Deutschschule

[Gallus]

Was mir in der Olympia-Berichterstattung auffällt: Wieso wird eigentlich "Selbstvertrauen" fast gar nicht mehr, "Selbstbewußtsein" dafür umso öfter genutzt, und zwar auch dann, wenn vom Vertrauen die Rede sein sollte?

"Selbstbewußtsein" kann ja auch negativ sein – wenn ich mir der Tatsache bewußt bin, daß ich ein lausiger Stabhochspringer bin, dann wird mir das für den Zehnkampf ja kein Selbstvertrauen stiften, oder?

[cantus planus]

’ßeihung, aber wo ist der Unterschied zwischen »Verzeihung« und »Entschuldigung«? Beide Male heißt es doch: »Ich bitte um Verzeihung/Entschuldigung«. »Verzeihen« oder »entschuldigen« kann ja immer nur der Geschädigte.

Es kommt auf die Perspektive des Verzeihenden/Entschuldigenden an: man kann eine Sache, eine Tat oder eine Handlung entschuldigen, aber nur einem Menschen verzeihen. Allerdings kann ich das gerade nicht belegen. Verzeihung!

[Linus]

's Zwiebelfisch scheint keinen Unterschied zwischen Verzeihen und Entschuldigen zu machen: http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfis ... 33479.html

[cantus planus]

Was mir in der Olympia-Berichterstattung auffällt: Wieso wird eigentlich "Selbstvertrauen" fast gar nicht mehr, "Selbstbewußtsein" dafür umso öfter genutzt, und zwar auch dann, wenn vom Vertrauen die Rede sein sollte?

"Selbstbewußtsein" kann ja auch negativ sein – wenn ich mir der Tatsache bewußt bin, daß ich ein lausiger Stabhochspringer bin, dann wird mir das für den Zehnkampf ja kein Selbstvertrauen stiften, oder?

Das ist eine Folge des heutigen menschlichen Machbarkeitswahns. Auf etwas zu vertrauen bedeutet einzugestehen, dass man etwas nicht weiss, nicht kann oder nicht einzuschätzen vermag, ja sogar Dinge gar nicht selbst beeinflussen zu können. Selbstbewusstsein im heutigen Sprachgebrauch lässt keine Schwächen zu, sondern stopft sie mit allerlei "mentalen" Mittelchen. Das geht soweit, dass Küchenpsychologen in der Schule Dale Carnegies ungeniert behaupten dürfen, man könne alles, wenn man nur will. Mit dieser Mentalität ist schon viel Schaden angerichtet worden und wird auch weiterhin angerichtet. Dass sowas zu echten psychischen Aussetzern führen kann, sieht man an dem immer groteskeren und alberneren Geplänkel vor Boxkämpfen. Früher erprobte man seine Kräfte im Ring, heute brauchen die Wochen nur für's Wiegen und die Pressekonferenz... Genau dieses übersteigerte Selbstbewusstsein, dass von jeder Realität - physisch wie psychisch - weit entfernt ist, sorgt dann dafür, dass diesen Gestalten regelmässig die Sicherungen rausfliegen.



Es ist ärgerlich, dass diese falschen Auffassungen heute schon vom Kindergarten an den Kleinen eingeimpft werden. Statt "Was du nicht willst, das man die tu..." heisst es heute: "Lass' dir bloss nichts gefallen!" Und dann wundern wir uns, dass die Zahl der Personen, die ich gerne als Sozialautisten bezeichne, permanent steigt.

(Zum Sozialautismus: http://sozialautismus.de/was-ist-sozialautismus.html)

[Thomas_de_Austria]

@cantus:

Sehr treffend, vor allem diese Sätze:

Selbstbewusstsein im heutigen Sprachgebrauch lässt keine Schwächen zu, sondern stopft sie mit allerlei "mentalen" Mittelchen. Das geht soweit, dass Küchenpsychologen in der Schule Dale Carnegies ungeniert behaupten dürfen, man könne alles, wenn man nur will. Mit dieser Mentalität ist schon viel Schaden angerichtet worden und wird auch weiterhin angerichtet.

