Gründe für den Glauben an Gott

[christian12]

Ich habe ein vielleicht etwas seltsames Anliegen. Und zwar möchte ich hier einen Thread aufmachen, in dem Gründe/Argumente für den Glauben an Gott gesammelt werden sollen. Mir ist schon klar, dass der einzige Grund an Gott zu glauben, Gott selbst ist. Lassen wir diese Diskussion außen vor. Ihr wisst, was ich meine. Wer mitmachen möchte, Gründe zu sammeln, diese dann natürlich zu diskutieren, zu verfeinern und präzisieren, der möge sich bitte beteiligen. Wer das ganze Vorhaben (hier) für sinnlos oder überflüssig hält, möge sich bitte raushalten. Die genannten Gründe müssen im Rahmen katholischer Theologie vertreten werden können. Ziel des ganzen soll eine Selbstvergewisserung im Glauben (und eine schnell zu erstellende Übersicht für Argumente in Diskussionen mit Atheisten ) sein.

Natürlich sollen hier keine riesigen Abhandlungen geschrieben werden. Die Gründe sollen kurz, schlüssig und prägnant dargestellt werden. Maximal 5 Zeilen. Und damit kein Durcheinander entsteht, sollen sie durchnummeriert werden. Wurde ein Grund durchdiskutiert, soll er in geänderter Version nochmal gepostet werden. Bestimmt wurde ähnliches hier im Kreuzgang schonmal gemacht, ich habe es nur leider nicht gefunden. Bestimmt sind auch schon tausendfach solche Gründe hier im Kreuzgang genannt worden, aber ich hätte sie gerne gesammelt in einem Thread. Ich hoffe, damit ist klar, warum ich sowas hier starten möchte. Wenn jemand auf bereits hier bestehende Sammlungen etc hinweisen oder sie gar in diesen Thread übertragen würde, wäre ich sehr dankbar.

Den Anfang möchte ich mit zwei Gründen machen, die ich im Anschluss an einem Vortrag von Remi Brague formuliere:

1. Der Mensch muss einen außermenschlichen Bezugspunkt, Gott, annehmen, um seine eigene Weiterexistenz zu legitimieren. Ohne ihn verliert seine Existenz die Berechtigungsbegründung. Legitimiert ist, was sicher als "gut" bewertet werden kann. Der Mensch kann aber über sich selbst kein unvoreingenommenes, kein sicheres Urteil bekommen, wenn er selbst es ist, der sich beurteilt. Ein solches unbeteiligtes Urteil über den Menschen kann nur von außen, von Gott, über ihn gefällt werden.

2. Das Unausdenkbare der Selbstoffenbarung Gottes in Jesus Christus ist ein Hinweis auf die Wahrheit des christlichen Glaubens. Dass Gott gut ist, dass er alles erschaffen hat, dass er gute Menschen belohnt und böse bestraft, ist selbstverständlich. Aber das Heilsgeschehen in Jesus Christus geht über alles, was Menschen sich ausdenken können hinaus. Es muss Offenbarung sein.

[Samson83]

Dürfen die Gründe hier sachlich kommentiert werden?
Ich halte deine beiden Gründe nicht für überzeugend, möchte aber nicht stören.

[christian12]

Dürfen die Gründe hier sachlich kommentiert werden?
Ich halte deine beiden Gründe nicht für überzeugend, möchte aber nicht stören.

Ja klar, sicher! Darum solls [Punkt] Sammeln und diskutieren!! Ggf. verwerfen!

[christian12]

Ich sehe gerade, dass das zweite Argument einen Atheisten eigentlich nicht überzeugen kann, nur einen, der schon an Gott glaubt, z.B. Muslim gell?!

[lifestylekatholik]

1. Der Mensch muss einen außermenschlichen Bezugspunkt, Gott, annehmen, um seine eigene Weiterexistenz zu legitimieren. Ohne ihn verliert seine Existenz die Berechtigungsbegründung.

Das verstehe ich nicht. Ich existiere. Vor wem sollte ich mich dazu erst legitimieren müssen?

[Sempre]

1. Der Mensch muss einen außermenschlichen Bezugspunkt, Gott, annehmen, um seine eigene Weiterexistenz zu legitimieren. Ohne ihn verliert seine Existenz die Berechtigungsbegründung.

Das verstehe ich nicht. Ich existiere. Vor wem sollte ich mich dazu erst legitimieren müssen?

Das klingt, als stecke als Voraussetzung irgendeine wirre philosophische Idee dahinter.

Vielleicht kann christian12 ja erklären, wie er das versteht.

[christian12]

1. Der Mensch muss einen außermenschlichen Bezugspunkt, Gott, annehmen, um seine eigene Weiterexistenz zu legitimieren. Ohne ihn verliert seine Existenz die Berechtigungsbegründung. (Meine Hervorhebung)

Das verstehe ich nicht. Ich existiere. Vor wem sollte ich mich dazu erst legitimieren müssen?

