Gerichtsurteil zur Beschneidung

[Marcus]

Legislative =gesetzgebende Gewalt
Exekutive = ausführende Gewalt
Judikative = rechtsprechende Gewalt

Demnach scheint ja auch unser Staat trotz Gewaltenteilung ein diktatorisch geprägter zu sein.

[Tipheret]

Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung
Jeder Erziehungsberechtigte und -beauftragte übt Gewalt aus. Dir als Vertreter des säkularen Staates sollte die Gewaltenteilung nach Montesquieu doch vertraut sein. Und eine Erziehung ohne Ausübung von Zwang ist totaler Unfug ("nein, will nich baden, will dreckig bleiben", selbst von einem Kleinkind gehört; da zwingen verantwortliche Eltern ihr Kind gegen seinen Willen zum Baden).

Wollen wir nun „spintisieren“, oder was soll dieses Aussage?
Wenn ich so argumentiere ist jeder Lehrer ein Diktator, ist jeder Versuch einem Menschen Wissen zu vermitteln ein Akt der Gewalteinwirkung?!?
Ich denke, dass jeder, der halbwegs logisch denken kann, diese sophistische Vedrehung sofort durchschaut und dieses „Argument“ als Störmanöver bei einer ernsthaften Diskussion nicht zulässt.

R e: Gerichtsurteil zur Beschneidung
Legislative =gesetzgebende Gewalt
Exekutive = ausführende Gewalt
Judikative = rechtsprechende Gewalt
Demnach scheint ja auch unser Staat trotz Gewaltenteilung ein diktatorisch geprägter zu sein.

Mir steht es nicht an dich zu belehren, aber dein Einwand ist m.E. noch nicht einmal als Satire zu gebrauchen, weil du wesentliche Bestandteile einer Demokratie als Teil eines diktatorischen Staastes abzuqualifizieren suchst.

Hast du im „Staatskundeunterricht“ nicht aufgepasst?

Um beimThema Beschneidung zu bleiben: Gerade durch die Gewaltenteilung ist das Urteil des LG Köln doch erstmöglich geworden. Und wenn der Bundestag - wie er in seiner voreiligen Erklärung festgelegt hat - eine gesetzliche Neuregelung herbeiführen will, dann wird die Legislative ihrer Aufgabe der Festlegung von Rechtssicherheit erst einmal gerecht, muss aber damit rechnen, dass die Judikative - in dem Fall der BGH - diese Rechtssprechung prüfen, bestätigen oder verwerfen wird.

Das ist in einem diktatorisch geführten Staatswesen anders!

Tipheret

[lifestylekatholik]

Aber die friedlichen, und manchmal auch nichtfriedlichen Revolutionen, oder die derzeitigen Proteste die für oder gegen Beschneidung sprechen eine eindeutige Sprache dafür dass die Menschen sich eben nicht mehr von irgendwelchen Obrigkeiten, ob weltlich oder religiös diktatorisch, steuern und eine bestimmte Denkart aufzwingen lassen wollen.

[Haiduk]

Legislative =gesetzgebende Gewalt
Exekutive = ausführende Gewalt
Judikative = rechtsprechende Gewalt

Demnach scheint ja auch unser Staat trotz Gewaltenteilung ein diktatorisch geprägter zu sein.

Nein. Aus der Gewaltenteilung ist heute ja eine Sorgenteilung geworden.

[Pilgerer]

Wenn ich so argumentiere ist jeder Lehrer ein Diktator, ist jeder Versuch einem Menschen Wissen zu vermitteln ein Akt der Gewalteinwirkung?!?

Selbstverständlich ist das Zwang. Ein Kind lernt nicht freiwillig in der Schule, sondern wenn überhaupt, am liebsten antiautoritär das, was gerade Spaß macht.

Doch sollte das Thema Beschneidung auch in Bezug zum Thema Abtreibung gesehen werden. Im ersten Fall ist es eine Körperverletzung, im zweiten Fall ist es Totschlag. Wenn der Staat größere Verletzungen an Menschen stärker bestraft als kleinere, müsste er eigentlich die tödliche Verletzung der Abtreibung sehr stark bestrafen, die Beschneidung dagegen nur geringfügig.
Es ist, das sei noch angemerkt, auch möglich, die Beschneidung zwar zu verbieten, aber ohne sie zu bestrafen.

Bei der Beschneidung geht es auch - wie so oft - um Werte, die vor der Verfassung schon in der Gesellschaft waren und sie gegebenenfalls prägen können. Sollen die Werte der Religionen aus der Gesetzgebung verdrängt werden oder von ihr berücksichtigt werden? Warum sollte die Gesetzgebung die gesellschaftliche Realität akzeptieren und eine "undemokratische" Gesetzgebung den Religionen aufzwingen? Allein aus dem Prinzip der Volkssouveränität lässt sich ableiten, dass ein Volk mit seinen religiösen Überzeugungen heraus auch seinen Staat prägen kann (und soll). Nun sind die Juden und Muslime eine Minderheit, aber aus Mitgefühl kann die Mehrheit sich dennoch für Gesetze einsetzen, die Grundanliegen der Minderheit erfüllen.

[Marcus]

R e: Gerichtsurteil zur Beschneidung
Legislative =gesetzgebende Gewalt
Exekutive = ausführende Gewalt
Judikative = rechtsprechende Gewalt
Demnach scheint ja auch unser Staat trotz Gewaltenteilung ein diktatorisch geprägter zu sein.

Mir steht es nicht an dich zu belehren, aber dein Einwand ist m.E. noch nicht einmal als Satire zu gebrauchen, weil du wesentliche Bestandteile einer Demokratie als Teil eines diktatorischen Staastes abzuqualifizieren suchst.

