Ah. Diese Frage verstehe ich nicht.christian12 hat geschrieben:Zweite Fragestellung: Können wir im Rahmen historisch-kritischer Untersuchungen meine Grundfrage schon positiv beantworten oder MÜSSEN wir uns ZUSÄTZLICH noch auf die Inspiration der Schrift, die Unfehlbarkeit der Kirche, die vertrauenswürdige kirchliche Überlieferung etc berufen?
Verstehe ich auch nicht.christian12 hat geschrieben:Dann hätte man gezeigt, dass der Glaube die Vernunft nicht aufheben muss.
Also ich würde sagen, dass der 12jährige Jesus im Tempel schon ein gewisses Verständnis von seiner Gottmenschlichkeit hatte: Er will im Haus seines Vaters sein.Peti hat geschrieben:Eine Zusatzfrage wäre: Ab wann hat sich Jesus als Sohn Gottes, als Messias, als Gottmensch verstanden. Als wahrer Mensch mußte er ja auch lernen, wie jeder Mensch:„So hat er, obwohl er Gottes Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt“.christian12 hat geschrieben:
Meine Grundfrage: Hat Jesus sich als Sohn Gottes, als Messias, als Gottmensch verstanden? Als Theologen werden wir festhalten: Ja, das hat er. Ansonsten wäre es nämlich sehr sehr problematisch, dass wir ihn heute so verstehen. Ist doch klar, oder?
Als kleines Baby wird er wohl noch nicht um seine einmalige Heilstat gewußt haben. Spätestens im Abendmahlsaal schon (nach Heinz Schürmann:
Jesu ureigener Tod). Ziemlich sicher auch schon früher.
Dazu empfehle ich vom heiligen Thomas von Aquin Puer Jesus.christian12 hat geschrieben:Also ich würde sagen, dass der 12jährige Jesus im Tempel schon ein gewisses Verständnis von seiner Gottmenschlichkeit hatte: Er will im Haus seines Vaters sein.
Der zweite Teil der Frage ist natürlich völlig verkorkst: Wir glauben, dass er sich so verstand, damit unser Glaube nicht problematisch (andere Leute sagen "falsch") ist. Das kann ja nun wirklich nicht Sinn der Sache sein. Wenn es wirklich um einen Glauben geht, der der Wahrheit entsprcht, können wir ihm auf diese Weise nicht nachgehen, ohne uns völlig der Lächerlichkeit preis zu geben.christian12 hat geschrieben:Meine Grundfrage: Hat Jesus sich als Sohn Gottes, als Messias, als Gottmensch verstanden? Als Theologen werden wir festhalten: Ja, das hat er. Ansonsten wäre es nämlich sehr sehr problematisch, dass wir ihn heute so verstehen. Ist doch klar, oder?
Gut, ich sag es anders: Wenn Jesus sich nicht als Gottmensch verstanden hat, ist unser Glaube falsch. Er entspräche dann nicht der Wahrheit, er wäre widersprüchlich, weil er sich nicht mehr auf Jesus, auf den er sich ja gerade bezieht, berufen könnte. Genau das ist die These. Und daran ist gar nichts verkorkst oder lächerlich.ChrisCross hat geschrieben:Der zweite Teil der Frage ist natürlich völlig verkorkst: Wir glauben, dass er sich so verstand, damit unser Glaube nicht problematisch (andere Leute sagen "falsch") ist. Das kann ja nun wirklich nicht Sinn der Sache sein. Wenn es wirklich um einen Glauben geht, der der Wahrheit entsprcht, können wir ihm auf diese Weise nicht nachgehen, ohne uns völlig der Lächerlichkeit preis zu geben.christian12 hat geschrieben:Meine Grundfrage: Hat Jesus sich als Sohn Gottes, als Messias, als Gottmensch verstanden? Als Theologen werden wir festhalten: Ja, das hat er. Ansonsten wäre es nämlich sehr sehr problematisch, dass wir ihn heute so verstehen. Ist doch klar, oder?