Derartiger Unsinn ist wirklich schon sehr weit verbreitet, vor allem unter – um es einmal so zu sagen – Personen eher zarteren Alters. Mich erinnert dieses „Du kannst alles, wenn du nur willst“, auch immer extrem an das Geschwafel gewisser Esoterik-Gurus.

[Johaennschen]

Hallo,

weiß einer, wie die berlinerische Änderung von "das" zu "dit" genannt wird? Gibt's da nen Fachbegriff für (gemeint ist eigentlich nur die Änderung "s => t")?

Danke!

[Juergen]

Lautverschiebung?

http://de.wikipedia.org/wiki/Lautverschiebung
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Lautverschiebung

[Johaennschen]

Aha, interessant.
Aber die Verschiebung s => t habe ich jetzt nur in die andere Richtung gefunden.
Dann hätte das Berlinerische ja das alte 'dat' getreuer bewahrt als der deutschsprachige Rest...
Fänd ick ulkig, wa!
Es steht da:

/*t/→/ss/→/s/ niederdeutsch: dat, wat, eten; englisch: that, what, eat → das, was, essen 4/5 ober- und mitteldeutsch

mit der Anmerkung

(Im Ripuarischen und Moselfränkischen bleiben einige Wörter unverschoben, das sind: dat, wat, it, dit, z. T. allet und die Adjektivendung des Neutrums (z. B. schönet).)

Das 4/5 soll das Jahrhundert sein, in der die Verschiebung stattgefunden haben soll.
Nun feiert Berlin ja erst seinen 775ten...

Aber wenn ich das richtig sehe, gibt es sowieso keine hübsch gelehrt klingenden Namen für die einzelnen Lautverschiebungen, sondern man sagt einfach von welchem Laut zu welchem, hier also von plosiv zu frikativ. Oder gibts da sowas wie Frikativierung o. ä.

Danke schonmal!

[Juergen]

umgekehrt wird ein Schuh draus t->s ist eine Lautverschiebung, die in Berlin nicht mitgemacht wurde

http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Dialekt

Als mitteldeutscher Dialekt an der Grenze zum Niederdeutschen hat das Berlinische die zweite Lautverschiebung in vielen Fällen nicht durchgeführt, sondern behält die niederdeutschen Formen. Beispiele sind die Wörter ‚det‘ für ‚das‘, ‚dit‘ für ‚dies‘, ‚wat‘ für ‚was‘ oder ‚Appel‘ für ‚Apfel‘.

[Johaennschen]

Also doch. Danke!

[lifestylekatholik]

Dann hätte das Berlinerische ja das alte 'dat' getreuer bewahrt als der deutschsprachige Rest...

Äh, öh, nicht ganz so, nicht »als der deutschsprachige Rest«.

Die alte Form ist þat, so noch im Englischen that. Alle kontinentalgermanischen Sprachen haben das þ-/th- zu d- geändert: dat. Diese Form ist überall im Plattdeutschen/Niederdeutschen erhalten, mitunter ist das -a- zu -e- reduziert worden: det (so auch überall im Kontinentalskandinavischen und in der englischen Aussprache).

Berlin liegt im niederdeutschen Sprachgebiet und hat deshalb auch die Form mit -t, wie ganz Norddeutschland. Im letzten Jahrhundert ist in Berlin der Vokal weiter reduziert worden, sodass man heute häufig dit hört.

[Robert Ketelhohn]

Un dieset „dit“ hat nüscht mit „dies“ ßu tun, trotz dit Ssitat oom aus dit behämmerte Wickidingens.

[Robert Ketelhohn]

Neembei würd’ ick niemals „det“ schreim’m, wal der sprachlich meistens
nich so potente Wessi denn jarantiert [dɛt] saacht, also mit ’n kurzet, offnet
e (oder ä, für janz Minderbejabte). Der spricht dit denn also wie „dätt“, wat
natürlich reiner Müll is. Richtich musset unjefehr [dǝt] heißen, mit ’n ǝ wie
dit schwechliche e hinten in „Schnalle“ oder „Tusse“, bloß nich janz so
schwachbrüstich hinjehaucht, vor allem, wemmans betont (wie in „dit haste
nu davon“ oder „ditte da“). Hört sich also praktisch an wie dit i in „mit“ oder
„bin“. Des langen Sermons krauser Sinn: „Dit bin icke“, heißt dit. Det is’n
Mainzelmännekin.