Ich fürchte, dass Du derjenige bist, der hier etwas nicht verstanden hat.

Jede Erziehung ist Ausübung von Gewalt, hier: elterlicher Gewalt, wie es
ebenso obrigkeitliche, hoheitliche, staatliche Gewalt gibt.

Darauf hast Du u.a. geantwortet:

Erziehung als Gewalt zu bezeichnen spricht für eine diktatorisch geprägte Lebenshaltung eines Menschen, dem intellektuelle Freiheit ein Fremdwort ist.
Wer steckt hinter der von dir nebulös beschriebenen „Propaganda“?

Deine Logik konsequent zu Ende gedacht, müsste also ein Staat, der seine Institutionen ebenso im Zusammenhang mit dem Begriff der „Gewalt“ bringt (gesetzgebende/ausführende/rechtsprechende Gewalt), diktatorisch geprägt sein, da er es sich das Recht nimmt, gegenüber der Bevölkerung Gewalt auszuüben.

Das hat Dir bereits Protasius zu erklären versucht:

Jeder Erziehungsberechtigte und -beauftragte übt Gewalt aus. Dir als Vertreter des säkularen Staates sollte die Gewaltenteilung nach Montesquieu doch vertraut sein. Und eine Erziehung ohne Ausübung von Zwang ist totaler Unfug ("nein, will nich baden, will dreckig bleiben", selbst von einem Kleinkind gehört; da zwingen verantwortliche Eltern ihr Kind gegen seinen Willen zum Baden).

[Marcus]

Legislative =gesetzgebende Gewalt
Exekutive = ausführende Gewalt
Judikative = rechtsprechende Gewalt

Demnach scheint ja auch unser Staat trotz Gewaltenteilung ein diktatorisch geprägter zu sein.

Nein. Aus der Gewaltenteilung ist heute ja eine Sorgenteilung geworden.

Eine konsequente Gewaltenteilung hat es noch nie auf Bundesebene gegeben. Wenn ein Mitglied der Bundesregierung zugleich Mitglied des Bundestags sein kann, so gehört er bereits selbst zwei Gewalten an. Dass er als Abgeordnete ungeachtet des Fraktionszwanges natürlich darauf bedacht sein wird, die Gesetzesentwürfe, welche durch die Bundesregierung eingebracht worden sind, auch zu unterstützen, ist letztlich nur konsequent, schließlich möchte er ja auch weiterhin im Bundeskabinett bleiben können.

Und da hinter dem, was von der Bundesregierung kommt, in vielen Fällen EU-Richtlinien stecken, die ins innerstaatliche Recht umgesetzt werden müssen, braucht man ohnehin nicht davon auszugehen, dass es bei uns so etwas wie drei unabhängige, souveräne Gewalten gäbe. Auch sind unsere Gesetze von den Gerichten im Zweifelsfalle EU-konform auszulegen.

[Tipheret]

Selbstverständlich ist das Zwang. Ein Kind lernt nicht freiwillig in der Schule, sondern wenn überhaupt, am liebsten antiautoritär das, was gerade Spaß macht.

Hast du jemals ein Kind im Einschulalter erlebt? Hast du jemals mit Schülern gesprochen?
Kinder die eingeschult werden freuen sich "wie verrückt" auf den Tag der Einschulung um spätestens nach einem Jahr zu erleben wie der Frust des Schulssystems die Freude an der Schule raubt - glaub' einem mehrfachen Vater, der das hautnah erlebt hat.

Und das Kinder überhaupt am liebsten "antiautoritär lernen" ist bodenloser Unsinn!

Das was Kinder beim Lernen motiviert sind Lehrer, die den Lehrstoff auf altersgerechte Art vermitteln können und nicht wie "Sozialarbeiter" arbeiten müssen, weil mehr als die Hälfte der Klasse den Lehrer aus sprachlichen Gründen nicht versteht oder die Probleme derFamilie mit in die Schule bringen und die "Einhaltung der Lehrpläne" oberstes Ziel der Lehrer ist.
Bemerkenswert, dass du Beschneidung als Körperverletzung akzeptierst - deinen Vergleich zu Abtreibungen kann ich,aus Respekt vor dem Thema, daswäre ein anderer Thread, in diesem Zusammenhang nicht beantworten.

Tipheret

[Thomas_de_Austria]

Wenn ich so argumentiere ist jeder Lehrer ein Diktator, ist jeder Versuch einem Menschen Wissen zu vermitteln ein Akt der Gewalteinwirkung?!?
Ich denke, dass jeder, der halbwegs logisch denken kann, diese sophistische Vedrehung sofort durchschaut und dieses „Argument“ als Störmanöver bei einer ernsthaften Diskussion nicht zulässt.

Quatsch, @Protasius hat offenbar nur einen differenzierteren Gewaltbegriff.

Die väterliche Gewalt sey die diejenige Herrschaft, welche die Eltern über die Handlungen der Kinder haben, daß sie solche nach ihrem Gutbefinden einrichten, und im Fall die Kinder ungehorsam sind, selbige bestrafen können.

Ohne eine solche ist Erziehung unmöglich.

Nach Kant z. B. wäre Gewalt (cf. „Kritik der Urteilskraft“, Akademie-Ausgabe 5,260) eine Macht, die widerstrebende Macht überwindet und natürlich gibt es das legitimerweise in der Schule, im Elternhaus etc. Es sollte außerdem schon fast klar sein, dass es gerechtfertigte und ungerechtfertigte Formen der Gewalt gibt und noch einige weitere Differenzierungen.