Kann man es verantworten, noch Kinder zu zeugen, wenn man ihre Existenz nicht wollen kann? Wollen kann man nur etwas Gutes, oder? Wenn das Menschsein nicht als etwas Gutes begründet werden kann, ist es nicht berechtigt Menschen zu zeugen. Man müsste aufhören das zu tun. Die Weiterexistenz des Menschen, der Menschheit, wäre bedroht. Ist das wirr? Ich meine, in den Industrieländern stehen wir genau vor dem Problem.

[Hubertus]

1. Der Mensch muss einen außermenschlichen Bezugspunkt, Gott, annehmen, um seine eigene Weiterexistenz zu legitimieren. Ohne ihn verliert seine Existenz die Berechtigungsbegründung. (Meine Hervorhebung)

Das verstehe ich nicht. Ich existiere. Vor wem sollte ich mich dazu erst legitimieren müssen?

Kann man es verantworten, noch Kinder zu zeugen, wenn man ihre Existenz nicht wollen kann? Wollen kann man nur etwas Gutes, oder? Wenn das Menschsein nicht als etwas Gutes begründet werden kann, ist es nicht berechtigt Menschen zu zeugen. Man müsste aufhören das zu tun. Die Weiterexistenz des Menschen, der Menschheit, wäre bedroht. Ist das wirr? Ich meine, in den Industrieländern stehen wir genau vor dem Problem.

Ich sehe das als nicht sehr zwingend an. Du wirst genügend Leute auf
der Straße da draußen finden, die überhaupt nichts daran auszusetzen
haben. Im Gegenteil: so erfülle der Mensch ja nur seinen biologischen
Zweck wie jedes andere Tier. Mehr noch: In gewisser Weise lebe der
Mensch ja in seinen Kindern (= genetisch) weiter. Hab' ich beides bereits
als Argumente gehört - beide Male von Leuten, die mit Gottesglauben
nichts am Hut hatten. Überhaupt, glaube ich, ist diese Art zu denken heu-
te kaum mehr verbreitet. Die kenne ich nur aus den 80er Jahren, vor dem
vermeintlichen Hintergrund gegenseitiger atomarer Vernichtung oder -
noch schlimmer - des Waldsterbens ("Erst stirbt der Wald, dann der Mensch").
Die Mehrheit der Bevölkerung ist heute noch nicht mal mehr so kritisch -
im Gegenteil völlig unkritisch und unreflektiert.

Nachtrag: Obwohl, den Leuten in der Dritten Welt wird sowas natürlich schon
dringlich empfohlen. Wegen Überbevölkerung und so. Aber das hat mit dem
Thema jetzt nichts zu tun.

[Thomas_de_Austria]

Ich habe das hier irgendwo einmal zitiert:

«Bei den Menschen besteht im Status dieses Lebens die äußerste Vollendung in einer Aktivität, durch die der Mensch mit Gott verbunden wird; doch dieses Tätigsein kann weder kontinuierlich sein, noch ist es infolgedessen ein einziges Tun, da es durch Unterbrechung sich vervielfältigt. Und daher kann der Mensch in diesem Leben nicht in den Besitzt vollendeten Glücks gelangen. Deshalb nennt der Philosoph im 1. Buch der Ethik, die Glückseligkeit des Menschen in diesem Leben thematisiert, diese unvollendet, indem er eine vielfältige Argumentation mit der Wendung beschließt: ‹glückselig aber nennen wir sie als Menschen›. Doch uns ist von Gott eine vollkommene Glückseligkeit in Aussicht gestellt, wenn wir sein werden ‹wie die Engel im Himmel›, wie es bei Matthäus 22 (30) heißt. Was jenes vollkommene Glück betrifft (…), so ist der menschliche Geist in diesem Status in einer einzigen, kontinuierlichen und immerwährenden Tätigkeit mit Gott verbunden. Doch im gegenwärtigen Leben sind wir von der Vollkommenheit des Glücks so weit entfernt, wie wir der Einheit und Kontinuität einer solchen Tätigkeit ermangeln. ES besteht aber eine gewisse Teilhabe an der Glückseligkeit; und diese ist umso größer, je mehr die Tätigkeit kontinuierlich und eine ist. Deshalb ist auch im aktiven Leben, das sich mit vielem befaßt, weniger vom Merkmal der Glückseligkeit anzutreffen als im kontemplativen Leben, das sich einem zuwendet, nämlich der Betrachtung der Wahrheit.»

3. Der Weg des Christen. Der Christ sagt: Kein Geschöpf wird mit Wünschen und Bedürfnissen geboren, für die es keine Befriedigung gibt. Ein Säugling hat Hunger, und er bekommt sein Fläschchen. Eine Ente will schwimmen, und es gibt Wasser. Die Menschen empfinden sexuelles Verlangen, und es gibt die geschlechtliche Vereinigung.
Wenn wir nun in uns selbst ein Bedürfnis entdecken, das durch nichts in dieser Welt gestillt werden kann, dann können wir daraus schließen, dass wir für eine andere Welt erschaffen wurden. Wenn keine irdische Freude dieses Verlangen befriedigen kann, heißt das ja noch nicht, dass die ganze Erde ein Betrug ist. Die irdischen Freuden waren vielleicht nie dazu bestimmt, es zu stillen, sondern nur dazu, es wachzurufen, auf das Wirkliche hinzudeuten.

Und dazu:

Respondeo dicendum quod aliqualis beatitudinis participatio in hac vita haberi potest, perfecta autem et vera beatitudo non potest haberi in hac vita. Et hoc quidem considerari potest dupliciter. Primo quidem, ex ipsa communi beatitudinis ratione. Nam beatitudo, cum sit perfectum et sufficiens bonum, omne malum excludit, et omne desiderium implet. In hac autem vita non potest omne malum excludi. Multis enim malis praesens vita subiacet, quae vitari non possunt, et ignorantiae ex parte intellectus, et inordinatae affectioni ex parte appetitus, et multiplicibus poenalitatibus ex parte corporis; ut Augustinus diligenter prosequitur XIX de Civ. Dei. Similiter etiam desiderium boni in hac vita satiari non potest. Naturaliter enim homo desiderat permanentiam eius boni quod habet. Bona autem praesentis vitae transitoria sunt, cum et ipsa vita transeat, quam naturaliter desideramus, et eam perpetuo permanere vellemus, quia naturaliter homo refugit mortem. Unde impossibile est quod in hac vita vera beatitudo habeatur. Secundo, si consideretur id in quo specialiter beatitudo consistit, scilicet visio divinae essentiae, quae non potest homini provenire in hac vita, ut in primo ostensum est. Ex quibus manifeste apparet quod non potest aliquis in hac vita veram et perfectam beatitudinem adipisci.

[»Ich antworte auf das Gesagte, dass man irgendeine Art Glückseligkeit in Teilhabe in diesem Leben haben kann, aber die vollkommene und wahre Glückseligkeit kann man in diesem Leben nicht haben. Und das kann auf zweierlei Weise erwogen werden: Erstens aus dem allgemeinen Begriff der Glückseligkeit selbst. Denn die Glückseligkeit, die das vollkommene und zureichende Gut ist, schließt alles Übel aus und erfüllt alles Verlangen. Aber in diesem Leben kann nicht alles Übel ausgeschlossen werden. Denn das gegenwärtige Leben unterliegt vielen Übeln, die nicht vermieden werden können, wie die Unwissenheit auf der Seite des Intellekts, die ungeordneten Neigungen auf der Seite des Begehrens und vielerlei Pönalitäten auf der Seite des Körpers, wie sich Augustinus dem sorgfältig in XIX De Civ. Dei widmet. In ähnlicher Weise kann auch das Verlangen nach Gutem in diesem Leben nicht befriedigt werden. Denn der Mensch verlangt natürlicherweise, dass er das Gut das er hat, dauerhaft hat. Die Güter des gegenwärtigen Lebens sind aber vergänglich, da das Leben selbst vergeht, nach dem wir natürlicherweise Verlangen hegen und von dem wir wollen, dass es immer andauere, da der Mensch natürlicherweise den Tod flieht. Daher ist es unmöglich, in diesem Leben die wahre Glückseligkeit zu haben. Zweitens, wenn erwogen wird, worin die Glückseligkeit speziell besteht, nämlich in der Schau der göttlichen Wesenheit, welche dem Menschen in diesem Leben nicht geschehen kann, wie im ersten Teil gezeigt worden ist. Daraus tritt klar hervor, dass keiner in diesem Leben die wahre und vollkommene Glückseligkeit erlangen kann.«]

[Thomas_de_Austria]

Wollen kann man nur etwas Gutes, oder?

Na ja, wenn man es so versteht, wie St. Thomas schreibt:

Ratio vero boni est ex hoc quod est appetibile.

Aber hier wird das Gute als ein Gut vom Streben her bestimmt ...

[Hubertus]

Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich verstanden habe, was in diesem Strang
gepostet werden sollte und was nicht. Sollen wir hier auch über die Einwän-
de sprechen? Wennn nicht, nehme ich meinen Beitrag oben wieder raus.

[christian12]

Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich verstanden habe, was in diesem Strang
gepostet werden sollte und was nicht. Sollen wir hier auch über die Einwän-
de sprechen? Wennn nicht, nehme ich meinen Beitrag oben wieder raus.

Jep, klar, auch Einwände gegen die genannten Gründe. Um dann, diese berücksichtigend, die Gründe/Argumente zu verfeinern bzw. zu verwerfen.

[christian12]

1. Der Mensch muss einen außermenschlichen Bezugspunkt, Gott, annehmen, um seine eigene Weiterexistenz zu legitimieren. Ohne ihn verliert seine Existenz die Berechtigungsbegründung. (Meine Hervorhebung)

Das verstehe ich nicht. Ich existiere. Vor wem sollte ich mich dazu erst legitimieren müssen?

Kann man es verantworten, noch Kinder zu zeugen, wenn man ihre Existenz nicht wollen kann? Wollen kann man nur etwas Gutes, oder? Wenn das Menschsein nicht als etwas Gutes begründet werden kann, ist es nicht berechtigt Menschen zu zeugen. Man müsste aufhören das zu tun. Die Weiterexistenz des Menschen, der Menschheit, wäre bedroht. Ist das wirr? Ich meine, in den Industrieländern stehen wir genau vor dem Problem.

Ich sehe das als nicht sehr zwingend an.

Ich finde, die hier besprochenen Argumente/Gründe brauchen auch nicht "absolut" zwingend den Glauben an Gott begründen. Das wäre wohl zuviel verlangt. Sie alleine sollen nicht den Glauben an Gott im strikten Sinn begründen können. Aber sie sollen (und können vielleicht) ihn etwas plausibler machen. Es müssen gute Gründe sein, nachvollziehbare und plausible Gründe. Klar, was ich meine?

Du wirst genügend Leute auf
der Straße da draußen finden, die überhaupt nichts daran auszusetzen
haben. Im Gegenteil: so erfülle der Mensch ja nur seinen biologischen
Zweck wie jedes andere Tier. Mehr noch: In gewisser Weise lebe der
Mensch ja in seinen Kindern (= genetisch) weiter.

Aber so kann nur argumentieren, wer "die Ideale der Aufklärung" (Selbstbestimmung/Autonomie des Menschen) (vgl. Brague) und den Gedanken der Individualität aufgegeben hat. Das wäre wohl ein sehr hoher Preis, den zu zahlen man sich gut überlegen muss. Bleibst Du bei der Ablehnung von 1.?

[christian12]

Ich habe das hier irgendwo einmal zitiert:

«Bei den Menschen besteht im Status dieses Lebens die äußerste Vollendung in einer Aktivität, durch die der Mensch mit Gott verbunden wird; doch dieses Tätigsein kann weder kontinuierlich sein, noch ist es infolgedessen ein einziges Tun, da es durch Unterbrechung sich vervielfältigt. Und daher kann der Mensch in diesem Leben nicht in den Besitzt vollendeten Glücks gelangen. Deshalb nennt der Philosoph im 1. Buch der Ethik, die Glückseligkeit des Menschen in diesem Leben thematisiert, diese unvollendet, indem er eine vielfältige Argumentation mit der Wendung beschließt: ‹glückselig aber nennen wir sie als Menschen›. Doch uns ist von Gott eine vollkommene Glückseligkeit in Aussicht gestellt, wenn wir sein werden ‹wie die Engel im Himmel›, wie es bei Matthäus 22 (30) heißt. Was jenes vollkommene Glück betrifft (…), so ist der menschliche Geist in diesem Status in einer einzigen, kontinuierlichen und immerwährenden Tätigkeit mit Gott verbunden. Doch im gegenwärtigen Leben sind wir von der Vollkommenheit des Glücks so weit entfernt, wie wir der Einheit und Kontinuität einer solchen Tätigkeit ermangeln. ES besteht aber eine gewisse Teilhabe an der Glückseligkeit; und diese ist umso größer, je mehr die Tätigkeit kontinuierlich und eine ist. Deshalb ist auch im aktiven Leben, das sich mit vielem befaßt, weniger vom Merkmal der Glückseligkeit anzutreffen als im kontemplativen Leben, das sich einem zuwendet, nämlich der Betrachtung der Wahrheit.»

3. Der Weg des Christen. Der Christ sagt: Kein Geschöpf wird mit Wünschen und Bedürfnissen geboren, für die es keine Befriedigung gibt. Ein Säugling hat Hunger, und er bekommt sein Fläschchen. Eine Ente will schwimmen, und es gibt Wasser. Die Menschen empfinden sexuelles Verlangen, und es gibt die geschlechtliche Vereinigung.
Wenn wir nun in uns selbst ein Bedürfnis entdecken, das durch nichts in dieser Welt gestillt werden kann, dann können wir daraus schließen, dass wir für eine andere Welt erschaffen wurden. Wenn keine irdische Freude dieses Verlangen befriedigen kann, heißt das ja noch nicht, dass die ganze Erde ein Betrug ist. Die irdischen Freuden waren vielleicht nie dazu bestimmt, es zu stillen, sondern nur dazu, es wachzurufen, auf das Wirkliche hinzudeuten.

