen wurde. Man kann etwa auch in der Syntagma Musicum von 1612 den Ausspruch Walthers lesen:

Denn / so gedachte lateinische Gesänge deßhalben Päpstisch sein solten / daß sie von den Papisten in ihren Stifften gesungen werden / so müsten die deutsche Christliche alte Lieder auch Papistisch sein und heissen / weil sie die Papisten eben so wol als wir in jhren Kirchen singen.

Man findet eine Reihe weiterer Beispiele für sehr alte Lieder. Die Betsingmesse allerdings stammt meines Wissens aus einer späteren Zeit, nämlich der Aufklärung und dem Josephinismus. Volkssprachlichen Gesang haben wir schon sehr lange, aber die Betsingmesse ist meines Wissens jüngeren Datums.

[lifestylekatholik]

Die Informationen im Gotteslob sind meist nicht sehr zuverlässig. Zum Beispiel ist nicht ausgeschlossen, dass Liedekens wie Christ ist erstanden zunächst mit lateinischem Text gesungen wurden.

Dessen ungeachtet gibt es natürlich sehr alte volkssprachliche geistliche Lieder. Darüber herrscht Einigkeit, aber darum geht es auch nicht, sondern um die Frage, ob sie Teil der Messliturgie waren, wie es Taddeo mit seiner Bezeichnung andeutete. Dafür suche ich Belege.

[taddeo]

Kann mir bitte jemand Quellen nennen, anhand derer ich nachvollziehen kann, dass die Betsingmesse bereits seit 1200 in Deutschland verbreitet ist?

Die "Betsingmesse" in der heute noch bei Tradis üblichen Form mit Sicherheit nicht.
Aber Hinweise, daß einzelne (!) landessprachliche Lieder auch während der Heiligen Messe gesungen wurden, gibt es wohl schon. Ich werd mal etwas suchen. Gamber hat da was dazu geschrieben.

[taddeo]

Ich zitiere mal aus: Klaus Gamber, Cantiones Germanicae im Regensburger Obsequiale von 1570, (=Textus patristici et liturgici 14), Regensburg 1983, S. 10-11 (Einleitung):

Obwohl einzelne Kirchenlieder bereits seit dem 9. Jh. bezeugt sind - das älteste ist das wohl in Regensburg entstandene, in einer Freisinger Handschrift des beginnenden 10. Jh. überlieferte Petruslied -, gab es in der Zeit vor Luther keine Texte, die als Ersatz für die lateinischen Choralgesänge bestimmt waren. ...
Das vorreformatorische Kirchenlied hatte ausschließlich die Aufgabe, den Gläubigen zusätzlich zu den rituellen Gesängen oder in Verbindung mit diesen Gelegenheit zu geben, in der Muttersprache das Gotteslob zu singen.
Im Volke sehr beliebt war das seit dem 12. Jh. handschriftlich bezeugte Lied "Christ ist erstanden". Es erklang ursprünglich vor allem bei der "Visitatio sepulchri" am Schluß der Ostermatutin, vielfach in Verbindung mit dem Osterkuß und dem dabei gesprochenen "Christus surrexit" (Christus ist erstanden) oder mit der an dieser Stelle vielerorts gesungenen Sequenz "Victimae paschali laudes". Es hatte in etwa die gleiche Bedeutung wie das Osterlied "Christos anesti ek nekron" in der Liturgie der Ostkirche.
...
Ebenfalls in Verbindung mit der Matutin steht das seit dem 14. Jh. bezeugte, sicher aber wesentlich ältere Weihnachtslied "Syt willekomen heire krist". Nach dem Directorium chori des Aachener Domes aus der Mitte dieses Jahrhunderts wurde es am Fest der Geburt des Herrn gegen Schluß der Matutin nach der Evangelienlesung des "Liber generationis" vom Volk gesungen, worauf dann das "Te Deum" und die Mitternachtsmesse folgten. ...
Das alte Pfingstlied "Nun bitten wir den Heiligen Geist", das bereits Berthold von Regensburg (+ 1272) in seinen Predigten erwähnt, (...) ist aus der Sequenz "Veni sancte Spiritus" herausgewachsen, in die es als Gesang des Volkes eingefügt war. Später wurde daraus vor allem ein Lied zur Predigt.

Das ist jetzt natürlich nur summarisch, man müßte Gambers Einzelnachweise überprüfen.

[lifestylekatholik]

gab es in der Zeit vor Luther keine Texte, die als Ersatz für die lateinischen Choralgesänge bestimmt waren.

