Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Fragen, Antworten, Nachrichten.
Benutzeravatar
C.o.m.a
Beiträge: 82
Registriert: Sonntag 29. Mai 2011, 23:20

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von C.o.m.a »

Wenzel hat geschrieben:1 Kor 11,27 - 29

Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.
Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken.
Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.
ja - "sich selbst" & "zu bedenken"... also es sich bewußt zu machen/sein...
Das kann man auch ohne daß man katholisch ist.
Das ist es, was ich meine, wenn etwas im Herzen eines Menschen ist.
Eure Coma
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Zu meinem Avatar: Kirchen haben Fenster und Türen nach draußen...

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von lifestylekatholik »

C.o.m.a hat geschrieben:Das kann man auch ohne daß man katholisch ist.
Nein.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
C.o.m.a
Beiträge: 82
Registriert: Sonntag 29. Mai 2011, 23:20

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von C.o.m.a »

Christiane hat geschrieben:
C.o.m.a hat geschrieben:
Christiane hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Und die Kirche (und die, die zur Interkommunion einladen) muß sich fragen:
Warum lade ich Fremde ein?
Was will ich damit ausdrücken?
Wie gehe ich mit dem Glauben der anderen um?
Nehme ich den Glauben der anderen ernst?
Letzteres ist ein interessanter Punkt. Ich habe nämlich bei mir festgestellt, dass wenn ich mal zu einem evangelischen Abendmahl eingeladen wurde (ganz selten bin ich mal in evangelischen Gottesdiensten, meist aus familären Gründen), ich das immer als persönlichen Affront empfunden habe. Es war sicher nicht so gemeint, aber Tatsache war, dass ich mich pikiert fühlte. 'Meinen Glauben nicht ernst genommen' - das trifft es wohl ganz gut.

Für mich persönlich war aber schon klar, dass ich nicht an einem evangelischen Abendmahl teilnehmen würde, bevor ich überhaupt wusste, dass die Kirche das eh verbietet. Ich hatte den Eindruck, dann würde ich gegebenenfalls an etwas teilnehmen, was Gott so nicht intendiert hat und ihn damit beleidigen. Das war/ist mein persönliches Empfinden.

Christiane
Als ich das las, fiel mir auf_
Jesus war doch selbst dafür, sich gemeinsam mit eben gerade anderen an eben einen Tisch zu setzen und das Mahl zu teilen und sich mit anderen und sich anderen mitzuteilen!
Aber sicher. Ich hätte auch überhaupt nichts gegen ein gemeinsames Agapemahl mit Protestanten einzuwenden... Aber hier geht es eben um mehr als nur um ein Mahl oder ein Gemeinschaftsgefühl. Es geht um den Leib des Herrn (in der katholischen Eucharistie). Das ist der springende Punkt. Ich bin überzeugt, dass die Katholische Kirche (ebenso die Orthodoxie) hier genau das feiert, was der Herr vor 2000 Jahren eingesetzt, bzw. intendiert hat. Am protestantischen Gedächtnismahl teilzunehmen, hieße für mich dagegen, mich an etwas zu beteiligen, was von dem abweicht, was Gott eingesetzt hat. Warum sollte ich das wollen?

Christiane
NEIN! Ich meine auch kein gemütliches stimmungsvolles Beisammensein und Naschen und Zeitvertreib!

Ich meine eine Gemeinschaft im Herzen... in der Liebe Gottes. Alle Christen sind Glieder seines Leibes, seine Gemeinde. Nicht die Kirche feiert Gott, sondern die Gemeinde, die Christen! Eine Institution hat kein Herz! Aber die Bibel ist voll davon, da Gott in die Herzen der MENSCHEN sieht. Und die Menschen sollten es meiner Ansicht nach nicht nur nach Regeln tun, sondern in ihren Herzen! In ihren reinen gläubigen Herzen an die Worte Jesu und sein letztes Abendmahl denkend dem folgend, was Jesus sagte. "Dies tut zu meinem Gedächtnis." Er sprach von dem TUN - wie er so oft davon sprach, daß das Tun wichtiger als die Worte wären... aber er meinte das Tun aus wahrer Liebe. Weil egal was man tut, es nur dann in seinem Sinn ist, wenn es in Liebe und aus reinem Herzen geschieht. Und er gab selbst Beispiel dafür, indem er nach seinem reinen Herzen handelte und nicht nach dem, was Schriftgelehrte meinten. Er gab uns so viele Gleichnisse. Sie galten nicht nur damals. Viele sind nicht veraltet! Siei "passen" auch heute!

Ich will niemanden überreden zu etwas, was ihm widerstrebt. Nur ich möchte auch nicht urteilen, denn das steht nur einem zu... Deshalb vielleicht tue ich mir so schwer, wenn die katholische Kirche über mich urteilt, wo sie mein Herz ja nicht kennt.
Eure Coma
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Zu meinem Avatar: Kirchen haben Fenster und Türen nach draußen...

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von lifestylekatholik »

C.o.m.a hat geschrieben:Alle Christen sind Glieder seines Leibes, seine Gemeinde. Nicht die Kirche feiert Gott, sondern die Gemeinde, die Christen! Eine Institution hat kein Herz!
Die Kirche ist der mystische Leib Christi.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
C.o.m.a
Beiträge: 82
Registriert: Sonntag 29. Mai 2011, 23:20

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von C.o.m.a »

lifestylekatholik hat geschrieben:
C.o.m.a hat geschrieben:Das kann man auch ohne daß man katholisch ist.
Nein.
wie: nein? warum nicht? Denkst Du z.B. wirklich, ich würde mich nicht selbst auch sehr prüfen? Was fehlt mir denn weil ich nicht katholisch bin?
Bist du sicher, daß alle Katholiken das "können" nur weil sie katholisch sind?


(Ich frage das im Ernst, denn ich möchte mich anständig und gründlich selbst immer wieder prüfen! Und ich möchte auch dem Herrn "richtig" - also in seinem Sinn, nach SEINEM Willen dienen...)
Eure Coma
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Zu meinem Avatar: Kirchen haben Fenster und Türen nach draußen...

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von lifestylekatholik »

C.o.m.a hat geschrieben:Was fehlt mir denn weil ich nicht katholisch bin?
Die Verbindung mit Christus.
C.o.m.a hat geschrieben:Und ich möchte auch dem Herrn "richtig" - also in seinem Sinn, nach SEINEM Willen dienen...
Warum weist du ihn dann zurück und bleibst bei den Ketzern?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
C.o.m.a
Beiträge: 82
Registriert: Sonntag 29. Mai 2011, 23:20

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von C.o.m.a »

lifestylekatholik hat geschrieben:
C.o.m.a hat geschrieben:Was fehlt mir denn weil ich nicht katholisch bin?
Die Verbindung mit Christus.
C.o.m.a hat geschrieben:Und ich möchte auch dem Herrn "richtig" - also in seinem Sinn, nach SEINEM Willen dienen...
Warum weist du ihn dann zurück und bleibst bei den Ketzern?
wen meinst Du mit Ketzern?
Ich weise nicht ihn zurück sondern so einiges (nicht alles) der Kirchen. Die Kirche ist nicht Gott!
Eure Coma
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Zu meinem Avatar: Kirchen haben Fenster und Türen nach draußen...