Stimme voll zu.ChrisCross hat geschrieben: Wie können wir nun aber vorgehen, um die Frage ohne ideologische oder willkürliche Vorentscheide zu beeinträchtigen oder zu entscheiden? Dazu ist es ganz einfach nötig, die Evangelien ernsthaft wie ein beliebieges anderes historisches Dokument zu untersuchen. Wann wurden sie verfasst und von wem? Welche Ziele werden mit ihnen verfolgt? Und so weiter. Unmöglich ist es aber bei ernsthafter Forschung zu sagen, Wunder wären unmöglich, eine Jude könne sich nicht als Gott verstehen, weil er das eben nicht kann oder jede andere Vorentscheidung für oder gegen die Wahrheit der Evangelien.
Woher weisst Du, dass die Verfasser der neutestamentlichen Schriften (Paulus ausgenommen) für ihren Glauben in den Tod gegangen sind? Und wer sind die? Erste Hand Zeugen? Ansonsten volle Zustimmung.ChrisCross hat geschrieben:Und welche Art von Quelle finden wir nun in den Evangelien? Ganz offenbar höchst glaubwürdige Schriften: Ihre Verfasser haben nicht spät nach den berichteten Ereignissen geschrieben, die Verfasser und ihr Umfeld sind für den Inhalt im Gegensatz zu dreitsen Fälschern und Erfindern für ihren Glauben in den Tod gegangen und hatten insofern auch wegen der Verfolgung kein Interesse an der Erfindung einer solchen Geschichte.
Der Hinweis auf das Verbot der Lüge ist sehr gut! Allerdings muss das "Fingieren" eines Berichts von dahemaligen Verfassern noch lange nicht als Lüge angesehen worden sein. Ansonsten volle Zustimmung.ChrisCross hat geschrieben: Nicht außer Acht lassen sollte man natürlich auch, welchem Umfeld die Verfasser angehörten: Betrachten wir hierbei erst einmal die Juden unter den Evangelisten. Dabei fällt zweierlei mindestens auf: Zunächst einmal spricht es gegen jede jüdische Praxis, dass ein Jude entgegen der deutlichen Anweisung des Dekalogs lügt, wodurch schon einmal ein fimgierter Bericht allein unter diesem Gesichtspunkt unwahrscheinlicher wird.
Wieder ein sehr guter Hinweis. Danke! Volle Zustimmung.ChrisCross hat geschrieben: Zweitens, und das ist noch weit wichtiger, haben wir es hier mit einer Botschaft zu tun, die so unerhört und blasphemisch für einen Juden klingt, dass Leute wie Paulus die Christen aufs Übelste verfolgen und hinrichten. Es wird tatsächlich beschrieben, dass Gott Mensch wurde, ja für uns geopfert wurde, indem sein eigenes Volk ihn ans Kreuz schlagen lässt und schließlich sogar aufersteht. Wer sich als Jude so etwas wirklich ausdenken würde, wäre zunächst einmal natürlich von eben jenem Glauben abgefallen, der einen Juden ausmacht und zum anderen völlig meschugge, sich einer solchen Vefolgung um einer Lüge willen auszusetzen. Ja sogar den Heiden, die man sonst wirklich um jeden Preis nicht als gleich vor Gott ansehen will, ist man auf einmal gleichgestellt, da der alte Bund durch den neuen erstetzt wurde.