Und dazu:

Respondeo dicendum quod aliqualis beatitudinis participatio in hac vita haberi potest, perfecta autem et vera beatitudo non potest haberi in hac vita. Et hoc quidem considerari potest dupliciter. Primo quidem, ex ipsa communi beatitudinis ratione. Nam beatitudo, cum sit perfectum et sufficiens bonum, omne malum excludit, et omne desiderium implet. In hac autem vita non potest omne malum excludi. Multis enim malis praesens vita subiacet, quae vitari non possunt, et ignorantiae ex parte intellectus, et inordinatae affectioni ex parte appetitus, et multiplicibus poenalitatibus ex parte corporis; ut Augustinus diligenter prosequitur XIX de Civ. Dei. Similiter etiam desiderium boni in hac vita satiari non potest. Naturaliter enim homo desiderat permanentiam eius boni quod habet. Bona autem praesentis vitae transitoria sunt, cum et ipsa vita transeat, quam naturaliter desideramus, et eam perpetuo permanere vellemus, quia naturaliter homo refugit mortem. Unde impossibile est quod in hac vita vera beatitudo habeatur. Secundo, si consideretur id in quo specialiter beatitudo consistit, scilicet visio divinae essentiae, quae non potest homini provenire in hac vita, ut in primo ostensum est. Ex quibus manifeste apparet quod non potest aliquis in hac vita veram et perfectam beatitudinem adipisci.

[»Ich antworte auf das Gesagte, dass man irgendeine Art Glückseligkeit in Teilhabe in diesem Leben haben kann, aber die vollkommene und wahre Glückseligkeit kann man in diesem Leben nicht haben. Und das kann auf zweierlei Weise erwogen werden: Erstens aus dem allgemeinen Begriff der Glückseligkeit selbst. Denn die Glückseligkeit, die das vollkommene und zureichende Gut ist, schließt alles Übel aus und erfüllt alles Verlangen. Aber in diesem Leben kann nicht alles Übel ausgeschlossen werden. Denn das gegenwärtige Leben unterliegt vielen Übeln, die nicht vermieden werden können, wie die Unwissenheit auf der Seite des Intellekts, die ungeordneten Neigungen auf der Seite des Begehrens und vielerlei Pönalitäten auf der Seite des Körpers, wie sich Augustinus dem sorgfältig in XIX De Civ. Dei widmet. In ähnlicher Weise kann auch das Verlangen nach Gutem in diesem Leben nicht befriedigt werden. Denn der Mensch verlangt natürlicherweise, dass er das Gut das er hat, dauerhaft hat. Die Güter des gegenwärtigen Lebens sind aber vergänglich, da das Leben selbst vergeht, nach dem wir natürlicherweise Verlangen hegen und von dem wir wollen, dass es immer andauere, da der Mensch natürlicherweise den Tod flieht. Daher ist es unmöglich, in diesem Leben die wahre Glückseligkeit zu haben. Zweitens, wenn erwogen wird, worin die Glückseligkeit speziell besteht, nämlich in der Schau der göttlichen Wesenheit, welche dem Menschen in diesem Leben nicht geschehen kann, wie im ersten Teil gezeigt worden ist. Daraus tritt klar hervor, dass keiner in diesem Leben die wahre und vollkommene Glückseligkeit erlangen kann.«]

Ist folgende (etwas holzschnittartige) Zusammenfassung Deiner Zitate in Deinem Sinne?

3. Es gibt in uns das Bedürfnis nach der Schau Gottes, die in unserem diesseitigen Leben nicht erfüllt wird. Wir können aber davon ausgehen, dass "die ganze Erde kein Betrug ist" und dieses Bedürfnis sinnvoll ist. Daher ist es plausibel, die Schau Gottes (und damit generell seine Existenz eingeschlossen), bei entsprechendem Lebenswandel, im kommenden Leben anzunehmen.

[Hubertus]

Bleibst Du bei der Ablehnung von 1.?

Bloß ganz kurz, weil ich gleich weg muß: Ich habe mit dem Argument gar keine
Schwierigkeiten, ich bin aber auch von der Existenz Gottes überzeugt und daß der Mensch
einen bestimmten Auftrag auf Erden hat. Aus der Sicht eines Ungläubigen ist er aber m.E.
nicht sehr zwingend. So war das gemeint. Aber da sind wir schon an unserem Grund-
problem angelangt. Es bedarf einer gewissen Offenheit, einer Bereitschaft, entsprechendes
anzunehmen. Vielleicht sollte man mit dem Aufweis beginnen, daß die Existenz Gottes
anzunehmen nicht der Vernunft widerspricht, ja im Gegenteil vernünftig ist. Dazu haben
wir aber auch schon einen eigenen Strang ("Gottesbeweise").

Schönen Sonntag!

[christian12]

4. (im Anschluss an Wittgenstein?) Der Mensch kann von sich aus über den Sinn seines Lebens keine begründete Auskunft geben. Er kann dies nur, wenn er Gott als den Sinn seines Lebens bejaht. Der Sinn ist nämlich das, wovonher das Leben des Menschen verstehbar wird. Er ist der Horizont, von dem sich das Leben des Menschen abhebt. Er ist das Ziel, auf das hin sich das Leben des Menschen richtet. Weil er das ist, kann der Mensch grundsätzlich den Sinn seines Lebens in seinem Leben nicht finden. Er hat in seinem Leben keinen Zugang zum Sinn seines Lebens. Ein Abgrund ist zwischen beidem. Der Mensch könnte höchstens irgendeinen Lebenssinn setzen. Ob dies aber der wirkliche Sinn seines Lebens ist, bleibt unklar. Wenn Gott aber als Sinn des Lebens bejaht wird, bekommt der Mensch die Chance, dies zu begründen, denn Gott hat alle Möglichkeiten. Er kann sich dem Menschen offenbaren und den Abgrund überwinden, den der Mensch von sich aus nicht zu überwinden vermag. (Etwas zu lang.)

[christian12]

Bleibst Du bei der Ablehnung von 1.?

Bloß ganz kurz, weil ich gleich weg muß: Ich habe mit dem Argument gar keine
Schwierigkeiten, ich bin aber auch von der Existenz Gottes überzeugt und daß der Mensch
einen bestimmten Auftrag auf Erden hat. Aus der Sicht eines Ungläubigen ist er aber m.E.
nicht sehr zwingend.

@alle
Könnte man dann 1. so lassen?

1. Der Mensch muss einen außermenschlichen Bezugspunkt, Gott, annehmen, um seine eigene Weiterexistenz zu legitimieren. Ohne ihn verliert seine Existenz die Berechtigungsbegründung. Legitimiert ist, was sicher als "gut" bewertet werden kann. Der Mensch kann aber über sich selbst kein unvoreingenommenes, kein sicheres Urteil bekommen, wenn er selbst es ist, der sich beurteilt. Ein solches unbeteiligtes Urteil über den Menschen kann nur von außen, von Gott, über ihn gefällt werden.

[Pit]

...
Den Anfang möchte ich mit zwei Gründen machen, die ich im Anschluss an einem Vortrag von Remi Brague formuliere:
...
2....
Dass Gott gut ist, dass er alles erschaffen hat, dass er gute Menschen belohnt und böse bestraft, ist selbstverständlich.....

Ist das selbstverständlich?
Wenn ja, warum kommt es vor, dass ein Kleinkind an Krebs stirbt?
(Die Frage stellte mir mal ein Atheist.)

[christian12]

5. (Frei nach Uhde. Ich habe versucht einige Kommentare zu berücksichtigen. Ab ca. 42.min fasst Uhde zusammen.)Die geforderte Liebe des Menschen zum Menschen ist sinnvoller durch Gott als ohne Ihn begründbar, weil es sie mit Ihm als normative Forderung an alle Menschen gibt. Im Sinn von do ut des, von zwischenmenschlicher Konvention, ist zwar gegenseitige Zuwendung und Hilfe zwar denkbar, aber nicht unverschuldete und überbordende Liebe. Für sie braucht es aber ein Beispiel. Dieses Beispiel kann nur von Gott gegeben werden, da nur Er alle Menschen erreichen und ihnen dann als Beispiel dienen kann.

[christian12]

...
Den Anfang möchte ich mit zwei Gründen machen, die ich im Anschluss an einem Vortrag von Remi Brague formuliere:
...
2....
Dass Gott gut ist, dass er alles erschaffen hat, dass er gute Menschen belohnt und böse bestraft, ist selbstverständlich.....

Ist das selbstverständlich?
Wenn ja, warum kommt es vor, dass ein Kleinkind an Krebs stirbt?
(Die Frage stellte mir mal ein Atheist.)

Das ist eine absolut berechtigte Frage. Und bevor ich vorschnell darauf antworte, schweige ich lieber dazu.
Mit "selbstverständlich" wollte ich lediglich deutlich machen, dass man die Vorstellung von einem guten Gott u.U. selbst ausgeheckt haben könnte. Sie ist irgendwie schon plausibel, abgesehen davon, dass sie durchaus auch manchmal herausfordernd ist.

[Pit]

Dann habe ich Dich richtig verstanden, nur könnte z.B. ein Atheist schnell kontern,dass, wenn Gott alles erschaffen hat, er auch das Böse wollte und damit z.B. auch die Kriege.

[christian12]

6. Die Glaubwürdigkeit und Aufopferungsbereitschaft der Zeugen des Glaubens an Gott sind Hinweise auf seine Wahrheit.

7. (nach Rahner) Der Mensch existiert als Vorgriff auf Gott. Dieser Vorgriff ist die Bedingung der Möglichkeit seines Erkennens und Verhaltens. In allem Erkennen und Verhalten wird somit Gott implizit mitbejaht. So hat selbst die Leugung Gottes seine implizite Bejahung als Voraussetzung und ist daher höchst widersprüchlich. (Ich weiss. Ziemlich arg verkürzt.)

[christian12]

Dann habe ich Dich richtig verstanden, nur könnte z.B. ein Atheist schnell kontern,dass, wenn Gott alles erschaffen hat, er auch das Böse wollte und damit z.B. auch die Kriege.

Dann würde ich mit folgenden Gegenargument kontern: Einsteins Argument. (Augustinus hatte das in etwa auch schon.)

[Pilgerer]

Eine persönliche Antwort auf das Thema des Threads ist:
Das Leben im Atheismus ist einfacher und bequemer als die Unterordnung unter Gott. Die modernen Wissenschaften bieten genügend Gründe für den Atheismus. Warum also noch an Gott (und dann auch noch den christlichen) glauben? Für mich ist klar: ich habe Gott als eine höhere Realität wahrgenommen, die in unsere Welt hinein dringt und wahrnehmbar ist. Es gibt die klassischen menschlichen Sinne, die seelischen Sinne und Phantasien, aber die Wahrnehmung der höheren Wahrheit spricht für sich. Diese höhere Wahrheit oder Realität schimmert durch die Worte Jesu durch. Sie sind "nicht von dieser Welt", aber dringen in diese Welt.
Einen anderen Urgrund gibt es für mich nicht für den Glauben. Es macht für mich keinen Sinn, aus Logik, aus Erziehung oder sonst einem Grund christlich zu glauben. Die Kirchengeschichte ist zu gewalttätig gewesen, als dass sie Gründe für den christlichen Glauben liefern könnte.

[Reinequelle]

Christian12 frag den "Atheisten":

wer war als erstes da:
"GOTT oder der Atheist?"

Denke es durch

gruß

[christian12]

Eine persönliche Antwort auf das Thema des Threads ist:
Das Leben im Atheismus ist einfacher und bequemer als die Unterordnung unter Gott. Die modernen Wissenschaften bieten genügend Gründe für den Atheismus. Warum also noch an Gott (und dann auch noch den christlichen) glauben? Für mich ist klar: ich habe Gott als eine höhere Realität wahrgenommen, die in unsere Welt hinein dringt und wahrnehmbar ist. Es gibt die klassischen menschlichen Sinne, die seelischen Sinne und Phantasien, aber die Wahrnehmung der höheren Wahrheit spricht für sich. Diese höhere Wahrheit oder Realität schimmert durch die Worte Jesu durch. Sie sind "nicht von dieser Welt", aber dringen in diese Welt.
Einen anderen Urgrund gibt es für mich nicht für den Glauben. Es macht für mich keinen Sinn, aus Logik, aus Erziehung oder sonst einem Grund christlich zu glauben. Die Kirchengeschichte ist zu gewalttätig gewesen, als dass sie Gründe für den christlichen Glauben liefern könnte.

Vielen Dank, Pilgerer. Ich erlaube mir, Dein Zeugnis -etwas angepasst- mit aufzunehmen:

8. Gott kann als eine höhere Realität wahrgenommen werden, die in unsere Welt hinein dringt und wahrnehmbar ist. Es gibt die klassischen menschlichen Sinne, die seelischen Sinne und Phantasien, aber die Wahrnehmung der höheren Wahrheit spricht für sich. Diese höhere Wahrheit oder Realität schimmert durch die Worte Jesu durch. Sie sind "nicht von dieser Welt", aber dringen in diese Welt.

[Juergen]

@Rheinquelle
Antwort des Atheisen: „Gott??? An sowas glaube ich Gott sei dank nicht.“

[christian12]

Christian12 frag den "Atheisten":

wer war als erstes da:
"GOTT oder der Atheist?"

Denke es durch

gruß

Wird aufgenommen....könntest Du vielleicht beim Durchdenken etwas behilflich sein....ein paar Zeilen zusätzlich wären ganz gut ?

9. Wer war als erstes da, GOTT oder der Atheist? Denke es durch.

[Thomas_de_Austria]

Mit "selbstverständlich" wollte ich lediglich deutlich machen, dass man die Vorstellung von einem guten Gott u.U. selbst ausgeheckt haben könnte.

Ja, ein Gott, der kein guter Gott ist, ist kein Gott, wie man das schon bei den alten Griechen meinte, aber dass Er es tatsächlich ist, muss erst gezeigt werden. Wir brauchen hier aber wohl keinen neuen Theodizee-Strang ...

Aber so kann nur argumentieren, wer "die Ideale der Aufklärung" (Selbstbestimmung/Autonomie des Menschen) […].

Nur bei Schmidt-Salomon lesen, das ist bei denen Aufklärung 2.0 – da der Mensch ohnehin nichts anderes als ein Tier ist und alles was über ihren beschränkten Naturalismus hinausgeht ungerechtfertigter Anthropozentrismus …

Ob dies aber der wirkliche Sinn seines Lebens ist, bleibt unklar.

Hier würde jetzt jeder Atheist sagen: Ja klar, weil es gar keinen Sinn gibt, außer den vom Menschen gesetzten. Was heißt „der wirkliche Sinne“?

Viele Theisten versuchen das mit diesem Rechtfertigungsargument, aber was soll eine Rechtfertigung, Legitimierung oder was immer in diese Richtung sein? Atheisten würden entgegnen, dass eine "Rechtfertigung", so wie man sie gewöhnlich versteht, immer relativ zu und in einem ganz bestimmten Kontext erfolgt. So wird das konkrete "Mensch-sein", die konkrete menschliche Existenz, eben relativ zu seinen diversen relevanten Kontexten gerechtfertigt und die Summe dessen wäre z. B. dann alles von Belang für das, wonach gefragt wurde. Man kann weiter nach der Rechtfertigung für die angeführten Kontexte fragen usw., aber eine Rechtfertigung für alle möglichen Kontexte, kann nur von etwas anderem her erfolgen, was nicht diese ist, das setzt aber dasjenige voraus, die ganze Frage setzt das voraus und ist eigentlich nur von der Transzendenz her verständlich. Der Immanentist fragt gar nicht erst danach, für ihn ist das sinnlos.

[Reinequelle]

Christian12 frag den "Atheisten":

wer war als erstes da:
"GOTT oder der Atheist?"

Denke es durch

gruß

1 Möglichkeit: GOTT - das kann er aber nicht sagen, er behauptet ja "es gibt keinen Gott"
2 Möglichkeit: Atheist - dann stelle ich die Frage: "wie konnte der erste Atheist gegen etwas sein (etwas verneinen) , bevor es dieses gibt (was es nicht gibt)?"

gruß

[Pilgerer]

Vielen Dank, Pilgerer. Ich erlaube mir, Dein Zeugnis -etwas angepasst- mit aufzunehmen:

8. Gott kann als eine höhere Realität wahrgenommen werden, die in unsere Welt hinein dringt und wahrnehmbar ist. Es gibt die klassischen menschlichen Sinne, die seelischen Sinne und Phantasien, aber die Wahrnehmung der höheren Wahrheit spricht für sich. Diese höhere Wahrheit oder Realität schimmert durch die Worte Jesu durch. Sie sind "nicht von dieser Welt", aber dringen in diese Welt.

Das ist eine gute Zusammenfassung, Christian!
Die Apostel selbst sind zum Beispiel Jesus nicht aufgrund seiner Wundertaten gefolgt, sondern weil ihnen Gott zeigte, dass Jesus der Sohn Gottes ist (Matthäus 16,17) und dass Jesus Worte des Lebens hat (Johannes 6,68-69). Ebenso schreibt Paulus: "mein Wort und meine Predigt geschahen nicht mit überredenden Worten menschlicher Weisheit, sondern in Erweisung des Geistes und der Kraft, 5 damit euer Glaube nicht stehe auf Menschenweisheit, sondern auf Gottes Kraft. " (1. Korinther 2,4-5).

[Reinequelle]

Und jetzt auf die harte Tour:

Frage an "Gott- Verneiner"
Wenn es keinen Gott gibt und diese Leben mit dem Tod endet, warum soll ich dich nicht Töten und mir deine Habe aneignen?

Nehmen wir an, ich lebe mit einem Atheisten auf einer Insel, er besitzt eine Familie und eine hälfte der Insel und ich habe eine Familie und besitze die andere hälfte der Insel,
Was soll mich daran hindern "aufzuräumen" und die Insel nur für mich zu nutzten?

Bitte keine Antworten ala: Nächstenliebe, Mitleid oder Gewissen, diese haben keinen nutzten und bringen keine Vorteile, wenn es mit dem Tod aus ist.

ps. ich habe keine Mord Fantasien, es muss nur so deutlich gefragt werden, denn es ist konsequent durchdachter Atheismusgedanke.

gruß