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7171
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Protasius »

C.o.m.a hat geschrieben:Und daß man die Sünden zuvor beichtet verstehe auch ich - nur daß ich sie nicht unbedingt einem Priester (Menschen) beichte.
Die Macht zur Sündenvergebung ist durch Christus über die Apostel den Priestern anvertraut. Ich zitiere mal aus einem Kinderkatechismus:
Glaubensgespräch: Manche sagen: "Gott kann mir auch ohne Beichte vergeben." - Wir antworten: " Wie Gott vergibt, bestimmt er selbst. Durch die Einsetzung des Bußsakramentes hat Christus angeordnet, daß alle schweren Sünden der Getauften dem Bußgericht der Kirche unterworfen werden. Dies ist sehr angemessen; denn die Sünde der Getauften ist auch ein Unrecht gegen die Kirche, die eine Gemeinschaft der Heiligen ist und aus heiligen Gliedern bestehen soll. Das Sündenbekenntnis ist auch eine heilsame Selbstverdemütigung. Dazu gibt uns die Lossprechung die frohe Gewißheit, daß Gott uns verziehen hat."
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Seraphina
Beiträge: 1245
Registriert: Dienstag 25. Januar 2011, 21:35
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Seraphina »

C.o.m.a hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
C.o.m.a hat geschrieben:Was fehlt mir denn weil ich nicht katholisch bin?
Die Verbindung mit Christus.
C.o.m.a hat geschrieben:Und ich möchte auch dem Herrn "richtig" - also in seinem Sinn, nach SEINEM Willen dienen...
Warum weist du ihn dann zurück und bleibst bei den Ketzern?
wen meinst Du mit Ketzern?
Ich weise nicht ihn zurück sondern so einiges (nicht alles) der Kirchen. Die Kirche ist nicht Gott!
Ich denke Stylie meint mit Ketzern alles, was nicht zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche gehört.
C.o.m.a hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
C.o.m.a hat geschrieben:Das kann man auch ohne daß man katholisch ist.
Nein.
wie: nein? warum nicht? Denkst Du z.B. wirklich, ich würde mich nicht selbst auch sehr prüfen? Was fehlt mir denn weil ich nicht katholisch bin?
Bist du sicher, daß alle Katholiken das "können" nur weil sie katholisch sind?


(Ich frage das im Ernst, denn ich möchte mich anständig und gründlich selbst immer wieder prüfen! Und ich möchte auch dem Herrn "richtig" - also in seinem Sinn, nach SEINEM Willen dienen...)
Nein, ich denke nicht, dass alle Katholiken sich selbst richtig prüfen, bevor sie die Kommunion empfangen, nur weil sie katholisch sind. Das soll sich nicht herzlos anhören, aber ein Katholik weiß das selber und wenn er sich das Gericht isst, ist er selber schuld.
Aber alle nicht-Katholiken können wir davor schützen. Und das tun wir auch.

Kennst du den Satz "extra ecclesiam nulla salus"? Das gilt heutzutage nurnoch für diejenigen, die die wahre Lehre erkannt haben und dennoch außerhalb der Kirche bleiben. Wenn man also an die Realpräsenz glaubt, kann man eigentlich nicht mehr außerhalb der Kirche bleiben.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Florianklaus »

C.o.m.a hat geschrieben: Die Kirche ist nicht Gott! [/color]
Die Kirche ist der mystische Leib Christi (vgl. 1. Kor. 12). Wer nicht zu ihr gehört, kann daher auch keine volle Gemeinschaft mit Christus haben.

Benutzeravatar
Kai
Beiträge: 965
Registriert: Montag 14. November 2005, 13:39

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Kai »

Da ich selber protestantisch sozialisiert wurde, kann ich schon Comas Reaktionen auf "die Institution Kirche" verstehen. Ganz andere Ekklesiologie halt. Allein ihre Gegenüberstellung des Begriffs "Gemeinde" zeigt das ja deutlich. Wenn wir hier von der Kirche reden, meinen wir etwas anderes als Du, Coma, wenn Du den Begriff verwendest.

(Und, Lifestyle, ob Deine kurzen Peitschenhiebe via Tastatur hier hilfreich sind, wage ich zu bezweifeln.)

Coma, kennst Du das Buch "Unser Weg nach Rom" von Scott und Kimberly Hahn? Scott Hahn war ein absolut antikatholischer Bibelchrist, der, nachdem er schon protestantischer Pfarrer war, konvertiert ist und zwar aufgrund seiner Bibelstudien. Das Buch ist zwar sehr amerikanisch im Stil, aber kurzweilig zu lesen, da es auch den Charakter einer Autobiographie hat. Auf meinem Weg in die Kirche hat das Buch eine nicht unwichtige Rolle gespielt.

Tiefergehend (aber auch schwieriger zu lesen) wäre dann sein Buch über Bundestheologie "Gottes Bundestreue".
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von lifestylekatholik »

Kai hat geschrieben:Lifestyle, ob Deine kurzen Peitschenhiebe via Tastatur hier hilfreich sind, wage ich zu bezweifeln.
Okay, ich kann den Artikel, auf den ich verlinkt habe, auch hier einstellen, wenn du meinst, dass das hilfreicher ist:
Kathpedia hat geschrieben:Mystischer Leib Christi ist die Kirche, die vom heiligen Paulus mit einem Leibe verglichen wird, von dem Christus das Haupt und der Heilige Geist die Seele (als Lebensprinzip) ist. Durch ihn nimmt er an der göttlichen Natur (vgl. 2 Petr 1,4) teil, wird zu übernatürlichem Verdienst befähigt und erhält von Christus und seinen Stellvertretern fortwährende Leitung.DH 4115). Vom Haupt her, wird aus der ganze Leib durch Gelenke und Bänder versorgt und zusammengehalten und wächst durch Gottes Wirken Kol 2,19 EU.
Inhaltsverzeichnis
[Verbergen]

* 1 Umfang des Leibes
* 2 Der Gedanke des heiligen Paulus
* 3 Die Gliedschaft am Mystischen Leib Christi
* 4 Verhältnis zwischen Christus den Haupt und seinen Gliedern
* 5 Mystischer Leib und rein moralischer Leib
* 6 Haupt der Kirche
* 7 Der charismatische Aspekt
o 7.1 Durch die Taufe sind wir in Christus, in seinen Leib „hineingepfropft“ worden
o 7.2 Gnadengaben des Heiligen Geistes
* 8 Das Zweite Vatikanische Konzil
* 9 Der Aspekt der Sühne
* 10 Päpstliche Schreiben
* 11 Literatur
* 12 Weblinks
* 13 Anmerkungen

Umfang des Leibes

Die Kirche ist dreifach, die Gläubigen im Himmel (triumphierende Kirche), im Reinigungsort (Fegfeuer) oder auf der Erde (streitende Kirche) bilden zusammen die Glieder des ganzen Leibes. Sie haben ihre besondere Aufgabe und erhalten von Christus, dem Haupte Leben und Leitung. Das Wort „mystisch“, das Paulus nicht hinzufügt, bezeichnet die geheimnisvolle Eigenart dieses Leibes im Unterschied zum geschichtlichen Leibe Christi.
Der Gedanke des heiligen Paulus