Hier regt sich bei mir am meisten Widerspruch. Dass Paulus Jesus nicht gekannt habe, heißt noch lange nicht, dass er sein Evangelium erfunden hat. Du zitierst zurecht 1 Kor 15,3. Er hat es übernommen von anderen, die schon an Jesus geglaubt haben, die ihn schon vor Paulus (vielleicht auch persönlich) kannten. Paulus ist wahrscheinlich Jesus nicht persönlich begegnet (außer in der Vision) und daher aus historisch-kritischer Perspektive nicht so interessant wie die Leute, die direkt persönlich mit Jesus zu tun hatten. Texte von denen wären im Zweifelsfall denen von Paulus vorzuziehen. Ist das nachvollziehbar?ChrisCross hat geschrieben:Eine weitere wichtige Person für den Beweis der Wahrheit der Evangelien ist sicher der Apostel Paulus. Bisher können Leute, die Christi Selbsterkenntnis seiner Göttlichkeit leugen, seinen Fall und seine radikale Umkehr nur mit wirklich abstrusen Theorien erklären. Viel wahrscheinlicher ist allerdings, dass ihm tatsächlich Christus erschienen ist, von dessen Göttlichkeit und Lehre er ja auch später so einiges schreibt. Häufig wird hier der Einwurf gemacht, Paulus habe ihn ja nicht gekannt und quasi ein eigenes Evangelium erfunden. Nichts ist wohl lächerlicher als das, müsste doch Christus, ja Gott selbst (denn ein Mensch kann nicht einfach so erscheinen) gerade einen solchen Mann erwählt haben, der sein gesammtes Werk in den Irrtum verkehrt. Außerdem bezeugt der Apostel, den wir sicher nicht als Lügner bezeichnen können, von sich selbst: Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe. Es komme uns also nicht in den Sinn zu behaupten, der Apostel verkünde seine eigene Botschaft. Nein, er ist vielmehr Zeuge des Evangliums, Zeuge unseres Herrn und Gotts Jesus Christus. Wäre das nicht so, hätten schon die Apostel ihm heftigst wiedersprochen und ihn aus ihren Reihen vertsoßen.
Im Prinzip hast Du recht. Allerdings wird jeder es kaum verhindern können, beim Verstehen der Schrift, eigene Kriterien (natürlich in Übereinstimmung mit kirchlicher Tradition und Lehramt) anzulegen, um zu verstehen, wer Jesus ist. Ich bin sicher unter den Christen gibt es soviele Bilder von Jesus, wie es Christen gibt. Und das ist auch ok so, bis zu dem Punkt an dem uns diese Bilder voneinander trennen.ChrisCross hat geschrieben:Wahrscheinliche ließe sich noch so manches mehr hierzu schreiben, aber für's erste soll das erstmal reichen. Ich würde mich freuen, wenn du das Geschreibsel einmal bedenkst und mir dann eventuell Einwände oder Anmerkungen hier im Strang zukommen lässt. Nur bitte halte uns nicht mit dem Verweis auf diverse Theologen auf, die alle meinen unter der erfundenen Schicht der Evangelien nach eigenen Kriterien den wahren Jesus gefunden zu haben. Das bringt uns nicht weiter und ist allefalls lustig, da dieser erfundene Jesus irgendwie immer dem Wunsch des Verfassers und Entdekcers entspricht.
Deine eigentliche Aussage war aber so formuliert, dass sie als rsten Svhritt die Aussage der Theologen nimmt und somit behauptet, dass es wahr sien muss. Das ist aber logisch nicht haltbar. Deswegen erklärte ich es auch für lächerlich. Womöglich war der Satz missverständlich formuliert. Kann ja mal vorkommen.christian12 hat geschrieben:@ChrisCross
Danke für Deine Mühe und die ausführlichen Erklärungen! Folgendes möchte ich dazu anmerken:
Gut, ich sag es anders: Wenn Jesus sich nicht als Gottmensch verstanden hat, ist unser Glaube falsch. Er entspräche dann nicht der Wahrheit, er wäre widersprüchlich, weil er sich nicht mehr auf Jesus, auf den er sich ja gerade bezieht, berufen könnte. Genau das ist die These. Und daran ist gar nichts verkorkst oder lächerlich.ChrisCross hat geschrieben:Der zweite Teil der Frage ist natürlich völlig verkorkst: Wir glauben, dass er sich so verstand, damit unser Glaube nicht problematisch (andere Leute sagen "falsch") ist. Das kann ja nun wirklich nicht Sinn der Sache sein. Wenn es wirklich um einen Glauben geht, der der Wahrheit entsprcht, können wir ihm auf diese Weise nicht nachgehen, ohne uns völlig der Lächerlichkeit preis zu geben.christian12 hat geschrieben:Meine Grundfrage: Hat Jesus sich als Sohn Gottes, als Messias, als Gottmensch verstanden? Als Theologen werden wir festhalten: Ja, das hat er. Ansonsten wäre es nämlich sehr sehr problematisch, dass wir ihn heute so verstehen. Ist doch klar, oder?