Danke.

[taddeo]

gab es in der Zeit vor Luther keine Texte, die als Ersatz für die lateinischen Choralgesänge bestimmt waren.

Danke.

Das ist aber bei der "klassischen" Betsingmesse auch nicht der Fall, oder?
Eigentlich kann es das ja nur im NOM geben.

[Fridericus]

gab es in der Zeit vor Luther keine Texte, die als Ersatz für die lateinischen Choralgesänge bestimmt waren.

Danke.

Das ist aber bei der "klassischen" Betsingmesse auch nicht der Fall, oder?
Eigentlich kann es das ja nur im NOM geben.

Direkt vielleicht nicht. Aber doch im Grunde eigentlich schon.

[taddeo]

Bei der "Betsingmesse" im tridentinischen Ritus ersetzen die deutschen Lieder NIE die Originaltexte, da diese ja auf jeden Fall vom Priester gebetet werden.
Im NOM hingegen ersetzen die Lieder IMMER die Originaltexte, da erstens keine parallele Rezitation der Originaltexte durch den Priester vorgesehen ist und zweitens die Liedparaphrasen im Prinzip ausdrücklich als Ersatz zugelassen sind.

[Fridericus]

Bei der "Betsingmesse" im tridentinischen Ritus ersetzen die deutschen Lieder NIE die Originaltexte, da diese ja auf jeden Fall vom Priester gebetet werden.
Im NOM hingegen ersetzen die Lieder IMMER die Originaltexte, da erstens keine parallele Rezitation der Originaltexte durch den Priester vorgesehen ist und zweitens die Liedparaphrasen im Prinzip ausdrücklich als Ersatz zugelassen sind.

Die Schola ersetzt ja auch nicht, dass der C die Texte spricht.

[taddeo]

Bei der "Betsingmesse" im tridentinischen Ritus ersetzen die deutschen Lieder NIE die Originaltexte, da diese ja auf jeden Fall vom Priester gebetet werden.
Im NOM hingegen ersetzen die Lieder IMMER die Originaltexte, da erstens keine parallele Rezitation der Originaltexte durch den Priester vorgesehen ist und zweitens die Liedparaphrasen im Prinzip ausdrücklich als Ersatz zugelassen sind.

Die Schola ersetzt ja auch nicht, dass der C die Texte spricht.

Ach so, darauf willst Du hinaus.
Dann ist es aber (heute) auf jeden Fall (im VOM und NOM) so, daß deutsche Lieder die lateinischen Gesänge ersetzen.
Zu anfangs allerdings, wenn man Gamber folgt, waren die deutschen Lieder weniger Ersatz als vielmehr Ergänzung der lateinischen Gesänge, teilweise sogar in Form von Tropierungen, wo also lateinisches Original und deutsches Lied zusammen erklangen (er bringt an anderer Stelle in dem zitierten Buch das Beispiel des Erfurter Weihnachtsgloria von um 1500, bei dem in den lateinischen Originaltext des Gloria sechs verschiedene, teils deutsche, teils lateinische Weihnachtslieder eingearbeitet waren).

[lifestylekatholik]

Die Schola ersetzt ja auch nicht, dass der C die Texte spricht.

Das ist richtig. Denn die Ersetzung lief ja in einigen Fällen genau anders herum: Der Zelebrant ersetzte in Messschrumpfformen die Schola. Leider wurden dann diese Schrumpfformen für einige zu Leitformen.

[Fridericus]

@ taddeo

Danke für die Ausführungen.

Die Betsingmesse und andere derartige Ausformunen in anderen Ländern, die ich leider nicht so genau kenne, sind jedenfalls ein bedauerliche Fehlentwicklung, die es vielleicht nicht gerade zu bekämpfen gilt, aber doch wenigstens nicht zu praktizieren und fördern.

[Kilianus]

Im NOM hingegen ersetzen die Lieder IMMER die Originaltexte, da erstens keine parallele Rezitation der Originaltexte durch den Priester vorgesehen ist und zweitens die Liedparaphrasen im Prinzip ausdrücklich als Ersatz zugelassen sind.

Über "erstens" könnte man streiten, da die parallele Rezitation zumindest im Zeremoniale als Option ausdrücklich vorgesehen ist, diese Option aber keinen direkten Zusammenhang mit einem bischöflichen Zelebranten erkennen läßt. Obendrein sind viele liturgische Detailfragen im Meßbuch nicht geregelt und nur durch Hinzuziehung des Zeremonalie zu klären.