Übrigens, wenn man so auf Fassaden achtet: Die Deutsche Demokratische Republik war dann auch sicherlich genau das, was auf der Verpackung stand, mit ihren Wahlen und sogar mit CDU, Liberalen etc. und überhaupt die Sowjetunion unter Stalin, mit ihrer Verfassung von 1936 …

[Tipheret]

Eine konsequente Gewaltenteilung hat es noch nie auf Bundesebene gegeben. Wenn ein Mitglied der Bundesregierung zugleich Mitglied des Bundestags sein kann, so gehört er bereits selbst zwei Gewalten an. Dass er als Abgeordnete ungeachtet des Fraktionszwanges natürlich darauf bedacht sein wird, die Gesetzesentwürfe, welche durch die Bundesregierung eingebracht worden sind, auch zu unterstützen, ist letztlich nur konsequent, schließlich möchte er ja auch weiterhin im Bundeskabinett bleiben können.
Und da hinter dem, was von der Bundesregierung kommt, in vielen Fällen EU-Richtlinien stecken, die ins innerstaatliche Recht umgesetzt werden müssen, braucht man ohnehin nicht davon auszugehen, dass es bei uns so etwas wie drei unabhängige, souveräne Gewalten gäbe. Auch sind unsere Gesetze von den Gerichten im Zweifelsfalle EU-konform auszulegen.

Sorry Marcus,
Legislative= gesetzgebende Gewalt
Die Bundesregierung ist diejenige, die , wie z. B. es auch Parteien tun, Gesetzesvorschläge einbringt und versucht über den vorgeschriebenen Weg zum Gesetz zu machen.

Den von dir aufgezeigten Konflikt der "konsequenten Gewaltenteilung" in Bezug auf die Mitgliedschaft in Regierung und Bundestag gibt es [Punkt]

Die Frage ob unsere Gesetze ( der Legislative) im Zweifelsfall EU-konform auszulegen sind, wird, das Verfahren ist bereits im Gange von der anderen Gewalt ( der Judikative = BGH ) geprüft.

Mir scheint, dass du da einiges entweder nicht verstehst oder durcheinanderbringst.

Deine Logik konsequent zu Ende gedacht, müsste also ein Staat, der seine Institutionen ebenso im Zusammenhang mit dem Begriff der „Gewalt“ bringt (gesetzgebende/ausführende/rechtsprechende Gewalt), diktatorisch geprägt sein, da er es sich das Recht nimmt, gegenüber der Bevölkerung Gewalt auszuüben.

Hä??? Die dritte Gewalt im Staat, die Judikative, vertreten durch die Rechtssprechung mit ihren entsprechenden Organen, Justiz, Polizei,Staatsanwaltschaft etc. dient dazu die Durchführung der beschlossenen Regeln(GESETZE) im Staat zu überwachen, ggf. zu ahnden.

Wenn du das als "diktatorische Prägung" ansiehst, dann hast du die Funktion von Demokratie anders begriffen als das Demokraten tun.

In einer Diktatur - z. B. dem Nazi-Reich oder der ehem. DDR, haben dieMachthaber bestimmt was das Recht ist und die auf dem Papier vorhandene Judikative dazu missbraucht die Menschen nach den Regeln der MACHTHABER zu "behandeln" und zu verurteilen (Freisler bei den Nazis und Republikfluchtgerichtsbarkeit in der DDR).

Eine Diskussion, wie wir sie hier über die Beschneidung führen(können) wäre in den genannten Machtbereichen nicht möglich gewesen, weil sie als "subversiv oder staatszersetzend" bezeichnet und geahndet worden wäre.

Tipheret

[Fridericus]

Den von dir aufgezeigten Konflikt der "konsequenten Gewaltenteilung" in Bezug auf die Mitgliedschaft in Regierung und Bundestag gibt es [Punkt]

Doch, natürlich. In anderen Staaten ist so etwas nicht möglich.

Abgesehen davon ist die dreifache Gewaltenteilung an sich schon ungenügend, aber das ist hier ja nicht das Thema.

In einer Diktatur - z. B. dem Nazi-Reich oder der ehem. DDR, haben dieMachthaber bestimmt was das Recht ist und die auf dem Papier vorhandene Judikative dazu missbraucht die Menschen nach den Regeln der MACHTHABER zu "behandeln" und zu verurteilen (Freisler bei den Nazis und Republikfluchtgerichtsbarkeit in der DDR).

Das ist heute nicht anders.

In Deutschland ist die Justiz fremdbestimmt. Sie wird von einer anderen Staatsgewalt – der Exekutive – gesteuert, an deren Spitze die Regierung steht. Deren Interesse ist primär auf Machterhalt gerichtet. Dieses sachfremde Interesse stellt eine Gefahr für die Unabhängigkeit der Rechtsprechung dar. Richter sind keine Diener der Macht, sondern Diener des Rechts. Deshalb müssen Richter von Machtinteressen frei organisiert sein. In Deutschland sind sie es nicht.

Quelle: http://www.gewaltenteilung.de/einf_druck.htm

[Thomas_de_Austria]

Kinder die eingeschult werden freuen sich "wie verrückt" auf den Tag der Einschulung [...]

„Kinder“? Damit sind jetzt wohl hoffentlich nicht alle gemeint, oder? Das wäre nämlich gröbster Unfug …

Wenn du das als "diktatorische Prägung" ansiehst, dann hast du die Funktion von Demokratie anders begriffen als das Demokraten tun.

Nicht er, sondern Ihre Position konsequent zu Ende gedacht, steht bei @Marcus.

Zur Ergänzung von Fridericus ein paar allgemeine Hinweise:

Abgesehen davon ist die dreifache Gewaltenteilung an sich schon ungenügend [...]