Freut michchristian12 hat geschrieben:Stimme voll zu.ChrisCross hat geschrieben: Wie können wir nun aber vorgehen, um die Frage ohne ideologische oder willkürliche Vorentscheide zu beeinträchtigen oder zu entscheiden? Dazu ist es ganz einfach nötig, die Evangelien ernsthaft wie ein beliebieges anderes historisches Dokument zu untersuchen. Wann wurden sie verfasst und von wem? Welche Ziele werden mit ihnen verfolgt? Und so weiter. Unmöglich ist es aber bei ernsthafter Forschung zu sagen, Wunder wären unmöglich, eine Jude könne sich nicht als Gott verstehen, weil er das eben nicht kann oder jede andere Vorentscheidung für oder gegen die Wahrheit der Evangelien.
Den Tod bezog ich auf das erwähnte Umfeld. Ob nun aber die Evangelisten oder die anderen Christen, die Jesus oder die Apostel noch kannten und die Wunder sahen oder bezeugt bekamen, für ihren verbürgten Glauben in den Tod gingen ist nicht weiter wichtig, lässt aber wichtige Schlüsse auf jene zu, die die Evangelien schrieben, aber nicht starben, da sie verständlicher Weise im gleichen Geist und in der gleichen Lehre handelten.christian12 hat geschrieben:Woher weisst Du, dass die Verfasser der neutestamentlichen Schriften (Paulus ausgenommen) für ihren Glauben in den Tod gegangen sind? Und wer sind die? Erste Hand Zeugen? Ansonsten volle Zustimmung.ChrisCross hat geschrieben:Und welche Art von Quelle finden wir nun in den Evangelien? Ganz offenbar höchst glaubwürdige Schriften: Ihre Verfasser haben nicht spät nach den berichteten Ereignissen geschrieben, die Verfasser und ihr Umfeld sind für den Inhalt im Gegensatz zu dreitsen Fälschern und Erfindern für ihren Glauben in den Tod gegangen und hatten insofern auch wegen der Verfolgung kein Interesse an der Erfindung einer solchen Geschichte.
Natürlich wäre das eine Lüge. Im Dekalog lesen wir und das las man auch schon damals:christian12 hat geschrieben:Der Hinweis auf das Verbot der Lüge ist sehr gut! Allerdings muss das "Fingieren" eines Berichts von dahemaligen Verfassern noch lange nicht als Lüge angesehen worden sein. Ansonsten volle Zustimmung.ChrisCross hat geschrieben: Nicht außer Acht lassen sollte man natürlich auch, welchem Umfeld die Verfasser angehörten: Betrachten wir hierbei erst einmal die Juden unter den Evangelisten. Dabei fällt zweierlei mindestens auf: Zunächst einmal spricht es gegen jede jüdische Praxis, dass ein Jude entgegen der deutlichen Anweisung des Dekalogs lügt, wodurch schon einmal ein fimgierter Bericht allein unter diesem Gesichtspunkt unwahrscheinlicher wird.
Genau das aber wäre bei einer fingierten Geschichte, die ja wie jede andere unkenntliche und absichtliche Falschaussage Lüge genannt wird, aber der Fall gewesen.Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
Gerne!christian12 hat geschrieben:Wieder ein sehr guter Hinweis. Danke! Volle Zustimmung.ChrisCross hat geschrieben: Zweitens, und das ist noch weit wichtiger, haben wir es hier mit einer Botschaft zu tun, die so unerhört und blasphemisch für einen Juden klingt, dass Leute wie Paulus die Christen aufs Übelste verfolgen und hinrichten. Es wird tatsächlich beschrieben, dass Gott Mensch wurde, ja für uns geopfert wurde, indem sein eigenes Volk ihn ans Kreuz schlagen lässt und schließlich sogar aufersteht. Wer sich als Jude so etwas wirklich ausdenken würde, wäre zunächst einmal natürlich von eben jenem Glauben abgefallen, der einen Juden ausmacht und zum anderen völlig meschugge, sich einer solchen Vefolgung um einer Lüge willen auszusetzen. Ja sogar den Heiden, die man sonst wirklich um jeden Preis nicht als gleich vor Gott ansehen will, ist man auf einmal gleichgestellt, da der alte Bund durch den neuen erstetzt wurde.