Nach einer schon in vorchristlichen Literatur wirksamen Anschauung griff auch Paulus zunächst für die christlichen Gemeinden von Rom und Korinth (vgl Röm 12; 1 Kor 12), in seinen Gefangenschaftsbriefen für die ganze Kirche zum Bilde eines Leibes, dessen alles überragendes Haupt der himmlische Christus sei. Damit wollte er das übernatürliche Mit- und Füreinander der Gläubigen sowie ihre Einheit trotz größter Verschiedenheit der Aufgaben zur Darstellung bringen. Dass diese neue Leib-Gemeinschaft der Gläubigen nur in Christus gegeben und von ihm her bestimmt ist, zeigt Paulus klar. Christus halte diesen Leib zusammen, erfülle und bewege ihn, verteile die verschiedenen Aufgaben, so wachse der Leib Christi, d. h. die Kirche, durch den Dienst aller in Liebe bis zur vollkommenen Mannheit, zum erfüllten Altersmaße Christi" (Eph 4, 13) heran. Im Anschluss an diese Gedanken Pauli war es ein Lieblingsgedanke der altchristlichen Kirche, sich als der Herrenleib zu wissen und zu leben. In ihr wurde Augustinus zum bestimmenden Theologen der Leib-Christi-Idee. Von ihm übernahmen sie Thomas von Aquin und die nachfolgende Theologie. Nach zeitweilig starkem Zurücktreten wurde diese Vorstellung von der modernen Religiosität wieder belebt und in stärkster Weise entfaltet.

Manche Gläubige griffen fehl, indem sie glauben machen wollten, die alte Christenheit habe darunter die Kirche nur als reine Liebesgemeinschaft fassen wollen. Diese spielten sie gegen die angeblich bisher einseitige Rechtskirche Roms aus. Außerdem übersteigerten sie den paulinischen Gedanken vom In-Christus-Sein und vertraten eine leibhaftige Dauereinwohnung Christi in jedem Gläubigen, hoben die Grenzen zwischen Christus und dem Christen auf, zerstörten die Eigenpersönlichkeit des Getauften und drohten zum Teil, einem bequemen, Verantwortung ausschaltenden Quietismus (untätige Gottseligkeit) zu verfallen.

Gegen sie richtete Pius XII. die Enzyklika „Mystici corporis Christi" vom 29. Juni 1943, um das wahre katholische Verständnis der paulinischen Gedanken darzulegen. Diese stellen sich folgendermaßen dar: Durch den Vergleich mit einem Leibe wird die Christusgemeinschaft der (kämpfenden) Kirche als eine einheitliche, einzige, die sichtbare, als eine wuchshaft gegliederte und hirtenamtlich gestufte, als aus klar bestimmten Gliedern bestehende Gemeinschaft erwiesen. Sie wird auf Christus bezogen, weil er Stifter, Haupt, Erhalter und Erlöser derselben ist. Als Haupt lenkt und beeinflusst er alles, und da er alle mit seiner Kraft erfüllt, so wird dadurch die Kirche zur Mitarbeit am Heile befähigt und zum Abbilde Christi. Als Erhalter bedient sich der himmlische Christus einerseits des Heiligen Geistes, den er zur Seele seines mystischen Leibes gemacht hat, anderseits der besonderen Lebenswerkzeuge seines Leibes, besonders der Amtsgewalten, an deren Spitze als Stellvertreter Christi und sichtbares Oberhaupt der römische Papst steht. Dieser Leib Christi heißt mystisch, um ihn von einem Naturlebewesen und einer bloßen Körperschaft abzugrenzen. Von beiden trägt er in sich, überragt aber beide um vieles, ist eigener Art und eigenen Rechtes.
Die Gliedschaft am Mystischen Leib Christi

Durch die Gliedschaft am Mystischen Leib Christi, die sakramental ist, sind die Getauften aufs innigste mit Christus dem Haupte, verbunden, gehen aber nie in physischer Verschmelzung unter Preisgabe der Eigenpersönlichkeit in ihm auf. Unter den vielfachen Verknüpfungen zwischen Christus und Christen ragen zwei besonders hervor, das Einwohnen des Heiligen Geistes in der Seele des Gerechten – durch das Sakrament der Taufe - und dem Empfang des eucharistischen des Leibes Christi. Zu Beginn der frühen christlichen Literatur schrieb der unbekannte Autor der „Didache oder Zwölf-Apostel-Lehre“ hierzu: „Was die Eucharistie angeht, so sagt Dank: ... Wie dieses gebrochene Brot über die Berge zerstreut war und gesammelt zu einem geworden ist, so soll deine Kirche von den Enden der Erde in dein Reich zusammengeführt werden“.

Pius XII. unterstreicht keinen Unterschied zwischen mystischen Leib Christi und katholischen Kirche, wie der moderne Relativismus und Irenismus (der die Unterschiede verhüllende Wunsch nach Frieden) es will, hebt vielmehr das Einssein der beiden scharf hervor und begegnet damit allen modernen Neigungen, den Begriff der Kirche aufzulösen.

Ein Leib verlangt auch eine Vielheit von Gliedern, die so untereinander verbunden sein müssen, dass sie sich gegenseitig Hilfe leisten. Und gleichwie in unserem sterblichen Leib, wenn ein Glied leidet, alle andern mitleiden und die gesunden Glieder den kranken zu Hilfe kommen, so leben auch in der Kirche die einzelnen Glieder nicht einzig für sich, sondern unterstützen auch die andern und alle leisten sich gegenseitig Hilfsdienste, zu gegenseitigem Trost, wie besonders zum weiteren Aufbau des ganzen Leibes ”organisch”, ”hierarchisch” verbunden.

Der Apostel Paulus erklärt: Denn wie der Leib eine Einheit ist, doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich es viele sind, einen einzigen Leib bilden: So ist es auch mit Christus. Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen, Juden und Griechen, Sklaven und Freie; und alle wurden wir mit dem einen Geist getränkt. Auch der Leib besteht nicht nur aus einem Glied, sondern aus vielen Gliedern. Wenn der Fuß sagt: Ich bin keine Hand, ich gehöre nicht zum Leib!, so gehört er doch zum Leib. Und wenn das Ohr sagt: Ich bin kein Auge, ich gehöre nicht zum Leib!, so gehört es doch zum Leib. Wenn der ganze Leib nur Auge wäre, wo bliebe dann das Gehör? Wenn er nur Gehör wäre, wo bliebe dann der Geruchssinn? Nun aber hat Gott jedes einzelne Glied so in den Leib eingefügt, wie es seiner Absicht entsprach. Wären alle zusammen nur ein Glied, wo bliebe dann der Leib? So aber gibt es viele Glieder und doch nur einen Leib. Das Auge kann nicht zur Hand sagen: Ich bin nicht auf dich angewiesen. Der Kopf kann nicht zu den Füßen sagen: Ich brauche euch nicht. Im Gegenteil, gerade die schwächer scheinenden Glieder des Leibes sind unentbehrlich. Denen, die wir für weniger edel ansehen, erweisen wir umso mehr Ehre und unseren weniger anständigen Gliedern begegnen wir mit mehr Anstand, während die anständigen das nicht nötig haben. Gott aber hat den Leib so zusammengefügt, dass er dem geringsten Glied mehr Ehre zukommen ließ, damit im Leib kein Zwiespalt entstehe, sondern alle Glieder einträchtig füreinander sorgen. Wenn darum ein Glied leidet, leiden alle Glieder mit; wenn ein Glied geehrt wird, freuen sich alle anderen mit ihm. Ihr aber seid der Leib Christi und jeder Einzelne ist ein Glied an ihm. 1 Kor 12,13-27 EU