Wer oder was sind denn staatlich besoldete (z. B. Verwaltungs-)Juristen und Richter? Doch wohl vielfach Beamte und die Richter sind auch Staatsbedienstete, wenn auch eine eigene Kategorie (dem Gesetzestext nach). Letztere werden von der Legislative her (in entsprechenden Ausschüssen) bestimmt, vom Bundespräsidenten ernannt etc.

Die vorherige anstößige Trennung und Ungleichheit des höheren Rechts des Königs im Gegensatz zum untergeordneten Recht der gemeinen Untertanen [in der absoluten Monarchie] bleibt in der Demokratie als Trennung von öffentlichem und privatem Recht und der Vorherrschaft des ersteren über das letztere erhalten. In einer Demokratie ist insofern jeder gleich, als der Zutritt zur Regierung allen unter gleichen Bedingungen offen steht. Es existieren jedoch funktionale Privilegien und privilegierte Funktionen. Solange sie in ihrer offiziellen Eigenschaft handeln, werden öffentliche Bedienstete vom öffentlichen Recht regiert und geschützt und nehmen damit eine privilegierte Stellung gegenüber Personen ein, die lediglich unter der Autorität des Privatrechts handeln […]. Privilegien und rechtliche Diskriminierung verschwinden nicht. Im Gegenteil.

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[Marcus]

Sorry Marcus,
Legislative= gesetzgebende Gewalt

Habe ich etwas anderes behauptet?

Die Bundesregierung ist diejenige, die , wie z. B. es auch Parteien tun, Gesetzesvorschläge einbringt und versucht über den vorgeschriebenen Weg zum Gesetz zu machen.

Den von dir aufgezeigten Konflikt der "konsequenten Gewaltenteilung" in Bezug auf die Mitgliedschaft in Regierung und Bundestag gibt es [Punkt]

Letzterer Absatz ist Blödsinn. Ein Abgeordneter ist nach dem Grundgesetz ein Vertreter des ganzen Volkes, der an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur seinem Gewissen unterworfen ist. Ein Bundesminister untersteht hingegen der Richtlinienkompetenz des Bundeskanzlers und der Kabinettsdisziplin und hat auch ebenso die Bundesregierung gegenüber dem Bundestag entsprechend zu vertreten. Wie soll sich also eine Mitgliedschaft im Bundestag mit der Zugehörigkeit zur Bundesregierung konfliktfrei vertragen? In Bremen und Hamburg schreiben die jeweiligen Landesverfassungen nicht umsonst eine entsprechende personelle Gewaltenteilung vor. Wer das Amt eines Bürgermeisters oder Senators annimmt, muss während seiner Amtszeit aus der Bürgerschaft ausscheiden. Aber vielleicht hältst Du es ja wenigstens für möglich, dass sich die Damen und Herren, welche die Verfassungen entworfen und beschlossen haben, etwas dabei gedacht haben könnten. An meiner Verständnisfähigkeit scheinst Du ja zu zweifeln.

Die Frage ob unsere Gesetze ( der Legislative) im Zweifelsfall EU-konform auszulegen sind, wird, das Verfahren ist bereits im Gange von der anderen Gewalt ( der Judikative = BGH ) geprüft.

Falsch. Es geht nicht um das „Ob“, sondern um das „Wie“. Dass unsere Gesetze im Zweifel EU-konform auszulegen sind, lernt man an jeder deutschen Hochschule während eines rechtswissenschaftlichen Studiums – Auslegbarkeit vorausgesetzt.

Hä??? Die dritte Gewalt im Staat, die Judikative, vertreten durch die Rechtssprechung mit ihren entsprechenden Organen, Justiz, Polizei,Staatsanwaltschaft etc. dient dazu die Durchführung der beschlossenen Regeln(GESETZE) im Staat zu überwachen, ggf. zu ahnden.

Inwieweit ein Bundesgericht, in dem Vertreter der politischen Parteien sitzen und von politischen Gremien letztlich gewählt werden, auch in der Tat politisch unabhängig ist, wäre bereits eine eigenständige Diskussion.

Die Teilnahme an einer Lehrveranstaltung im Staats- und Verwaltungsrecht täte Dir übrigens gut. Polizei und Staatsanwaltschaft gehören nicht zur Judikative, sondern zur Exekutive, wobei die Staatsanwaltschaft eine Justizbehörde ist und als Ermittlungspersonen für die Staatsanwaltschaft Polizeibeamte als sog. „Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft“ nach der Strafprozessordnung fungieren.

Wenn du das als "diktatorische Prägung" ansiehst, dann hast du die Funktion von Demokratie anders begriffen als das Demokraten tun.

Du hast von Diktatur im Zusammenhang mit der elterlichen Erziehungsgewalt gesprochen. Ich habe Dir daraufhin dargelegt, wie absurd dieser Gedankengang ist und wie sich dessen Absurdität verdeutlicht, wenn man die drei staatlichen Gewalten als Beispiele heranführt, für die ebenfalls die Bezeichnung „Gewalt“ Verwendung findet. Offenbar fehlt es Dir am Verständnis darüber, was „Gewalt“ eigentlich bedeutet.

In einer Diktatur - z. B. dem Nazi-Reich oder der ehem. DDR, haben dieMachthaber bestimmt was das Recht ist und die auf dem Papier vorhandene Judikative dazu missbraucht die Menschen nach den Regeln der MACHTHABER zu "behandeln" und zu verurteilen (Freisler bei den Nazis und Republikfluchtgerichtsbarkeit in der DDR).

Genauso ist das heute ja auch. Nur heißt der „Diktator“ heute Brüssel, von dort aus die nationalen „Gewalten“ entsprechend gelenkt werden.

[lifestylekatholik]

Die Bundesregierung ist diejenige, die, wie z. B. es auch Parteien tun, Gesetzesvorschläge einbringt und versucht über den vorgeschriebenen Weg zum Gesetz zu machen.

Parteien bringen keine Gesetzesvorschläge ein.

[Pilgerer]

Hast du jemals ein Kind im Einschulalter erlebt? Hast du jemals mit Schülern gesprochen?
Kinder die eingeschult werden freuen sich "wie verrückt" auf den Tag der Einschulung um spätestens nach einem Jahr zu erleben wie der Frust des Schulssystems die Freude an der Schule raubt - glaub' einem mehrfachen Vater, der das hautnah erlebt hat.

Nach meiner Erfahrung freuen sich Kinder durchaus darauf, endlich zu den "großen Kindern" zu gehören, die auf die Schule gehen. Sie haben auch einen natürlichen Drang zur Nestflucht, der schon Tieren angeboren ist. Kinder wollen die Welt entdecken, forschen, etc. Doch ihre natürliche Art zu lernen passt nicht mit dem schulischen System zusammen, wo Disziplin, Gehorsam, Auswendiglernen, Prüfungen etc. gefragt sind. Dazu haben die Kinder unterschiedliche Neigungen. Sie interessieren sich vielleicht für Deutsch, aber nicht für Kunst, oder ein Kind macht gerne Sachunterricht aber nicht Mathematik etc. Würde die Schule den Kindern ihren Willen lassen und das tun, was die Kinder freiwillig lernen wollen, dann wäre die Schule das reinste Kinderparadies, aber keine Vorbereitung auf das Leben in unserer Gesellschaft.
Das Wort Bildung hängt mit dem Wort der "Formung" zusammen. Der Mensch ist nach der Schule ein anderer als vorher. Das ist am Anfang schmerzhaft und macht keiner freiwillig. Darum ist Bildung zuerst mit Zwang verbunden (und bis vor 60 Jahren auch mit dem Rohrstock).

Das was Kinder beim Lernen motiviert sind Lehrer, die den Lehrstoff auf altersgerechte Art vermitteln können und nicht wie "Sozialarbeiter" arbeiten müssen, weil mehr als die Hälfte der Klasse den Lehrer aus sprachlichen Gründen nicht versteht oder die Probleme derFamilie mit in die Schule bringen und die "Einhaltung der Lehrpläne" oberstes Ziel der Lehrer ist.

Ohne Zwang käme ein Kind nicht auf die Idee in eine Anstalt namens "Schule" zu gehen. Es ist doch viel spannender, im Sandkasten zu bleiben und unbeschwert in ständigen Ferien zu leben. Und wenn wir beim Thema Zwang sind: Woher nehmen überhaupt die Eltern das Recht, den Kindern Befehle zu erteilen, ihnen etwas zu verbieten oder zu gebieten? Das ist alles Zwang gegenüber den Kindern, und eine Ohrfeige läuft auch schon unter Körperverletzung. Oder um das Thema an die Religion anzubinden: welches Kind geht Sonntagmorgens freiwillig in die Kirche? Welches Kind kann im Alter von wenigen Wochen frei entscheiden, ob es getauft wird? Hier geschieht überall Zwang. Das Kind wird nicht gefragt.

[Pilgerer]

Die Bundesregierung ist diejenige, die , wie z. B. es auch Parteien tun, Gesetzesvorschläge einbringt und versucht über den vorgeschriebenen Weg zum Gesetz zu machen.

Den von dir aufgezeigten Konflikt der "konsequenten Gewaltenteilung" in Bezug auf die Mitgliedschaft in Regierung und Bundestag gibt es [Punkt]

Bei uns ist die Trennung zwischen Exekutive und Legislative nicht komplett. Erstens gibt es personelle Überschneidungen: Viele Minister sind Abgeordnete, hinzu kommen die parlamentarischen Staatssekretäre (Abgeordnete die in Ministerien dienen und dafür doppelt kassieren). Zweitens dominiert die Bundesregierung die Gesetzesinitiative, denn 80% aller Gesetze gehen auf die Bundesregierung zurück. Der Bundestag und der Bundesrat (=Legislative) machen nur relativ selten vom Recht auf Gesetzesinitiative Gebrauch. Drittens ist der Kanzler (+ Regierung) vom Vertrauen des Parlamentes abhängig und damit an die Legislative gebunden. Deutschland ist eine "parlamentarische Demokratie", wo Regierung und Parlament zusammen hängen.
Bis 1918 gab es in Deutschland eine klare Trennung von Legislative und Judikative. Der Kaiser ernannte die Regierung (Exekutive), die ausschließlich dem Monarchen gegenüber verantwortlich war. Der Reichstag wurde vom Volk gewählt. Dadurch waren beide Gewalten klar getrennt. Damals war eine größere Gewaltenteilung als heute.

[Marcus]

Die Bundesregierung ist diejenige, die, wie z. B. es auch Parteien tun, Gesetzesvorschläge einbringt und versucht über den vorgeschriebenen Weg zum Gesetz zu machen.

Parteien bringen keine Gesetzesvorschläge ein.

Stimmt. Das wäre noch zu ergänzen gewesen. Auf Bundesebene sind hierzu neben Bundesregierung und Bundestat noch die Fraktionen im Bundestag sowie mindestens 5 vom Hundert der Bundestagsabgeordneten berechtigt, die den Vorschlag unterstützen müssten.