Es ist zumindest zum Teil nachvollziehbar. Zum einen sind natürlich die Zeugnisse jener für den Historiker zunächst interessanter, die Jesus am nächsten standen. Nun bekennt aber der Apostel, den wir, wie bereits erwähnt, als glaubwürdige Quelle annehmen dürfen, dass er nur weitergebe, was man ihm auch überliefert habe. Insofern ist es egal, ob wir nun den unmittelbaren Augenzeugen erleben, oder den, der treu nach diesem Augenzeugen lehrt, da es sich um ein und das selbe Zeugnis aus verschiedenen Mündern handelt.christian12 hat geschrieben:Hier regt sich bei mir am meisten Widerspruch. Dass Paulus Jesus nicht gekannt habe, heißt noch lange nicht, dass er sein Evangelium erfunden hat. Du zitierst zurecht 1 Kor 15,3. Er hat es übernommen von anderen, die schon an Jesus geglaubt haben, die ihn schon vor Paulus (vielleicht auch persönlich) kannten. Paulus ist wahrscheinlich Jesus nicht persönlich begegnet (außer in der Vision) und daher aus historisch-kritischer Perspektive nicht so interessant wie die Leute, die direkt persönlich mit Jesus zu tun hatten. Texte von denen wären im Zweifelsfall denen von Paulus vorzuziehen. Ist das nachvollziehbar?ChrisCross hat geschrieben:Eine weitere wichtige Person für den Beweis der Wahrheit der Evangelien ist sicher der Apostel Paulus. Bisher können Leute, die Christi Selbsterkenntnis seiner Göttlichkeit leugen, seinen Fall und seine radikale Umkehr nur mit wirklich abstrusen Theorien erklären. Viel wahrscheinlicher ist allerdings, dass ihm tatsächlich Christus erschienen ist, von dessen Göttlichkeit und Lehre er ja auch später so einiges schreibt. Häufig wird hier der Einwurf gemacht, Paulus habe ihn ja nicht gekannt und quasi ein eigenes Evangelium erfunden. Nichts ist wohl lächerlicher als das, müsste doch Christus, ja Gott selbst (denn ein Mensch kann nicht einfach so erscheinen) gerade einen solchen Mann erwählt haben, der sein gesammtes Werk in den Irrtum verkehrt. Außerdem bezeugt der Apostel, den wir sicher nicht als Lügner bezeichnen können, von sich selbst: Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe. Es komme uns also nicht in den Sinn zu behaupten, der Apostel verkünde seine eigene Botschaft. Nein, er ist vielmehr Zeuge des Evangliums, Zeuge unseres Herrn und Gotts Jesus Christus. Wäre das nicht so, hätten schon die Apostel ihm heftigst wiedersprochen und ihn aus ihren Reihen vertsoßen.
Nun, die eigenen Vorstellungen wird wohl jeder mehr oder weniger einfließen lassen, viel wichtiger ist es wohl aber, nachdem man erkannt hat, dass es sich um den Sohn Gottes handelt, auch seine Kirche in den Lehren anzunehmen und dabei eigene defizitäre Vorstellungen durch die Wahrheit, die immernoch Christus selbst ist, austauschen zu lassen. Es ist ja nicht so, als würde man bei der historischen Erkenntnis stehen bleiben. Vielmehr ist das erst ein möglicher Anfang für ein Leben mit und für eben jenen Christus.christian12 hat geschrieben:Im Prinzip hast Du recht. Allerdings wird jeder es kaum verhindern können, beim Verstehen der Schrift, eigene Kriterien (natürlich in Übereinstimmung mit kirchlicher Tradition und Lehramt) anzulegen, um zu verstehen, wer Jesus ist. Ich bin sicher unter den Christen gibt es soviele Bilder von Jesus, wie es Christen gibt. Und das ist auch ok so, bis zu dem Punkt an dem uns diese Bilder voneinander trennen.ChrisCross hat geschrieben:Wahrscheinliche ließe sich noch so manches mehr hierzu schreiben, aber für's erste soll das erstmal reichen. Ich würde mich freuen, wenn du das Geschreibsel einmal bedenkst und mir dann eventuell Einwände oder Anmerkungen hier im Strang zukommen lässt. Nur bitte halte uns nicht mit dem Verweis auf diverse Theologen auf, die alle meinen unter der erfundenen Schicht der Evangelien nach eigenen Kriterien den wahren Jesus gefunden zu haben. Das bringt uns nicht weiter und ist allefalls lustig, da dieser erfundene Jesus irgendwie immer dem Wunsch des Verfassers und Entdekcers entspricht.
- Da ist zunächst einmal das Evangelien nach Matthäus zu nennen, den der Herr selbst berufen hat und der ihm als Jünger folgte. Dann sind natürlich die Autoren der katholischen Briefe (also jener, die nicht Paulus verfasste) zu nennen, deren Autoren ebenfalls mit Jesus in direktem Kontakt standen. Zuletzt findest du noch die Offenbarung, die ebenfalls ein Werk des Apostels Johannes ist.christian12 hat geschrieben: Mir ist noch Deine Antwort auf folgende Fragen, die mir zunächst am wichtigsten wären, unklar:
- Was sind (außer Joh-Ev.) die schriftlichen Zeugnisse derjenigen, die direkt, persönlich mit Jesus zu tun hatten? Bitte mach Dir die Mühe sie aufzuzählen.
- Meinst Du, dass nur im Rahmen der Ergebnisse rein historisch-kritischer Untersuchungen das Selbstverständnis Jesu als Gottmensch behauptet werden kann? Wenn ja, weisst Du jemand anderen, der das auch so sieht?
Das stimmt. Aber dass die Briefe von Personen, die direkt mit Jesus zu tun hatten, geschrieben wurden, begründest Du ausschließlich mit der kirchlichen Überlieferung. Ein Argument, dass ich, wie gesagt, raushalten möchte:ChrisCross hat geschrieben: Erstens müssen die Briefe nicht fett mit dem Namen des Autors bedruckt sein, um auch von ihm geschrieben zu sein.
Fakt bleibt, dass die Texte, die Du als erste-Hand-Zeugen angeführt hast (bis auf 1+2 Petr), von sich selbst nicht behaupten, dass sie erste-Hand-Zeugen sind. Das schreibt ihnen erst -wie Du selbst eingestehst- die kirchliche Tradition, die absolut zuverlässig sein mag, zu. Da ich diesen Rekurs auf die Tradition aus methodischen Gründen (nochmal: nicht weil ich die kirchliche Übermittlung für unglaubwürdig halte) ausschließen will, können nur 1+2 Petr für die weiteren Überlegungen zu Jesu Selbstverständnis in Betracht kommen.ChrisCross hat geschrieben:Was nun aber für die tatsächliche Abfassung der Briefe durch die genannten spricht, ist die Tradition der Kirche. Dabei müssen wir rein historisch noch nicht damit ansetzen, dass die Kirche unfehlbar ist, sondern können allein schon darauf zurückgreifen, dass die Kirche, so verwuselt es damals gewesen sein mag, nicht einfach Briefe nach Jahrzehnten unter falschem Namen gegen Häresien aufschwatzen lassen hat oder einfach einmal so, einen Brief mit behauptetem Verfasser angenommen hat. Die Christen damals waren ja nicht ganz blöde. .... Und da hat sich die frühe Kirche, die ja nicht ganz auf den Kopf gefallen war, sich nicht anders verhalten haben, sondern die Briefe nur von denen anerkannt haben, von denen sie auch wusste, dass sie sie wirklich geschrieben haben. Und gerade bei Briefen ohne intern angegebenen Verfasser ist es doch wohl offesichtlich, dass man entweder wirklich weiß, wer es war, und es dann so überleifert und das auch noch in der so großen Kirche einhellig, oder dass man einen Namen erfindet oder errät, wo wir wieder bei der äußerst unwahrscheinlichen und auch wohl bald auffliegeden Lüge wären. Ich habe im Übrigen den Verdacht, dass bei solchen Dingen gerne annimmt, dass die frühe Kirche eben einem Geist erlegen wäre, der lieber fromme Märchen als die Wahrheit möchte, was natürlich absolut irrsinnig ist. (Meine Hervorhebungen)
Da ein Historiker nicht theologisch argumentiert, wird er (und ich nun in Vertretung für ihn hierChrisCross hat geschrieben:Zweitens sollte dir natürlich auffallen, dass nur Gott wirklich Retter und vor allem Herr ist.
) mit Deinem Argument nichts anfangen können. Er will im Text lesen, dass von Jesus als Gottes Sohn, Gott, Gottmensch die Rede ist, um ihm dieses Selbstverständnis zuschreiben zu können. M.a.W.: Wie ernst ist die Lage?christian12 hat geschrieben:Wie weit ist in der Theologie die These "Jesus hat sich selbst nicht als Sohn Gottes verstanden." vorgedrungen? Wer sind da die prominenten Vertreter und was sind die Argumente?
Hier teile ich den konservativen Ansatz in der Schriftexegese. Für mich sind die Aussagen der apostolischen Väter bis hin zu Eusebius von Cäsarea glaubwürdig genug, um sich auf die Entstehung der Evangelien und des ganze NT zu verlassen.christian12 hat geschrieben:Das stimmt. Aber dass die Briefe von Personen, die direkt mit Jesus zu tun hatten, geschrieben wurden, begründest Du ausschließlich mit der kirchlichen Überlieferung.
Mir geht es lediglich darum, dass Berichte von Personen, die unmittelbar mit Jesus zu tun hatten, ein gewisses "Mehr" an Sicherheit bringen würden. Das Traditionsargument könnte dann die gefundenen Ergebnisse zusätzlich erhärten. Aber vielleicht ist es auch richtig, den Rekurs auf die Tradition nicht aus der historischen Untersuchung abzutrennen. Vielleicht macht diese Art meiner Fragestellung keinen Sinn. Ich bin da etwas unsicher geworden.ChrisCross hat geschrieben:Vielleicht möchtest du mir aber auch einmal erklären, warum denn die Überlieferung der Kirche, wenn nur mit historischen und nicht mit Argumenten des Glaubens gearbeitet wird, rausgehalten werden soll.
Nee, da stimm ich Dir nicht zu. Man braucht das Zeugnis der Kirche, um das zu erkennen.ChrisCross hat geschrieben: Zweitens kann natürlich auch ein Historiker, dem es ja ein Anliegen sein sollte, das Umfeld Jesu zu kennen, aus der einfachsten Bibellektüre erkennen, dass nur Gott mit Retter und Herr gemeint ist. Dazu muss ma kein Theologe sein, da reicht schon gesunder Menschenverstand.
Wahrscheinlich bringen dir auch die Berichte der Augenzeugen in der Auseinandersetzung mit anderen zunächst mehr. Das haben wir ja hier schon gut gesehen, als du diese schon angenommen hast. Freilich ist es besser das ganze neue Testament als Quelle anzuerkennen, als nur ein paar ausgewählte Schriften. Und wenn wir das historisch schön erweisen können, und dazu nicht einmal Theologie benötigen, ist das doch umso besser und vor allem annehmbar. Auf jeden Fall ist es ein Zeichen guter Wissenschaft auch einmal die Fragestellung angemessen zu modifizieren.christian12 hat geschrieben:Mir geht es lediglich darum, dass Berichte von Personen, die unmittelbar mit Jesus zu tun hatten, ein gewisses "Mehr" an Sicherheit bringen würden. Das Traditionsargument könnte dann die gefundenen Ergebnisse zusätzlich erhärten. Aber vielleicht ist es auch richtig, den Rekurs auf die Tradition nicht aus der historischen Untersuchung abzutrennen. Vielleicht macht diese Art meiner Fragestellung keinen Sinn. Ich bin da etwas unsicher geworden.ChrisCross hat geschrieben:Vielleicht möchtest du mir aber auch einmal erklären, warum denn die Überlieferung der Kirche, wenn nur mit historischen und nicht mit Argumenten des Glaubens gearbeitet wird, rausgehalten werden soll.
Wenn du mit dem Zeugnis die Schriften meinst, die uns die Kirche überliefert, dann sicher schon. Aber auch ein Blick in den alten Bund reicht schon völlig aus und ist gerade für die betrachtete Epoche zur Untersuchung äußerst angebracht. Und siehe da: Im Alten Bund nennt man doch tatsächlich Gott ständig Herr, was so auch die Septuaginta und das geamte Christentum natürlich völlig zu Recht übernahm. Du musst wirklich nur einmal ein paar Kaapitel im alten Testament lesen, und schon merken, dass, wenn irgendwo einfach nur "Herr" steht damit Gott gemeint ist. Und dazu bedarf es sicher keines Theologiestudiums.christian12 hat geschrieben:Nee, da stimm ich Dir nicht zu. Man braucht das Zeugnis der Kirche, um das zu erkennen.ChrisCross hat geschrieben: Zweitens kann natürlich auch ein Historiker, dem es ja ein Anliegen sein sollte, das Umfeld Jesu zu kennen, aus der einfachsten Bibellektüre erkennen, dass nur Gott mit Retter und Herr gemeint ist. Dazu muss ma kein Theologe sein, da reicht schon gesunder Menschenverstand.
Das tun sie nicht,(ein gewisses "Mehr" an Sicherheit bringen) denn das können sie garnicht.christian12 hat geschrieben:Mir geht es lediglich darum, dass Berichte von Personen, die unmittelbar mit Jesus zu tun hatten, ein gewisses "Mehr" an Sicherheit bringen würden.
Schöne grüße zurück.ChrisCross hat geschrieben:Erstmal willkommen im Forum
Zu beiden Beiträgen muss ich aber erwiedern, dass sie so nicht schlüssig sind. Der erste kann ganz einfach, wie wir das auch schon hier erarbeitet haben, mit dem vertrauenswürdigem Frühchristentum als Quelle für die Urheber der Schriften beantwortet werden. Insofern stellen sich den Zweifelnden die direkt Berichtenden natürlich als fürs erste glaubwürdiger dar. Freilich muss das nicht so bleiben, ist aber eben das "mehr" von dem christian12 schreibt. Beim zweiten Beitrag haben wir natürlich schöne Beispiele dafür, dass Gott sich seiner Herde erbarmen wird und vielleicht sogar Mensch werden wird. Nur haben wir ohne den Rückgriff auf das neue Testament natürlich das Problem, ganricht zu wissen, wann und als wer Gott das tun wird.
Das tun die Berichte sicher nicht, besser gesagt nicht mehr als alles andere.Mir geht es lediglich darum, dass Berichte von Personen, die unmittelbar mit Jesus zu tun hatten, ein gewisses "Mehr" an Sicherheit bringen würden
Die Echtheitsfrage stellt sich nur für Ungläubige, ein Christ lebt schon mit seinem Herrn, weist also,ChrisCross hat geschrieben:Naja, die historsich-kritische Methode wollten wir eigentlich eher weniger hier annehmen. Die ist ja tatsächlich äußerst problematisch, bei all den Vorentscheidungen, die sie meist ideologisch trifft. Gerade deswegen hatte ich christian12 ja auch einmal vorgeschlagen, wie man vernünftig an die Echtheitsfrage herangehen kann.
Doch, Johannes würde ich akzeptieren.Reinequelle hat geschrieben:Die Antwort auf meinen 1 post, auf die Frage:
"Woher weist du welche Personen mit Jesus unmittelbar zutun hatten?"
ich nehme sie vorweg, lautet: "aus den evangelium"
Evangelien hat er aber nicht anerkannt ("historisch -kritisch"), sondern nur die Briefe.
christian12 hat geschrieben:Ja, halte ich für möglich. Allerdings steht man mit der Annahme wohl ziemlich alleine da. Klaus Berger ist einer der ganz wenigen, auf die man sich da berufen kann. Wobei er natürlich ein Theologe ist und mit der historisch-kritischen Exegese gelinde gesagt auf Kriegsfuß steht. Aber mit Johannes hätten wir dann auch ganz zentrale Aussagen, die dafür sprechen, dass Jesus sich selbst als Gottmensch verstanden hat.Nassos hat geschrieben:Johannes vielleicht?