Glieder am Leibe Christi sind alle Christen (Katholiken, Orthodoxe, Evangelische etc.), die rechtmäßig die Taufe empfangen haben und dadurch der übernatürliche Glaube, die Hoffnung und die Liebe eingegossen wurde. Eine schwere Sünde (Todsünde), macht zu einem toten, aber durch das Sakrament der Beichte heilbarem Glied an diesem Leibe.
Verhältnis zwischen Christus den Haupt und seinen Gliedern

Isaak von Stella beschreibt in einer Predigt, das Verhältnis zwischen Christus den Haupt und seinen Gliedern:
Wie der Leib und das Haupt eines Menschen der eine Mensch sind, so sind der Sohn der Jungfrau und seine erwählten Glieder der eine Mensch und der eine Menschensohn. So ist es die Lehre der Heiligen Schrift: Sie sind der ganze und volle Christus, Haüpt und Leib Röm 12,5 EU. Alle Glieder zugleich sind der eine Leib, der mit seinem Haupt der eine Menschensohn ist. Dieser ist mit dem Sohn Gottes zusarunen der eine Gottessohn, und dieser zusammen mit Gott der eine Gott.
So ist also auch der ganze Leib mit dem Haupt Menschensohn und Gottessohn und Gott. Daherkommt auch das Wort: ,,Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin,sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, daß du mich-gesandt hast." Joh 17,21 EU Nach dem bedeutsamen, in der Schrift zu belegenden Verständnis ist also der Leib nicht ohnedas Haupt und das Haupt nicht ohne den Leib, und Haupt und Leib sind nicht ohne Gott der ganze Christus.
Daher ist das alles mit Gott der eine Gott. Doch ist der Sohn Gottes mit Gott wesenhaft eins, mit dem Menschensohn der Person nach und sakramental mit ihm sein mystischer Leib.
Die gläubigen und geistbegabten Glieder können demnach von sich selbst sagen, daß sie das sind, was auch er ist: Sohn Gottes und Gott. Was er wesenhaft ist, das sind die Glieder nur durch die Gemeinschaftmit ihm. Was er in Vollendung ist, sind sie nur durch Teilhabe. Was schließlich der Sohn Gottes durch Zeugung ist, das sind sie durch Annahme an Kindes Statt, wie geschrieben steht: "Ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater!" Röm 8,15 EU
In diesem Geist "gab er Macht, Kinder Gottes zu werden"Joh 1,12 EU, damit sie, von ihm, dem Erstgeborenen von vielen Brüdern (Vgl. Röm 8,29 EU), auserwählt, zu sprechen lernen: "Vater unser im Himmel!" und: "Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott."Joh 20,17 EU
In dem Geist, durch den der Menschensohn, unser Haupt, aus dem Schoß der Jungfrau geboren wurde, werden wir, aus dem Wasser wiedergeboren als Kinder Gottes, sein Leib; und wie er ohne jede Sünde war, so werden wir wiedergeboren zur Vergebung aller Sünden.
Gerecht in sich selbst, rechtfertigt Christus sich selbst. Er ist allein der Retter und allein der Gerettete. In seinem Leib ertrug er am Kreuz, was er seinem mystischen Leib durch das Wasser der Taufe weggenonunen hat: nämlich die Strafe. Durch das Holz und das Wasser wurde er der Retter, als Lamm Gottes hat er die Sünden der Welt getragen und weggenommen?: Er ist Priester, Opfergabe und Gott. Er bringt seine eigene Person, sich selbst dar. Er versöhnt sich selbst durch sich selbst mit sich selbst wie auch mit dem Vater und dem Heiligen Geist. [1]
Mystischer Leib und rein moralischer Leib

Wird der Mystische Leib mit einer sogenannten moralischen Körperschaft verglichen, so müssen wir auch da einen keineswegs geringfügigen, sondern höchst bedeutungsvollen und schwerwiegenden Unterschied feststellen. In der moralischen Körperschaft nämlich ist das einigende Prinzip nichts anderes als der gemeinsame Zweckes und das gemeinsame Zusammenwirken aller zu demselben Zweck mittels einer gesellschaftlichen Obrigkeit. Im Mystischen Leibe dagegen, kommt zu diesem Zusammenwirken noch ein anderes inneres Prinzip, das sowohl dem ganzen Organismus wie den einzelnen Gliedern wirklich und kraftvoll innewohnt und von solcher Erhabenheit ist, dass es in sich betrachtet alle einigenden Bande, die einen physischen oder einen moralischen Leib zusammenhalten, unermesslich weit überragt. Dieses Prinzip gehört nicht der natürlichen, sondern der übernatürlichen Ordnung an, ja es ist in sich selber geradezu unendlich und unerschaffen: der Geist Gottes, der, wie der engelgleiche Lehrer sagt, „der Zahl nach ein und derselbe, die ganze Kirche erfüllt und einigt“ (De Veritate, q. 29, a. 4, c).
Haupt der Kirche

In einem gefährlichen Irrtum befinden sich also jene, die meinen, sie könnten Christus als Haupt der Kirche verehren, ohne Seinem Stellvertreter auf Erden die Treue zu wahren. Denn wer das sichtbare Haupt außer Acht lässt und die sichtbaren Bande der Einheit zerreißt, der entstellt den Mystischen Leib des Erlösers zu solcher Unkenntlichkeit, dass er von denen nicht mehr gesehen noch gefunden werden kann, die den sicheren Port des ewigen Heiles suchen (Enzyklika Mystici corporis Nr. 41).
Der charismatische Aspekt

In vielen Briefen spricht Paulus davon, dass sich die Christen, das neue Volk Gottes, in den „Leib Christi“ verwandeln. Joseph Ratzinger sagt: „Für Paulus ist das Wort vom Leib Christi, der die Christen sind, nicht bloß ein Vergleich, sondern er drückt eine entscheidende Wirklichkeit des Wesens der Kirche aus.“ (Joseph Ratzinger, Das neue Volk Gottes, 83.)
Durch die Taufe sind wir in Christus, in seinen Leib „hineingepfropft“ worden

An vielen verschiedenen Textstellen wird deutlich, dass Paulus in Christus die Welt neu wahrnimmt. Er, der als strenggläubiger Jude das Volk Israel bislang allein als Bundesvolk Gottes gesehen hatte, entdeckt: In Christus ist eine neue, mystische Wirklichkeit angebrochen. Das Bild des Bundesvolkes reicht allein nicht mehr aus, um die Wirklichkeit der Kirche und ihr Verhältnis zu ihrem Herrn und Stifter angemessen auszudrücken. Paulus greift, nach Ratzinger, drei Motive auf, die in der Benennung der Kirche als „Leib Christi“ zusammenströmen:

a) Das Brautmotiv.