[Bis 1918 gab es in Deutschland eine klare Trennung von Legislative und Judikative. Der Kaiser ernannte die Regierung (Exekutive), die ausschließlich dem Monarchen gegenüber verantwortlich war. Der Reichstag wurde vom Volk gewählt. Dadurch waren beide Gewalten klar getrennt. Damals war eine größere Gewaltenteilung als heute.

Du meinst in dem Zusammenhang sicherlich Legislative und Exekutive.

[Tipheret]

Markus, Du hast in einzelnen Punkten zu Judikative/Exekutive recht, da habe ich "grob vereinfachend" Dinge zusammengefasst, die, juristisch sauber formuliert, nicht zusammengehören.

Das ist aber letztlich nicht der Punkt.

Wir sprechen über das Gerichtsurteil zur Beschneidung, seine Notwendigkeit, seine Berechtigung und über die künftige Behandlung von Beschneidungen.
Dazu ist es notwendig, dass wir einen funktionierenden Staat haben, bei dem die Gewaltenteilung gegeben ist.

Ich halte fest, dass dies der Fall ist, auch wenn man - in einem anderen Thread - über Verbesserungsmöglichkeiten durchaus diskutieren kann.

Gegen Aussagen, die in diesem Thread gemacht wurden, dass die Voraussetzungen für einen Rechtsstaat NICHT gegeben wären , verwahre ich mich intensiv, weil solche Aussagen definitiv falsch sind und unseren Staat nicht beschreiben.

Das Urteil ist rechtskräftig - eine Revision ist ausgeschlossen worden.
Der Bundestag und diverse Politiker haben eine Gesetzesänderung angekündigt.
Die Mehrheit der Bevölkerung ist gegen die Fortführung von Beschneidungen in bisheriger Form.

Auf Dauer ist eine Politik gegen die Meinung desVolkes nicht erfolgreich durchführbar, das lehrt die Geschichte, die deutsche Geschichte besonders.

Warten wir also ab, wie sich der Meinungsbildungsprozess entwickelt und seien wir auf das Ergebnis gespannt.

Tipheret

[Raphael]

Wir sprechen über das Gerichtsurteil zur Beschneidung, seine Notwendigkeit, seine Berechtigung und über die künftige Behandlung von Beschneidungen.
Dazu ist es notwendig, dass wir einen funktionierenden Staat haben, bei dem die Gewaltenteilung gegeben ist.

Um zu einem gerechten Urteil in Sachen Beschneidung als religiöser Ritus zu kommen, braucht in einem Staat nicht die Gewaltenteilung in Exekutive, Legislative und Judikative vorhanden zu sein.
Ein solches gerechtes Urteil könnte bspw. auch in einer absoluten Monarchie gefällt werden.

[Fridericus]

Wir sprechen über das Gerichtsurteil zur Beschneidung, seine Notwendigkeit, seine Berechtigung und über die künftige Behandlung von Beschneidungen.
Dazu ist es notwendig, dass wir einen funktionierenden Staat haben, bei dem die Gewaltenteilung gegeben ist.

Unsinn.

[christian12]

Die Präambel des Grundgesetzes (und noch andere Stellen) widerlegt Dich! Wenn Du das bestreiten willst, liefere Belege!

Das ist auch falsch, die Präambel hat keine Rechtsaussage und bedeutet - das steht in jedem GG-Kommentar - keine Rechtsaussagen, rechtspflichten und rechtliche Wertaussagen.

Und woher -wenn nicht aus der Präambel- weiss man dann vom Geltungsbereich des Grundgesetzes (Niedersachsen, Thüringen, sogar Bayern )? Ich behaupte: die Präambel ist notwendig, um das Grundgesetz zu verstehen!

[Marcus]

Die Präambel des Grundgesetzes (und noch andere Stellen) widerlegt Dich! Wenn Du das bestreiten willst, liefere Belege!

Das ist auch falsch, die Präambel hat keine Rechtsaussage und bedeutet - das steht in jedem GG-Kommentar - keine Rechtsaussagen, rechtspflichten und rechtliche Wertaussagen.

Und woher -wenn nicht aus der Präambel- weiss man dann vom Geltungsbereich des Grundgesetzes (Niedersachsen, Thüringen, sogar Bayern )? Ich behaupte: die Präambel ist notwendig, um das Grundgesetz zu verstehen!

Dazu empfehle ich den Wikipedia-Artikel zur Präambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland.

In diesem werden auch ablehnende Auffassungen u.a. zum Gottesbezug dargestellt, vor allem im Hinblick auf seine möglichen Konsequenzen für den säkularen Staat.

[christian12]

Die Präambel des Grundgesetzes (und noch andere Stellen) widerlegt Dich! Wenn Du das bestreiten willst, liefere Belege!

Das ist auch falsch, die Präambel hat keine Rechtsaussage und bedeutet - das steht in jedem GG-Kommentar - keine Rechtsaussagen, rechtspflichten und rechtliche Wertaussagen.

Und woher -wenn nicht aus der Präambel- weiss man dann vom Geltungsbereich des Grundgesetzes (Niedersachsen, Thüringen, sogar Bayern )? Ich behaupte: die Präambel ist notwendig, um das Grundgesetz zu verstehen!

Dazu empfehle ich den Wikipedia-Artikel zur Präambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland.

In diesem werden auch ablehnende Auffassungen u.a. zum Gottesbezug dargestellt, vor allem im Hinblick auf seine möglichen Konsequenzen für den säkularen Staat.

Danke für den Hinweis. Interessant ist der Satz

Den Materialien des Parlamentarischen Rates ist einzig zu entnehmen, dass übereinstimmend davon ausgegangen wurde, dass die Präambel ersichtlich machen solle, was das Grundgesetz bezwecke, diesem seine politische und juristische Qualifikation verleihe und „rechtlich erhebliche Feststellungen, Bewertungen, Rechtsverwahrungen und Ansprüche zugleich“ enthalte. (Meine Hervorhebungen)

Angesichts dessen, dass im GG mit keinem Wort Deutschland ein säkularer Staat genannt wird und dass der (allerdings sehr deutungsoffene) Gottesbezug in der Präambel ist, finde ich es absurd, Deutschland einen säkularen Staat zu nennen.

[Tipheret]

Ehe hier weiter herumdiskutiert wird, schlage ich vor , einen wirklich kompetenten Fachmann zu dieser Thematik zu lesen:

Prof. Dr. Dr. theol. h.c. Dr. iur. utr. h.c. Axel Freiherr von Campenhausen
siehe auch: http://www.humboldt-forum-recht.de/deut ... itrag.html

Der sagt zu Trennung von Staat und Kirche:

Nächst der Religionsfreiheit ist die organisatorische Trennung von Staat und Kirche und die Garantie des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts (Art. 14 GG i. V. m. Art. 137 Abs. 3 WRV) wesentlich. Der Begriff der Trennung kommt im GG nicht vor. Der Sachverhalt aber, die Sachverselbständigung nämlich des Staates von konfessioneller Bindung, die Freiheit der Kirche von staatlicher Aufsicht und Bevormundung, ist in Art. 14 GG i. V. m. Art. 137 Abs. 1 WRV mit dem Satz geregelt: Es besteht keine Staatskirche.

Das ist allen politischen Parteien bekannt, und hat bisher zu keinerlei Bewegung in Richtung konsequenter Trennung von Kirche und Staat geführt, was mit der Beschneidung aber nichts zu tun hat.

[Tipheret]

Noch eine – fremde – Meinung, die sich mit meiner persönlichen Haltung deckt:

Wäre das so laut kommentierte Kölner Urteil nicht anders nutzbar als zur Verteidigung des Altertümlichen?
Kann man nicht religiöses Handeln auch weiter entwickeln? Kann man Rituale verfeinern? Kann man Symboliken entkörperlichen?
Ja. Man kann.
Aber man muss es, wie immer, wollen. Vorbilder gibt es mehr als ausreichend.
Wir leben letztlich gemeinsam in einer Welt, die für jeden auf allen Kontinenten und in allen Lebenskontexten die Imperative ständiger Reformierung, Anpassung und Modernisierung bereithält.
Wir überqueren die Ozeane daher nicht mehr in Galeeren, kurieren Typhus nicht mehr mit Aderlass und laufen auch nicht mehr mit wichtigen Nachrichten von Marathon nach Athen.

Wir sind inzwischen einfach weiter.

Insoweit ist das Kölner Urteil eben nicht „eine der schwersten Attacken auf jüdisches Leben in Europa“, wie die Konferenz orthodoxer jüdischer Rabbiner in Berlin schmetterte.
Oder ein „massiver Eingriff in die Religionsfreiheit“, wie sich der Zentralrat der Muslime in Deutschland empörte.

Nein, das Urteil ist eine Erinnerung an das Wesentliche.

An das Grundsätzliche.
An das Essentielle.

Wenn der Fortbestand der Religionsausübung am rituellen Wegschneiden eines unhinterfragt als wertlos deklarierten Körperteils hinge, dann wäre dies wirklich ein Seidenfaden.

Religion hat bitte etwas mit Glauben, Geist und Transzendenz zu tun.

Aber doch bitte nichts mit einem Messer. Und nichts mit dem Atavismus des Schnippelns.

Gefunden bei „Cicero“ Magazin für politische Kultur!


Tipheret

[Thomas_de_Austria]

Gegen Aussagen, die in diesem Thread gemacht wurden, dass die Voraussetzungen für einen Rechtsstaat NICHT gegeben wären , verwahre ich mich intensiv, weil solche Aussagen definitiv falsch sind und unseren Staat nicht beschreiben.

Verdrängung

Kübler-Ross: Erste Stufe - Nichtwahrhabenwollen und Isolierung

Immer wieder erstaunlich, wenn sich "modernistischer" (nicht im theolog. Sinne) mit gnostischem Ungeist paart … – Hätte Gott anderes gewollt, hätte Er es auch so offenbart. "Geistiges", an symbolischer Ausdeutung etc., gibt es in diesem Zusammenhang auch genug, kann das Körperliche aber nicht ersetzen (nicht unähnlich dem, wie sie im Christentum irgendwie immer die „Auferstehung de FLEISCHES" vergessen wollen). Ganz abgesehen davon, dass die Juden und Mohammedaner wohl selber wissen, was für sie das Wesentliche ihrer religiösen Riten ist, das müssen ihnen keine dt. Staatsangestellten mit akademischer Bildung im säkularen Recht oder gar die dt. Journaille erklären.

[Tipheret]

Du merkst wohl "Thomas_de_Austria", dass du einen "abgestorbenen Standpunkt" vertrittst.

Warum sonst solltest du eine der bekanntesten Sterbeforscherinnen zitieren?

Nichts für ungut, mit der Beschneidungsdebatte hat dein Kommentar, reichlich wenig zu tun. .

[lifestylekatholik]

Ganz abgesehen davon, dass die Juden und Mohammedaner wohl selber wissen, was für sie das Wesentliche ihrer religiösen Riten ist, das müssen ihnen keine dt. Staatsangestellten mit akademischer Bildung im säkularen Recht oder gar die dt. Journaille erklären.

Ja. Eigenartig finde ich es ja, dass sie diese Überheblichkeit und den totalitären Anspruch, den sie erheben, nicht im Mindesten wahrnehmen. Tife ist ja ein hervorragendes Beispiel dafür.