[Linus]

bei uns haaßds "d(es)" ollas aundare warat foisch, oda piefkinesisch (i sogat jo eha "heit preißelts wieda, gö?") Wia vawendn biswei aa 'n Plural für d' Einzoi. ("D'Weiba san schee. Des Dirndl hot heit wieda an scheen Balkon.")

[Lupus]

ja, obapfoizich is a deitsch!

Abbr, meiahmenahschlupferle, im Schwäbischen ist halt noch schöner!

+L.

[Juergen]

Kann man das Verbum "entdecken" tatsächlich in drei Arten gebrauchen?

Transitiv
Peter entdeckt den Osterhasen.

Intransitiv
Peter entdeckt dem Paul den Osterhasenglauben.

Reflexiv
Peter entdeckte sich selbst.

[Niels]

Intransitiv
Peter entdeckt dem Paul, das Geheimnis seiner Klugheit.

Da würde ich aber das Komma weglassen.

[Juergen]

Der Satz war blöde. Ich hatte ihn inzwischen geändert in:
Peter entdeckt dem Paul den Osterhasenglauben.

[Robert Ketelhohn]

Intransitiv
Peter entdeckt dem Paul den Osterhasenglauben.

Das ist nicht intransitiv, sondern transitiv.

Reflexiv
Peter entdeckte sich selbst.

Auch das ist transitiv.

[Seraphina]

Also gelten Reflexivpronomina als normale Akkustivobjekte?

...wie war das denn mit der Transitivität nochmal? Ein Verb ist transitiv, wenn es ein Akkusativobjekt haben kann, unabhängig davon, ob es immer eins haben muss und ebenfalls unabhängig davon, ob es zusätzlich noch ein Dativobjekt hat? Im Passiv wird das Akkusativobjekt zum Subjekt.
Intransitiv sind Verben die kein oder nur ein Dativobjekt haben?

...war das so?

[Juergen]

Festlegung der Transitivität eines Verbs [Bearbeiten]

Anhand der oben genannten Kriterien lässt sich einigermaßen sicher die Wertigkeit eines Verbes feststellen, wobei allerdings auf Grund der unterschiedlichen Probleme und Schwammigkeiten dieser Eigenschaften, vor allem bei weniger gut dokumentierten Sprachen, selten eindeutige Urteile gefällt werden können. Folgende Begriffe lassen sich daraus definieren:
Benötigt ein Verb kein obligatorisches Argument, nennt man es nullwertig, Beispiele: regnen, schneien
Benötigt ein Verb genau ein obligatorisches Argument, ist es intransitiv, Beispiele: rennen, stürzen
Benötigt ein Verb genau zwei obligatorische Argumente, ist es transitiv, Beispiele: sehen, lieben
Benötigt es drei Argumente, ist es ditransitiv, Beispiele: geben, schenken
Umstritten ist, ob es Verben gibt, die mehr als drei obligatorische Argumente benötigen.

→ http://de.wikipedia.org/wiki/Transitivi ... (Grammatik)#Festlegung_der_Transitivit.C3.A4t_eines_Verbs

[Robert Ketelhohn]

Festlegung der Transitivität eines Verbs

Das ist nicht Grammatik, das sind sprachanalytische Spielchen der Linguistik. Da hat sich wohl ein Linguistik-Student bei Wikipedia ausgetobt.

[Juergen]

Dann also anders gefragt:

Ist die Bedeutung
"jemandem (etwas) entdecken" = "jemandem (etwas) offenbaren"
durchaus löblich oder *urks*?

[Robert Ketelhohn]

Dann also anders gefragt:
Ist die Bedeutung
"jemandem (etwas) entdecken" = "jemandem (etwas) offenbaren"
durchaus löblich oder *urks*?

Altertümlich. Ich könnte mich so ausdrücken. Schriftlich natürlich nur.