[Benedikt]

Im NOM hingegen ersetzen die Lieder IMMER die Originaltexte, da erstens keine parallele Rezitation der Originaltexte durch den Priester vorgesehen ist und zweitens die Liedparaphrasen im Prinzip ausdrücklich als Ersatz zugelassen sind.

Über "erstens" könnte man streiten, da die parallele Rezitation zumindest im Zeremoniale als Option ausdrücklich vorgesehen ist, diese Option aber keinen direkten Zusammenhang mit einem bischöflichen Zelebranten erkennen läßt. Obendrein sind viele liturgische Detailfragen im Meßbuch nicht geregelt und nur durch Hinzuziehung des Zeremonalie zu klären.

Dass Gesänge parallel zum Gebet des Priesters "böse" sind, ist ein Grunddogma der deutschen Liturgik. Liegt wahrscheinlich daran, dass dem Volk nicht die Möglichkeit genommen werden soll, den selbstfabrizierten Textergüssen hiesiger Priester zu lauschen.

[HeGe]

Im NOM hingegen ersetzen die Lieder IMMER die Originaltexte, da erstens keine parallele Rezitation der Originaltexte durch den Priester vorgesehen ist und zweitens die Liedparaphrasen im Prinzip ausdrücklich als Ersatz zugelassen sind.

Über "erstens" könnte man streiten, da die parallele Rezitation zumindest im Zeremoniale als Option ausdrücklich vorgesehen ist, diese Option aber keinen direkten Zusammenhang mit einem bischöflichen Zelebranten erkennen läßt. Obendrein sind viele liturgische Detailfragen im Meßbuch nicht geregelt und nur durch Hinzuziehung des Zeremonalie zu klären.

Zumindest beim Agnus Dei habe ich es hier auch schon erlebt, dass das vom Priester parallel gebetet wurde, während die Gemeinde irgendeinen eher wenig geeigneten Ersatz sang.

[Niels]

"Betsingmessen" sind a-liturgischer Murks.

[taddeo]

"Betsingmessen" sind a-liturgischer Murks.

Naja, das ist schön plakativ gesagt, aber es macht die Sache etwas zu einfach.
"Schuld" an der Entstehung der Betsingmessen ist doch, soweit ich das sehe, daß man die Messe immer mehr zu einem (böse gesagt) still vor sich hin gebrummelten Privatvergnügen des Zelebranten mit seiner Assistenz machte. Gesungene Choralmessen wurde offenbar schleichend immer mehr die Ausnahme, was angesichts der Entwicklung des Choral auch verständlich ist (immer kunstvollere, ausführlichere, längere und vor allem immer mehr Gesänge zogen die Liturgie zunehmend in die Länge), bis die "Stille Messe" als Normalfall angesehen wurde. Wenn etwa Ottaviani sagt, daß er seit Jahrzehnten nur noch in Messen ohne Musik geht, und wenn das selbst am Sonntag problemlos durchführbar ist, dann zeigt das in etwa die Problematik auf.

Die meisten Leute wollen aber sich nicht nur fremdbezelebrieren lassen, sondern irgendwie auch im forum externum zeigen, daß sie mehr als nur corporaliter anwesend sind. Daß sie dann irgendwann das Singen anfangen, ist nur logisch. Choral durften sie aber nicht, weil der für die Schola reserviert war, also sangen sie ihre bekannten deutschen Lieder.

Die Entwicklung der Liturgie selbst war eindeutig mitschuldig an der "Fehlentwicklung", die zu diesem "a-liturgischen Murks" geführt hat (in Anführungszeichen deshalb, weil ich eine jahrhundertelang von der Kirche sehenden Auges mitverursachte Entwicklung nicht pauschal als "Fehl-" und "a-" bezeichnen würde).

[Fridericus]

Genau. Das war das Problem, dass die in so starkem Maße geschrumpfte Form der Privatmesse nicht nur an allzu vielen Orten, auch an solchen, wo dies keineswegs notwendig gewesen wäre, die Regel wurde, sonder auch, dass eben diese als Normalform empfunden und schließlich angesehen wurde.
Es muss heute unser aller Bestreben sein den Choral wieder fest zu integrieren... auf dass die Schola so oft als möglich singe. Was freilich ein sehr schweres Unterfangen ist, viel Einsatz, "Ressourcen" und Mühen braucht.