Warum schalten sie an dieser Stelle ihren Verstand aus?

[christian12]

Es besteht keine Staatskirche.

Das hab ich auch nicht behauptet, sondern,...

...die Präambel ist notwendig, um das Grundgesetz zu verstehen!

Folgender Schluss ist daher zwingend:

Angesichts dessen, dass im GG mit keinem Wort Deutschland ein säkularer Staat genannt wird und dass der (allerdings sehr deutungsoffene) Gottesbezug in der Präambel ist, finde ich es absurd, Deutschland einen säkularen Staat zu nennen.

Leider nimmst Du zu meinem Argument gar nicht Stellung.

Das ist allen politischen Parteien bekannt, und hat bisher zu keinerlei Bewegung in Richtung konsequenter Trennung von Kirche und Staat geführt, was mit der Beschneidung aber nichts zu tun hat.

Doch, das hat viel mit dem Thema Beschneidung zun tun. Denn, weil die Leute meinen, die Bundesrepublik sei ein säkularer Staat, meinen sie auch, Religionen und der Respekt vor ihren Traditionen wären zweitrangig.

[Thomas_de_Austria]

Du merkst wohl "Thomas_de_Austria", dass du einen "abgestorbenen Standpunkt" vertrittst.

Warum sonst solltest du eine der bekanntesten Sterbeforscherinnen zitieren?

Nichts für ungut, mit der Beschneidungsdebatte hat dein Kommentar, reichlich wenig zu tun. .

Nix kapiert? Na macht nix, habe ich ohnehin nicht erwartet. War wohl zu subtil ...

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Eigenartig finde ich es ja, dass sie diese Überheblichkeit und den totalitären Anspruch, den sie erheben, nicht im Mindesten wahrnehmen. Tife ist ja ein hervorragendes Beispiel dafür.

Das werden sie auch nie merken, das saugen – gerade die weltlich "Gebildeteren" – mit der Muttermilch auf. Die ganze Aufklärungsliteratur ist voll davon, von Anfang an. (Lustig ist es ja bspw. beim Apostel der „offenen Gesellschaft“, Karl R. Popper, wenn er zwischendurch von "Sozialingenieursmaßnahmen" schwadroniert …). Überhaupt beherrscht eine derartig totalitäre Tendenz die Neuzeit – Robert schrieb an diversen Stellen im Forum ja bereits davon, ansonsten sind z. B. Charles Taylors Bücher (speziell „Ein säkulares Zeitalter“) dbzgl. recht interessant.

[Tipheret]

christian12 hat geschrieben:
Angesichts dessen, dass im GG mit keinem Wort Deutschland ein säkularer Staat genannt wird und dass der (allerdings sehr deutungsoffene) Gottesbezug in der Präambel ist, finde ich es absurd, Deutschland einen säkularen Staat zu nennen.
Leider nimmst Du zu meinem Argument gar nicht Stellung.

Doch Christian12,
zu deinem Argument habe ich heute: 14:54 Prof. Dr. Dr. theol. h.c. Dr. iur. utr. h.c. Axel Freiherr von Campenhausen
siehe auch: http://www.humboldt-forum-recht.de/deut ... itrag.html zitiert und seine Begründung, mit der ich inhaltlich übereinstimme aufgeführt:

Nächst der Religionsfreiheit ist die organisatorische Trennung von Staat und Kirche und die Garantie des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts (Art. 14 GG i. V. m. Art. 137 Abs. 3 WRV) wesentlich. Der Begriff der Trennung kommt im GG nicht vor. Der Sachverhalt aber, die Sachverselbständigung nämlich des Staates von konfessioneller Bindung, die Freiheit der Kirche von staatlicher Aufsicht und Bevormundung, ist in Art. 14 GG i. V. m. Art. 137 Abs. 1 WRV mit dem Satz geregelt: Es besteht keine Staatskirche.

Doch, das hat viel mit dem Thema Beschneidung zun tun. Denn, weil die Leute meinen, die Bundesrepublik sei ein säkularer Staat, meinen sie auch, Religionen und der Respekt vor ihren Traditionen wären zweitrangig.

Da widerspreche ich dir, und zwar heftig.
Das Recht des Staates, in unserem Fall das der Bundesrepublik Deutschland, steht klar über Kirchenrechten.
Das ist schon in den Vereinbarungen aus der Weimerer Republik §§ 136 ff so geregelt.
Lies doch einfach den Art. 14 GG nach und danach die entsprechend aufgeführten Paragraphen .

Das was du propagierst ist das Recht eines Kirchenstaates, mit dem Anspruch auf absolutistische Macht der Religion(en).
Genau das lässt der Art. 14 GG nicht zu, Gott sei Dank!.

[Pilgerer]

Das Recht des Staates, in unserem Fall das der Bundesrepublik Deutschland, steht klar über Kirchenrechten

Rousseau sah in seiner Abhandlung schon den Konflikt zwischen Religion und Staatsrecht. Weil die meisten Religionen rechtliche Inhalte haben, droht stets eine Rivalität zum Staat. Rosseau versuchte darum die Lösung durch eine "Bürgerreligion", die im Staat herrscht und intolerant alle Strömungen verfolgt, die andere Regeln anstreben. Diese Art von "säkularer Religion" haben wir in den modernen laizistischen Staaten und dementsprechend Gesetze, die den Rechtsvorstellungen der klassischen Religionen widersprechen. In islamischen Ländern herrscht für gewöhnlich das islamische Recht und prägt die staatlichen Gesetze wie etwa zur Ehe zwischen Muslimen und Christen.