Im Alten Testament, v.a. im Buch Hosea wird Israel als Braut dargestellt, die allein Jahwe gehört. Der Bundesbruch gilt daher als Hurerei, Israel ist wie eine Dirne, die Ehebruch begeht, weil sie anderen Göttern nachläuft. In 1 Kor 6, 12-20 greift Paulus das Brautmotiv auf und überträgt es auf die Christen, die in Jesus Christus ein neues Leben begonnen haben. Er sagt:

„Wisst ihr nicht, dass eure Leiber Glieder Christi sind? Darf ich nun die Glieder Christi nehmen und zu Gliedern einer Dirne machen? Auf keinen Fall! Oder wisst ihr nicht: Wer sich an eine Dirne bindet, ist ein Leib mit ihr? Denn es heißt: Die zwei werden ein Fleisch sein. Wer sich dagegen an den Herrn bindet, ist ein Geist mit ihm. Hütet euch vor der Unzucht! Jede andere Sünde, die der Mensch tut, bleibt außerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versündigt sich gegen den eigenen Leib. Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch wohnt und den ihr von Gott habt? Ihr gehört nicht euch selbst, denn um einen teuren Preis seid ihr erkauft worden. Verherrlicht also Gott in euerem Leib.“ (1 Kor 6,15-20)

Schon hier weist Paulus darauf hin, dass der menschliche Leib nicht mehr dem Einzelnen, sondern dass jeder (durch die Taufe) Christus gehört (vgl. 1 Kor 3,23; 6,19), ein Glied seines Leibes ist (vgl. 1 Kor 6,15) und deshalb teilhat an seiner Würde und so weder von anderen noch sich selbst degradiert werden darf. (1 Kor 6,15-18). Ratzinger sagt: „Wie nach Gen 2,24 Mann und Frau im Vollzug der ehelichen Liebesgemeinschaft ‚ein Fleisch‘ werden, so sind Christus und der Christ zusammen ‚ein Pneuma‘, d.h. eine einzige neue ‚geistliche‘ Wirlichkeit.“

b) Das Stammvatermotiv (vgl. dazu Röm 4. 5; 1 Kor 15; Gal 3).

Christus wird als der neue Stammvater bezeichnet, sei es als neuer Adam oder als Same Abrahams. Nach dem hebräischen Denken ist der Stammvater derjenige, der alle Menschen seiner Herkunft innerlich miteinander vereint. Er trägt alle in sich. Das Volk trägt sodann den Namen seines Stammvaters. Wenn nun Christus als neuer Stammvater bezeichnet wird, so soll das die radikale Einheit aller Menschen mit ihm zum Ausdruck bringen. Übertragen auf die Christen kann man sagen, dass sie das neue Gottesvolk sind, da sie in Christus ein einziger Leib geworden sind.

c) Einpfropfung in Christus durch die Taufe (vgl. 1 Kor 10, 14-22; 12,13; Röm 6, 1-11; Röm 11, 16-19).
Der geheimnisvolle Weinstock (vgl. Joh 15, 1-17)

Paulus verwendet gerne das Bild der Veredelung von Pflanzen für die Weise, wie wir in der Taufe nachträglich in die Geistwirklichkeit Christi hinein-gepfropft wurden. Denn wir entstammen von unserem menschlichen Körper her dem Leib des Adam. In der Taufe werden wir durch den Heiligen Geist in die Verbundenheit zwischen Vater und Sohn mit hineingenommen und in den Leib der Kirche aufgenommen. In Christus erhalten wir Anteil am neuen Adam und bilden alle gemeinsam den einen „Leib Christi“. In dieser „Neugeburt“ werden wir mit Christus in seinem Leiden und Sterben vereint und haben Anteil an seiner Auferstehung.

Paulus schreibt:

„Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben. Wenn wir nämlich ihm gleich geworden sind in seinem Tod, dann werden wir mit ihm auch in seiner Auferstehung vereinigt sein“ (Röm 6,4-5).
Gnadengaben des Heiligen Geistes

In 1 Kor 12,1-11 und Röm 12,4-8 streicht Paulus besonders die Gnadengaben des Heiligen Geistes heraus. Gnade bezeichnet nach der Definition eines theologischen Wörterbuchs „die sich aktiv, frei und absolut ungeschuldet dem Menschen zuwendende Zuneigung Gottes sowie die Wirkung dieser Zuneigung, in der Gott sich dem Menschen selber mitteilt.“ Jedem, der auf den Namen Jesu Christi getauft wurde, sind durch die Gnade Gottes besondere Gaben geschenkt worden. Sie sind bewirkt durch den einen Geist (vgl. 1 Kor 12,11; Eph 4,4). Sind die Glieder auch sehr verschieden, so bilden sie doch miteinander eine Einheit in Jesus Christus. Paulus betont immer wieder in seinen Bildern die Einheit in der Vielheit und die Vielheit in der Einheit. Dabei scheint ihm ein wichtiges Anliegen zu sein, dass kein einziges Glied in dem großen Leib untergeht, sondern seinen besonderen und ganz eigenen Platz einnimmt, den nur er ausfüllen kann und der ihm aufgrund der Gnade Gottes zugewiesen wurde.

In 1 Kor 12,7-11 und Röm 12,4-8 weist Paulus auf die Dienste hin, die jedem zukommen. Gnadengaben, Dienste und Kräfte sind Offenbarungen des einen Gottes und sollen der Gemeinschaft nützen (vgl. 1 Kor 12,4-7).

Jede Gemeinde ist vom Geist mit wichtigen Charismen und Diensten ausgestattet worden, die für das Zusammenleben als christliche Gemeinschaft notwendig sind und die sich ergänzen. Paulus hebt keine Gabe besonders hervor. Vielmehr nennt er sie in einem Atemzug. Man könnte sich darüber Gedanken machen, warum er prophetische Rede bzw. die Mitteilung von Weisheit an erster Stelle nennt und Barmherzigkeit zu üben und Zungenrede zu deuten jeweils an letzter. Aber über den Grund der Reihenfolge nachzudenken wäre in diesem Zusammenhang müßig, denn Paulus geht es um die Einheit in der Verschiedenheit. Alle Dienste sind wichtig und sollen verantwortungsbewusst in der Gemeinde eingebracht und ausgeführt werden. Darauf weist Paulus in 1 Kor 12,12-27 deutlich hin, wo er genauer auf den Aufbau des Leibes zu sprechen kommt.