[Robert Ketelhohn]

Entdêcken, verb. reg. act. des Daches, der Decke, oder alles dessen, was einem Dinge zur Decke dienet, berauben. 1. Eigentlich, in welcher Bedeutung es im Hochdeutschen nur zuweilen in der höhern Schreibart vorkommt. Es ist alles bloß und entdeckt vor seinen Augen, Ebr. 4, 13. Im Oberdeutschen ist es auch in dem gemeinen Sprachgebrauche nicht selten; denn da sagt man ein Haus, oder ein Dach entdecken, abdecken, an einigen Orten auch entdachen. Einen Topf, ein Glas entdecken, den Deckel wegnehmen, u. s. f. Entblöße den Fuß, entdecke den Schenkel, Es. 47, 2. In Obersachsen gebraucht man es an einigen Orten von dem Abdecken des umgefallenen Viehes, so fern es unbefugter Weise von Personen geschiehet, die von der Polizey nicht dazu berechtiget sind, z. B. von Hirten. In diesem Verstande wird es dem abdecken, welches die dazu berechtigten Personen sich allein anmaßen, entgegen gesetzet. Solche unbefugte Abdecker selbst heißen daher auch Entdecker. 2. Figürlich. 1) Eine unbekannte, vorher nicht empfundene Sache gewahr werden, empfinden, so wohl von allen Sinnen, besonders von dem Sinne des Gesichtes, als auch von den Kräften des Verstandes. Jetzt entdecke ich die Spitze des Thurmes, wenn man sie von weiten erblicket. Je mehr ich die Sache ansehe, desto mehr Vollkommenheiten entdecke ich an derselben. Man wollte die Sache geheim halten; allein sie wurde dennoch entdeckt. Columbus hat eine Menge neuer Länder entdeckt. Entdecken setzt alle Mahl Dinge voraus, die schon da sind, aber noch nicht bemerket waren; erfinden aber Dinge, die noch nicht da sind. Seit dem das Mikroskop erfunden worden, hat man die Samenthierchen entdeckt. 2) Eine verborgene Sache bekannt machen, besonders im Vertrauen bekannt machen. Ich will dir mein Herz entdecken. Einem sein Anliegen, sein Vorhaben entdecken. Man hat ein großes Geheimniß entdeckt. Die Verschwörung wurde der Obrigkeit entdeckt. Die Verschwörer sind noch nicht entdeckt worden. Sich einem Freunde entdecken, ihm sein Anliegen bekannt machen; ingleichen, sich ihm zu erkennen geben.

[Seraphina]

Festlegung der Transitivität eines Verbs [Bearbeiten]

Anhand der oben genannten Kriterien lässt sich einigermaßen sicher die Wertigkeit eines Verbes feststellen, wobei allerdings auf Grund der unterschiedlichen Probleme und Schwammigkeiten dieser Eigenschaften, vor allem bei weniger gut dokumentierten Sprachen, selten eindeutige Urteile gefällt werden können. Folgende Begriffe lassen sich daraus definieren:
Benötigt ein Verb kein obligatorisches Argument, nennt man es nullwertig, Beispiele: regnen, schneien
Benötigt ein Verb genau ein obligatorisches Argument, ist es intransitiv, Beispiele: rennen, stürzen
Benötigt ein Verb genau zwei obligatorische Argumente, ist es transitiv, Beispiele: sehen, lieben
Benötigt es drei Argumente, ist es ditransitiv, Beispiele: geben, schenken
Umstritten ist, ob es Verben gibt, die mehr als drei obligatorische Argumente benötigen.

→ http://de.wikipedia.org/wiki/Transitivi ... (Grammatik)#Festlegung_der_Transitivit.C3.A4t_eines_Verbs

Was genau soll ein Argument sein? Wenn ich sage "ich renne", ist dann "ich" das Argument? Und bei "Ich sehe es" sind es dann "ich" und "es"? Das ist doch auch schwammig. Ich kann auch sagen "Ich schenke ein Geschenk" ohne zu sagen, wem ich es schenke, dann habe ich nur zwei Argumente. Und bei "Es regnet" müsste doch dann "es" auch ein Argument sein
Ich checks nicht

Früher konnte man die Wiki Seite zur Transitivität von Verben wenigstens mal gebrauchen. Jetzt ist das nur noch Müll. Zumindest kann man nicht mehr mal eben schnell in den ersten Satz schauen, wenn man mal wieder vergessen hat, ob Dativ oder Akkusativ transitiv ist

[Thomas_de_Austria]

Was ein Argument sein soll im Zusammenhang? Hier:

Argumente und Stelligkeit: Eine wichtige Eigenschaft von Prädikaten ist ihre Stelligkeit. Diese gibt an, wie viel Terme (Argumente) von Seiten des Prädikats benötigt werden, damit mit dem Prädikat eine vollständige Prädikation gebildet werden kann. Eine Prädikation ist vollständig, wenn alle Dinge genannt sind, die nötig sind, damit im Prinzip, wenn Zeit und Ort festgelegt sind, entschieden werden kann, ob das Prädikat zutrifft oder nicht.

Zum Begriff: Die semantische Valenz eines Prädikats gibt die Anzahl und die Art der Argumente des Prädikats an.

Lachen ist semantisch einstellig, von Seiten des Prädikats genügt ein Term, ein Argument, um eine vollständige Prädikation zu bilden. Denn von Lachen kann man bereits reden, wenn es einen Gegenstand gibt, der lacht. Besiegen ist semantisch zweistellig, zwei Terme sind vonseiten des Prädikats nötig, um eine vollständige Prädikation zu bilden.

[Robert Ketelhohn]

...wie war das denn mit der Transitivität nochmal? Ein Verb ist transitiv, wenn es ein Akkusativobjekt haben kann, unabhängig davon, ob es immer eins haben muss und ebenfalls unabhängig davon, ob es zusätzlich noch ein Dativobjekt hat? Im Passiv wird das Akkusativobjekt zum Subjekt. Intransitiv sind Verben die kein oder nur ein Dativobjekt haben?

Ja.

Also gelten Reflexivpronomina als normale Akkustivobjekte?

Jedenfalls erst mal Akkusativ- oder direktes Objekt. Vorausgesetzt, das Reflexivum steht tatsächlich im Akkusativ.

Nicht immer, wenn nach einem Verb ein akkusativisches Reflexivum als direktes Objekt steht, kann man von einem „reflexiven Verb“ reden. „Er sieht sich, du siehst dich, ich sehe mich“: dreimal ein Reflexivpronomen als Akkusativobjekt, aber das Verb als solches hat nichts Reflexives. Es kann auch andere und weitere Objekte haben: „Ich sehe dich und mich.“

Anders mit „vorsehen“. Das Verb kann zwar normal transitiv sein: „eine Überraschung vorsehen“, im Sinn von „vorhaben, planen“. Als reflexives Verb aber, in fester Verbindung mit dem Reflexivpronomen – „sich vorsehen“ –, hat es eine ganz andere Bedeutung, und zwar eine intransitive Bedeutung. Das Reflexivum ist hier zwar ursprünglich und sprachgeschichtlich auch einmal ein Akkusativobjekt gewesen, mit dem Verb aber derart eine feste Verbindung eingegangen, daß es seine semantische Selbständigkeit verloren hat. Es unterscheidet zwar noch Numeros und Genera, wird dabei aber eigentlich mit dem Verb mitkonjugiert. Manche reflexiven Verba kommen sogar nur noch als solche vor, frühere transitive Verwendungsmöglichkeiten sind untergegangen (z. B. „sich bedanken“, „sich bücken“, „sich schämen“).

[Robert Ketelhohn]

Was ein Argument sein soll im Zusammenhang? Hier:

[…]

Rund um die Valenz des Verbs herum gibt es bei den neueren Linguisten so manches Konstrukt. Ich glaube nicht, daß das gegenüber der klassischen Grammatik irgendeinen Vorteil bringt.

[Thomas_de_Austria]

Glaube ich auch nicht, nur so Zeug hört/liest man eben im Rahmen von Grammatik-VOs an den Universitäten. Mit gewöhnlicher Grammatik hat das teilweise schon recht wenig zu tun.

[Seraphina]

Glaube ich auch nicht, nur so Zeug hört/liest man eben im Rahmen von Grammatik-VOs an den Universitäten. Mit gewöhnlicher Grammatik hat das teilweise schon recht wenig zu tun.

Nur wenn man Germanistik studiert oder auch in anderen Sprachen?

[Thomas_de_Austria]

Nun ja, in der Altphilologie hast Du m. W. zumindest diese Scherzlein (also speziell auch das, was Robert hier meint) nicht ...