[cantus planus]

Dazu bedarf es vor allem einer toleranten Gemeinde. Und da beißt sogar die FSSPX regelmäßig auf Granit.
In Sachen Kirchenmusik stehen die Modernisten nicht schlechter da, als die Traditionalisten. Nur fallen sie auf der anderen Seite vom Pferd.
Das muss man auch einmal ganz nüchtern betrachten.

[Sursum Corda]

Wenn ich eure Diskussion so verfolge, fällt mir gerade ein wunderschönes Lied ein, welches in unserer löblichen Diözese allsonntäglich nach priesterlichem Absingen der Worte "Asperges me" gesungen wurde:
"Bespreng uns Herr, mit Gnadentau,
Oh Vater, gnädig nieder schau!
Lösch aus all unsre Missetat,
die Deinen Zorn erwecket hat!"
Unnötig zu sagen, daß der Zelebrant während dieser musikalischen Bußübung den Originaltext still zu beten hat. Falls es jemand mal in seiner Gemeinde ausprobieren möchte: Die Melodie ist identisch mit "Dich liebt, oh Gott, mein ganzes Herz..."

[ThomasMore]

Also, das halte ich persönlich eher für unpassend. Ich denke, daß selbst die große Melodie des Asperges durchaus vom Volk gesungen werden kann, im Wechsel mit der Schola bzw. Vorsänger. Die Messbesucher haben ja jeden Sonntag Gelegenheit, das einzuüben
Klappt in der Damenstiftskirche in München jedenfalls ganz gut.
Die singen sogar die große Melodie des Vidi Aquam, obwohl damit jede durchschnittliche Gemeinde sangesmäßig sicher überfordert ist.

Wenn ich eure Diskussion so verfolge, fällt mir gerade ein wunderschönes Lied ein, welches in unserer löblichen Diözese allsonntäglich nach priesterlichem Absingen der Worte "Asperges me" gesungen wurde:
"Bespreng uns Herr, mit Gnadentau,
Oh Vater, gnädig nieder schau!
Lösch aus all unsre Missetat,
die Deinen Zorn erwecket hat!"
Unnötig zu sagen, daß der Zelebrant während dieser musikalischen Bußübung den Originaltext still zu beten hat. Falls es jemand mal in seiner Gemeinde ausprobieren möchte: Die Melodie ist identisch mit "Dich liebt, oh Gott, mein ganzes Herz..."

[ThomasMore]

Nicht nur die Schola.
Ich persönlich halte es für wünschenswert, wenn das Volk das Ordinarium im Wechsel mit der Schola singt. Nicht alle Messen sind so kompliziert, daß es nicht möglich wäre.
Die Messen 1, 8, 11, 16, 17, 18 sowie Credo 1 und 3 zumindest sollten auch für eine durchschnittlich begabte Gemeinde machbar sein - mit etwas Übung und Orgelunterstützung.

Genau. Das war das Problem, dass die in so starkem Maße geschrumpfte Form der Privatmesse nicht nur an allzu vielen Orten, auch an solchen, wo dies keineswegs notwendig gewesen wäre, die Regel wurde, sonder auch, dass eben diese als Normalform empfunden und schließlich angesehen wurde.
Es muss heute unser aller Bestreben sein den Choral wieder fest zu integrieren... auf dass die Schola so oft als möglich singe. Was freilich ein sehr schweres Unterfangen ist, viel Einsatz, "Ressourcen" und Mühen braucht.

[Protasius]

Die Messen 1, 8, 11, 16, 17, 18 sowie Credo 1 und 3 zumindest sollten auch für eine durchschnittlich begabte Gemeinde machbar sein - mit etwas Übung und Orgelunterstützung.

Zumal die Messen 1, 8, 10, 17 sowie die Missa mundi, die aus 16 und 18 zusammengestoppelt ist und wirklich von jedem gesungen werden kann, sowie das Credo 1 auch noch in jedem Gotteslob enthalten sind.

[ThomasMore]

Ich meinte die Messen und Credo entsprechend der Nummerierung des Liber usualis. GL 423 = Credo 3 im Liber usualis..
Das Credo 1 ist im Stammteil nicht enthalten, aber z.B. im erweiterten Anhang von München-Freising.
Warum man bei der Messe 10 "Alme pater" allerdings das Gloria im GL weggelassen hat, ist mir schleierhaft. So kompliziert ist die Melodie nicht..
Mehr Chroralsingen ist auch keine Frage des Ritus, ich wünsche mir das sowohl im orderntlichen als auch im AO Ritus. So wie es vom Vatikan 2 gewünscht wird.

Zumal die Messen 1, 8, 10, 17 sowie die Missa mundi, die aus 16 und 18 zusammengestoppelt ist und wirklich von jedem gesungen werden kann, sowie das Credo 1 auch noch in jedem Gotteslob enthalten sind.

[ottaviani]

Die Betsingmesse und auch das deutsche Amt haben in der alten Messe ihre Berechtigung sie sind hier bei uns eben Tradition praktisch schaut das hier so aus daß wenn nicht die Missa de Angelis gesungen wird die Schola Alles singt das Volk keinen Ton die Leute könnens nicht und sie wollens auch nicht

[Melody]

Die Betsingmesse und auch das deutsche Amt haben in der alten Messe ihre Berechtigung sie sind hier bei uns eben Tradition praktisch schaut das hier so aus daß wenn nicht die Missa de Angelis gesungen wird die Schola Alles singt das Volk keinen Ton die Leute könnens nicht und sie wollens auch nicht

Liegt das an Wien? Sind Wiener so?
Also in dem Priorat, in das ich derzeit meistens gehe, wird vereinzelt sogar mal sowas ausgefallenes wie das 4. Credo oder jetzt am Montag die 9. Messe gesungen... die Beteiligung der Gemeinde war zwar etwas kümmerlich (einschließlich meiner Wenigkeit, die diese Messe maximal einmal vorher gehört hatte), aber versucht hat sie es durchaus, bloß halt mehr schlecht als recht...

[Fridericus]

Die Betsingmesse und auch das deutsche Amt haben in der alten Messe ihre Berechtigung sie sind hier bei uns eben Tradition praktisch schaut das hier so aus daß wenn nicht die Missa de Angelis gesungen wird die Schola Alles singt das Volk keinen Ton die Leute könnens nicht und sie wollens auch nicht

Bei allem Respekt, aber dass diese "Tradition" eine Berechtigung hat musst Du mir erst einmal beweisen.

[lifestylekatholik]

Die Betsingmesse und auch das deutsche Amt haben in der alten Messe ihre Berechtigung

Nüscht is.

[Niels]

"Betsingmessen" sind a-liturgischer Murks.

[taddeo]

Die Betsingmesse und auch das deutsche Amt haben in der alten Messe ihre Berechtigung sie sind hier bei uns eben Tradition praktisch schaut das hier so aus daß wenn nicht die Missa de Angelis gesungen wird die Schola Alles singt das Volk keinen Ton die Leute könnens nicht und sie wollens auch nicht

Bei allem Respekt, aber dass diese "Tradition" eine Berechtigung hat musst Du mir erst einmal beweisen.

Was Berechtigung im Sinne von "inhaltlicher Richtigkeit" angeht, will ich das nicht beurteilen.
Kanonistisch aber kann man in diesem Fall schon von einer Berechtigung sprechen: Selbst wenn es sich bei diesen Betsingmessen um eine consuetudo contra legem handeln sollte (was angesichts ihrer langen aktiven Förderung durch die Kirche ausgeschlossen sein dürfte), wären sie durch eine weit über hundertjährige Übung längst gewohnheitsrechtlich legitimiert (vgl. cann. 26 bzw. 28 CIC/1983).

[ottaviani]

Die Betsingmesse und auch das deutsche Amt haben in der alten Messe ihre Berechtigung sie sind hier bei uns eben Tradition praktisch schaut das hier so aus daß wenn nicht die Missa de Angelis gesungen wird die Schola Alles singt das Volk keinen Ton die Leute könnens nicht und sie wollens auch nicht

Liegt das an Wien? Sind Wiener so?
Also in dem Priorat, in das ich derzeit meistens gehe, wird vereinzelt sogar mal sowas ausgefallenes wie das 4. Credo oder jetzt am Montag die 9. Messe gesungen... die Beteiligung der Gemeinde war zwar etwas kümmerlich (einschließlich meiner Wenigkeit, die diese Messe maximal einmal vorher gehört hatte), aber versucht hat sie es durchaus, bloß halt mehr schlecht als recht...

Ja die Wiener sind so In der FSSPX singt man "mitGewalt" das Ordinarium die Wiener mögen das überhaupt nicht weil ein Choralamt immer nur von der Scholla bestritten wurde man mag Orchestermessen oder eben die Betsingmessen die hier eher Singmessen sind