Durch die Taufe ist jeder Christ Teil des Leibes Christi geworden. Jeder ist in seiner ausgeprägten Andersartigkeit wertvoll. Jeder Christ ist ein Glied am Leib, den die anderen Glieder brauchen. Gerade in der Einheit ist die Verschiedenheit wichtig, denn der Leib soll ja nicht nur aus einer Sorte von Gliedern bestehen. Paulus sagt in dem Zusammenhang:

„Wenn der ganze Leib bloß Auge wäre, wo bliebe dann das Gehör? [...] Wären alle zusammen nur ein Glied, wo bliebe dann der Leib? So aber gibt es viele Glieder und doch nur einen Leib.“ (1 Kor 12,17.19-20)

Cerfaux weist darauf hin, dass in der Einheit der Kirche wir alle die Glieder eines einzigen Leibes sind, der Christus ist und so folglich zwischen uns der gleiche Zusammenhang besteht, der die Glieder eines menschlichen Leibes untereinander verbindet, nämlich die positive Ausstrahlung sich ergänzender Christen. Die Möglichkeit einander in der Entfaltung von Gaben zu fördern, seinen eigenen Platz finden zu können. Deshalb gibt es keinen Grund, sich selbst nicht ernstzunehmen, die eigene Begabung mit anderen zu vergleichen, andere nicht zu fördern und ihren Gemeindeleitern die ganze Arbeit zu überlassen.

Ein weiterer wichtiger Gedanke ist, dass die Glieder des Leibes die Zugehörigkeit zum Leib angeboten bekommen: Gott bietet die Teilhabe durch die Einsenkung des Heiligen Geistes in der Taufe an (vgl. 1 Kor 12,13). Dieses Entgegenkommen Gottes begleitet schon die frühe Kirche im Katechumenat. Die Aufnahme in die Kirche ist die Zusage einer lebenslangen Weggemeinschaft: Jeder ist auf den Anderen angewiesen, d.h. jeder ist für das Wohlergehen des Anderen mitverantwortlich. Paulus verweist hier besonders auf die schwächeren, weniger edlen und geringgeachteten Glieder, die von Gott in besonderem Maße geehrt werden. Gott vertraut den Gliedern an, dass sie füreinander sorgen 'vgl. 1 Kor 12,21-27.
Das Zweite Vatikanische Konzil

Die "Communio"-Ekklesiologie ist die zentrale und grundlegende Idee der Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils. Die Koinonia/Communio, die in der Heiligen Schrift gründet, genoß in der Alten Kirche und in den Ostkirchen bis heute hohes Ansehen (Bischofssynode 1985 Schlussdokument, Exeunte coetu saeculo II., C, 1),
Der Aspekt der Sühne

Die gegenseitige Hilfeleistung der einzelnen Glieder des Leibes Christi verlangt auch die stellvertretende Wiedergutmachung. Wenn darum ein Glied leidet, leiden alle Glieder mit; wenn ein Glied geehrt wird, freuen sich alle anderen mit ihm (1 Kor 12, 26).
Päpstliche Schreiben

* Pius XII., Enzyklika Mystici corporis über den Geheimnisvollen Leib Christi vom 29. Juni 1943.

Literatur

* Friedrich Jürgensmeier: Der mystische Leib Christi als Grundprinzip der Aszetik, Aufbau des religiösen Lebens und Strebens aus dem Corpus Christi mysticum. Verlag Ferdinand Schöningh Paderborn 1935 (5. verbesserte Auflage; 346 Seiten; Imprimatur Paderbornae, d. 25 m. Julii 1935 Gierse Vicarius Generalis).
* Constantin Noppel, Aedificatio Corporis Christi, Herder & Co. G.m.b.H. Verlagsbuchhandlung Freiburg im Breisgau 1937; (Imprimatur Friburgi Brisgoviae, die 2. Decembris 1936 Rösch, Vic. Gen; Empfehlung des Freiburger Erzbischofes Konrad vom 30.11.1936).
* Ferdinand Holböck, Der eucharistische und der mystische Leib Christi in ihren Beziehungen zu einander nach der Lehre der Frühscholastik, Verlag "Officium Libri Catholici" Rom 1941 (248 Seiten); Kirchliche Druckerlaubnis Salzburg 28. September 1940 Sigismund Fürsterzbischof).

Weblinks

* Das Leben in Christus nach dem Heiligen Thomas von Aquin bei der Kleruskongregation.
* Die Apostelnovene als Schule des rechten Bauens an der Kirche
* Papst Benedikt XVI.: Kontemplation ist die Herzmitte des Mystischen Leibes Christi

Anmerkungen

1. ↑ Aus: Lektionar zum Stundenbuch I/3, 5. Woche - Freitag, S. 157-158
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
Kai
Beiträge: 965
Registriert: Montag 14. November 2005, 13:39

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Kai »

Hrrnghh...
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von lifestylekatholik »

Kai hat geschrieben:Hrrnghh...
Wie man’s macht, isset falsch. :achselzuck:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
Moser
Beiträge: 855
Registriert: Donnerstag 4. Dezember 2008, 10:31

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Moser »

Seraphina hat geschrieben: Kennst du den Satz "extra ecclesiam nulla salus"? Das gilt heutzutage nurnoch für diejenigen, die die wahre Lehre erkannt haben und dennoch außerhalb der Kirche bleiben. Wenn man also an die Realpräsenz glaubt, kann man eigentlich nicht mehr außerhalb der Kirche bleiben.
Falsch.
Dieser Satz gilt heutzutage überhaupt nicht mehr.
Diözese Linz hat geschrieben: „Außerhalb der Kirche kein Heil“ – dieser Satz ist eigentlich nicht mehr möglich. Wenn man aber dennoch an diesem Satz festhalten will, dann, so Hans Küng, soll man ihn als Verheißung und Hoffnung positiv interpretieren – etwa in dem Sinn: „Innerhalb der Kirche Heil!“[8] Es gilt also im negativ formulierten Satz den positiven Kern festzuhalten. Der Akzent liegt nicht mehr auf der Frage: „Wer wird gerettet?“, sondern: „Wer ist beauftragt und befähigt, den Heilsdienst auszuüben?“

Freilich, Kirche ist nicht automatisch eine „Heils-Institution“.[9] Kirche ist vielmehr dann ein Raum des Heiles, wenn sie den Blick auf Jesus nicht verstellt, sein Antlitz, seine Überzeugungen, sein Lebensbeispiel, seinen Geist nicht verzerrt. Besonders die zu lange anhaltende kirchliche Reformunwilligkeit und die Tragödie der damit verursachten Kirchenspaltung im 16. Jahrhundert soll Katholiken dafür sensibel machen, dass Kirche den Weg zum Heil bzw. zum Heiland auch verfälschen und verstellen kann. Dennoch darf ebenso nicht unerwähnt bleiben, dass im Laufe der 2-jährigen Kirchengeschichte sich immer wieder Menschen auf den Urgrund der Kirche, auf Christus, den Eckstein, besonnen und davon inspiriert die Kirche erneuert haben.

http://www.dioezese-linz.at/redsys/inde ... _new=1811
Aber es stimmt, letztlich meinen wir einfach nicht dasselbe, wenn wir von "Kirche" sprechen. Die Kirche ist nicht identisch mit der römisch-katholischen Kirche. Liebe coma, lass Dir das nicht einreden, denn es ist nicht einmal mehr die Position der kath. Kirche:
Christ in der Gegenwart hat geschrieben: Darüber hinaus sagt das Konzil, dass die Kirche Jesu Christi, von der im Glaubensbekenntnis die Rede ist, in der katholischen Kirche konkret verwirklicht ist. Sie ist allerdings nicht bruchlos identisch mit der Kirche Christi. Es gibt kirchliche Wirklichkeit auch außerhalb der römisch-katholischen Kirche
[...]
tatt sich den anderen gegenüber defensiv in Stellung zu bringen, hat die katholische Kirche mit dem Konzil den Aufbruch gewagt, sich der Begegnung mit den anderen ausgesetzt - ökumenisch, interreligiös, auch im Gespräch mit den suchenden Zeitgenossen der Moderne. Diese Offenheit ist von der Grundüberzeugung geleitet, dass der Geist Jesu Christi auch bei den anderen das Gute und Wahre fördert, das den Christen helfen kann, das Eigene tiefer zu entdecken.
http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... ag=2874266

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Niels »

Nonsens.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von cantus planus »

Moser hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben: Kennst du den Satz "extra ecclesiam nulla salus"? Das gilt heutzutage nurnoch für diejenigen, die die wahre Lehre erkannt haben und dennoch außerhalb der Kirche bleiben. Wenn man also an die Realpräsenz glaubt, kann man eigentlich nicht mehr außerhalb der Kirche bleiben.
Falsch.
Dieser Satz gilt heutzutage überhaupt nicht mehr.
:kugel: :kugel: :kugel:
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7171
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Protasius »

Moser, merkst du eigentlich selbst nicht, wen du da zitierst? Hans Küng als Exponenten der katholischen Lehre zu betrachten ist schon reichlich nahe an Irreführung, und die subsistit-Frage haben wir im FSSPX-Vereinigungsstrang bereits behandelt, das konkret verwirklicht ist eine grottenschlechte Übersetzung.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Moser
Beiträge: 855
Registriert: Donnerstag 4. Dezember 2008, 10:31

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Moser »

Protasius hat geschrieben:Moser, merkst du eigentlich selbst nicht, wen du da zitierst? Hans Küng als Exponenten der katholischen Lehre zu betrachten ist schon reichlich nahe an Irreführung, und die subsistit-Frage haben wir im FSSPX-Vereinigungsstrang bereits behandelt, das konkret verwirklicht ist eine grottenschlechte Übersetzung.
Tja, aber ich habe das ja nicht irgendwoher, sondern von einer offziellen Seite einer katholischen Diözese. Also darf ich das ja wohl ins Feld führen, wenn es um die Position der katholischen Kirche geht?

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Fridericus »

Moser hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Moser, merkst du eigentlich selbst nicht, wen du da zitierst? Hans Küng als Exponenten der katholischen Lehre zu betrachten ist schon reichlich nahe an Irreführung, und die subsistit-Frage haben wir im FSSPX-Vereinigungsstrang bereits behandelt, das konkret verwirklicht ist eine grottenschlechte Übersetzung.
Tja, aber ich habe das ja nicht irgendwoher, sondern von einer offziellen Seite einer katholischen Diözese. Also darf ich das ja wohl ins Feld führen, wenn es um die Position der katholischen Kirche geht?
So traurig das ist, aber Nein.

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7171
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Protasius »

Fridericus hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Moser, merkst du eigentlich selbst nicht, wen du da zitierst? Hans Küng als Exponenten der katholischen Lehre zu betrachten ist schon reichlich nahe an Irreführung, und die subsistit-Frage haben wir im FSSPX-Vereinigungsstrang bereits behandelt, das konkret verwirklicht ist eine grottenschlechte Übersetzung.
Tja, aber ich habe das ja nicht irgendwoher, sondern von einer offziellen Seite einer katholischen Diözese. Also darf ich das ja wohl ins Feld führen, wenn es um die Position der katholischen Kirche geht?
So traurig das ist, aber Nein.
Diese Diözese ist Linz, und die befindet sich leider in einem rekordverdächtigen Zustand der Verwirrung.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Moser
Beiträge: 855
Registriert: Donnerstag 4. Dezember 2008, 10:31

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Moser »

Euer Kirchenverständnis wird doch nur noch von Gruppierungen am ultrarechten Rand vertreten. Und das wollt ihr nicht wahrhaben. Das ist doch das Problem. Deshalb diskreditiert ihr alles und jeden, der was anderes behauptet.

Die von mir verlinkte Seite ist die Erwachsenenbildung der Diözese Linz (in welchem Zustand ihr diese wähnt, spielt erstmal keine Rolle). Das heißt, ein Erwachsener der sich zu diesem Thema fortbilden will, wird diese von mir zitierten Sätze finden. Folgerung: Die kath. Kirche, vertreten durch die Diözese Linz, will dass die Menschen es so lernen (und wahrscheinlich würde jeder deutschsprachige Bischof es ähnlich sagen). Da kann man doch nicht darüber hinweggehen und behaupten, es sei schlicht nicht die Lehre der Kirche?

Aber klar, die Leute müssen, sofern sie die wahre Lehre und die wahre Erleuchtung suchen, nur auf kreuzgang.org oder pius.info gehen. Wenn das nur alle wüssten...

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Florianklaus »

Moser hat geschrieben:Euer Kirchenverständnis wird doch nur noch von Gruppierungen am ultrarechten Rand vertreten. Und das wollt ihr nicht wahrhaben. Das ist doch das Problem. Deshalb diskreditiert ihr alles und jeden, der was anderes behauptet.

Die von mir verlinkte Seite ist die Erwachsenenbildung der Diözese Linz (in welchem Zustand ihr diese wähnt, spielt erstmal keine Rolle). Das heißt, ein Erwachsener der sich zu diesem Thema fortbilden will, wird diese von mir zitierten Sätze finden. Folgerung: Die kath. Kirche, vertreten durch die Diözese Linz, will dass die Menschen es so lernen (und wahrscheinlich würde jeder deutschsprachige Bischof es ähnlich sagen). Da kann man doch nicht darüber hinweggehen und behaupten, es sei schlicht nicht die Lehre der Kirche?

Aber klar, die Leute müssen, sofern sie die wahre Lehre und die wahre Erleuchtung suchen, nur auf kreuzgang.org oder pius.info gehen. Wenn das nur alle wüssten...
Über das katholische Kirchenverständnis kannst Du Dich problemlos bei der Lektüre von "Dominus Iesus" informieren. Dabei handelt es sich um eine lehramtliche und verbindliche Publikation. Du kannst Dir aber natürlich auch abweichende Einzelmeinungen von sonstwo zusammensuchen und Dir Deinen Katholizismus selber basteln. Wahrscheinlich hältst Du den Vatikan und die Glaubenskongregation auch für Gruppierungen am ultrarechten Rand..................
Zuletzt geändert von Florianklaus am Freitag 7. September 2012, 13:38, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Moser
Beiträge: 855
Registriert: Donnerstag 4. Dezember 2008, 10:31

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Moser »

Florianklaus hat geschrieben: Über das katholische Kirchenverständnis kannst Du Dich problemlos bei der Lektüre von "Dominus Iesus" informieren. Dabei handelt es sich um eine lehramtliche und verbindliche Publikation. Du kannst Dir aber natürlich auch abweichende Einzelmeinungen von sonstwo zusammensuchen und Dir Deinen Katholizismus selber basteln.
Ich möchte nix "basteln", ich möchte nur dem Eindruck entgegentreten, dass das, was ihr hier teilweise von Euch gebt, der "Mainstream" der katholischen Kirche sei. Sonst nimmt das eine offensichtlich Suchende wie "coma" am Ende noch ernst.

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von cantus planus »

Du verwechselt in gut protestantischer Manier die Mehrheitsmeinung mit dem kirchlichen Lehramt. Und nur letzteres ist relevant, und darauf berufen wir uns hier normalerweise. Dass dieses Forum nicht die Meinung der breiten katholischen Mehrheit wiedergibt, ist bekannt und leider eine Tatsache.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Florianklaus »

Moser hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben: Über das katholische Kirchenverständnis kannst Du Dich problemlos bei der Lektüre von "Dominus Iesus" informieren. Dabei handelt es sich um eine lehramtliche und verbindliche Publikation. Du kannst Dir aber natürlich auch abweichende Einzelmeinungen von sonstwo zusammensuchen und Dir Deinen Katholizismus selber basteln.
Ich möchte nix "basteln", ich möchte nur dem Eindruck entgegentreten, dass das, was ihr hier teilweise von Euch gebt, der "Mainstream" der katholischen Kirche sei. Sonst nimmt das eine offensichtlich Suchende wie "coma" am Ende noch ernst.
Was aktuell den "Mainstream" zahlreicher Katholiken der nördlichen Hemissphäre ausmacht, ist für die Information darüber, was katholische Lehre ist, völlig irrelevant. Es empfiehlt sich im Zweifelsfall ein Blick in den katholischen Katechismus. Die Deutungshoheit liegt beim ordentlichen Lehramt und nicht bei irrenden Gläubigen, so viele es auch sein mögen.
Zuletzt geändert von Florianklaus am Freitag 7. September 2012, 12:00, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von lifestylekatholik »

Moser hat geschrieben:Ich möchte nix "basteln", ich möchte nur dem Eindruck entgegentreten, dass das, was ihr hier teilweise von Euch gebt, der "Mainstream" der katholischen Kirche sei. Sonst nimmt das eine offensichtlich Suchende wie "coma" am Ende noch ernst.
Da stimmen die Kategorien offensichtlich nicht. Nach dieser Sichtweise wäre zu Hochzeiten des Arianismus, wo er ja »Mainstream« war, der Arianismus offensichtlich die richtige Auffassung gewesen und alle kirchlichen Lehrer und Heilige bloß »ultrarechter Rand«. Dass man so nicht sinnvoll argumentieren kann, müsste doch eigentlich auffallen.

Moser verweigert konsequent die inhaltliche Auseinandersetzung und arbeitet statt dessen mit rein äußerlichen Wertungen von Personengruppen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
Moser
Beiträge: 855
Registriert: Donnerstag 4. Dezember 2008, 10:31

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Moser »

Mit "Mainstream" meinte ich nicht unbedingt die Mehrheitsmeinung, sondern die in der Öffentlichkeit vertretene Ansicht.

Ich stelle die These auf, dass fast jeder deutschsprachige Bischof, wenn man zu ihm sagt, außerhalb der kath. Kirche gäbe es kein Heil, etwas Ähnliches entgegnet wie ich oben zitiert habe. Darüber sind wir uns doch einig? Und die entsprechenden Aussagen des Konzils sind ja auch hinlänglich bekannt.

@ lifestylekatholik: Nicht ich verweigere mich einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Aber alles was ich anbringe, wird doch vom Tisch gewischt, weil es aus einer nicht genehmen Quelle, von einem nicht genehmen Theologen, von einer nicht genehmen Diözese, nicht von vor 1940 stammt.

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von lifestylekatholik »

Moser hat geschrieben:Mit "Mainstream" meinte ich nicht unbedingt die Mehrheitsmeinung, sondern die in der Öffentlichkeit vertretene Ansicht.

Ich stelle die These auf, dass fast jeder deutschsprachige Bischof, wenn man zu ihm sagt, außerhalb der kath. Kirche gäbe es kein Heil, etwas Ähnliches entgegnet wie ich oben zitiert habe. Darüber sind wir uns doch einig?
Nein. Überhaupt nicht.
Moser hat geschrieben:Und die entsprechenden Aussagen des Konzils sind ja auch hinlänglich bekannt.
Die entsprechenden Aussagen des Konzils sind dir offensichtlich nicht bekannt. Was du sagst, stimmt einfach nicht.

Ich führe hier die relevante Passage aus Lumen gentium an:
Gestützt auf die Heilige Schrift und die Tradition, lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. (LG 14)
Moser hat geschrieben:@ lifestylekatholik: Nicht ich verweigere mich einer inhaltlichen Auseinandersetzung.
Doch. Du gehst überhaupt nicht darauf ein. Glaubst du, ich habe das Beispiel Arianismusmode aus Jux und Dollerei angeführt? Du gehst überhaupt nicht darauf ein, ebensowenig auf die lehramtlichen Äußerungen, die hier doch schon angeführt wurde, wie etwa die Erklärung Dominus Jesus. Nicht einmal die Äußerungen des Zweiten Vatikanums kennst du, sondern nur oberflächliche Ein-Satz-Zusammenfassungen. Und du weigerst dich auch, diese Äußerungen zur Kenntnis zu nehmen und stellst jetzt eine Äußerung irgendeines Kirchenmitarbeiters über die kontinuierlich bezeugte und mit lehramtlicher Autorität bezeugte Darlegunge. Das ist das unseriöseste Vorgehen, dass ich mir vorstellen kann. Es ist hanebüchen!
Moser hat geschrieben:Aber alles was ich anbringe, wird doch vom Tisch gewischt, weil es aus einer nicht genehmen Quelle, von einem nicht genehmen Theologen, von einer nicht genehmen Diözese, nicht von vor 1940 stammt.
Das ist vollkommener Schmarn.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
Seraphina
Beiträge: 1245
Registriert: Dienstag 25. Januar 2011, 21:35
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von Seraphina »

Ich kann auch gerne die "extra ecclesiam nulla salus"-Stelle aus dem Youcat zitieren. Denn der ist definitiv nicht "ultra rechter Rand".
Bin gerade aber unterwegs und habe ihn nicht zur Hand, sonst würde ich es sofort machen.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

HeGe
Moderator
Beiträge: 15079
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von HeGe »

Was "ultrarechter Rand" ist, wird bekanntlich immer noch von den Medien und damit Leuten wie Moser definiert. Das hat nichts mit objektiven Kriterien zu tun, sondern mit Polemik.
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -

Benutzeravatar
martin v. tours
Beiträge: 3544
Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30

Re: Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

Beitrag von martin v. tours »

HeGe hat geschrieben:Was "ultrarechter Rand" ist, wird bekanntlich immer noch von den Medien und damit Leuten wie Moser definiert. Das hat nichts mit objektiven Kriterien zu tun, sondern mit Polemik.
:klatsch: :klatsch:
Was soll eigentlich das ewige Gelaber vom ultrarechten Rand oder von Rechtskatholiken??
Es geht um die Kirchliche Lehre und um Dogmen, was hat dies mit politischen Begriffen wie links oder rechts zu tun?
Es geht wohl eher um´s "Dreckschmeissen" .

martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema