kreuzzeichen hat geschrieben: Hätte sich nicht ein historischer Altar finden lassen, der besser zum Charakter der Mariawalder Abteikirche gepasst hätte? Für mein Gefühl ist dieser eher ein Provisorium...
Ich finde, der passt hervorragend zu dieser Kirche! Ein großer Fortschritt hin zu dem perfekten alten Altar.
Recht hast Du.Westmalle hat geschrieben:Zisterziensische Schlichtheit hat sich noch nie auf ALLES erstreckt - so werden ja auch keine Kelche aus Holz oder Keramik verwendet... Für das Allerheiligste ist zu viel Schlichtheit nicht angemessen - meine Meinung und Auffassung von der zisterziensischen Tradition.
Kelche und Hostienschalen aus Keramik sind nach meinem Empfinden nicht wirklich edel (und damit nicht geeignet deutlich zu machen, dass sie dazu bestimmt sind, die wertvollste Materie, die es hier auf der Erde gibt, zu enthalten), auch nicht wenn sie handgemacht sind.117. Die sakralen Gefäße, die zur Aufnahme des Leibes und Blutes des Herrn bestimmt sind, müssen streng gemäß der Norm der Tradition und der liturgischen Bücher hergestellt werden.[Vgl. Missale Romanum, Institutio Generalis, Nrn. 327-333] Den Bischofskonferenzen ist die Befugnis gegeben, darüber zu entscheiden, ob es angebracht ist, daß die sakralen Gefäße auch aus anderen festen Materialien angefertigt werden. Diese Entscheidung bedarf der Rekognoszierung durch den Apostolischen Stuhl. Es wird jedoch streng erfordert, daß diese Materialien gemäß dem allgemeinen Empfinden des jeweiligen Gebietes wirklich edel sind, [Vgl. Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 332] so daß durch ihre Verwendung dem Herrn Ehre erwiesen und gegenüber den Gläubigen jede Gefahr vermieden wird, die Lehre über die wirkliche Gegenwart Christi in den eucharistischen Gestalten abzuschwächen. Daher ist jedweder Brauch zu verwerfen, zur Meßfeier gewöhnliche Gefäße, Gefäße mit schlechter Qualität, Gefäße ohne jeden künstlerischen Wert, einfache Körbe oder andere Gefäße aus Glas, Ton, Lehm oder anderen leicht zerbrechlichen Materialien zu verwenden. Dies gilt auch für Metalle und andere Materialien, die leicht unbrauchbar werden.[Vgl. Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 332; Hl. Kongr. für die Sakramente und den Gottesdienst, Instr. Inaestimabile donum, Nr. 16: AAS 72 (198) 338]
Würdig sind sie keineswegs und gegen solche Umtriebe gehört eingeschritten.Sperling hat geschrieben:Übrigens kenne ich sowohl ein Benediktinnerinnen- als auch Zisterzienserinnenklöster, wo sehr wohl Kelche + Hostienschalen aus Keramik verwendet werden, in einem Kloster handgemacht wohlgemerkt, wunderschön und würdig...
Instruktion Redemptionis sacramentum hat geschrieben: 117. Die sakralen Gefäße, die zur Aufnahme des Leibes und Blutes des Herrn bestimmt sind, müssen streng gemäß der Norm der Tradition und der liturgischen Bücher hergestellt werden.[205] Den Bischofskonferenzen ist die Befugnis gegeben, darüber zu entscheiden, ob es angebracht ist, daß die sakralen Gefäße auch aus anderen festen Materialien angefertigt werden. Diese Entscheidung bedarf der Rekognoszierung durch den Apostolischen Stuhl. Es wird jedoch streng erfordert, daß diese Materialien gemäß dem allgemeinen Empfinden des jeweiligen Gebietes wirklich edel sind,[206] so daß durch ihre Verwendung dem Herrn Ehre erwiesen und gegenüber den Gläubigen jede Gefahr vermieden wird, die Lehre über die wirkliche Gegenwart Christi in den eucharistischen Gestalten abzuschwächen. Daher ist jedweder Brauch zu verwerfen, zur Meßfeier gewöhnliche Gefäße, Gefäße mit schlechter Qualität, Gefäße ohne jeden künstlerischen Wert, einfache Körbe oder andere Gefäße aus Glas, Ton, Lehm oder anderen leicht zerbrechlichen Materialien zu verwenden. Dies gilt auch für Metalle und andere Materialien, die leicht unbrauchbar werden.
289. Unter den für die Feier der Messe erforderlichen Geräten sind die liturgischen Gefäße mit besonderer Ehrfurcht zu behandeln; das gilt vor allem von Kelch und Hostienschale, in denen Brot und Wein bereitet, konsekriert und zum Empfang gereicht werden.
290. Die liturgischen Gefäße sind aus haltbarem und - nach dem Empfinden des jeweiligen Kulturbereiches - als edel geltendem Material herzustellen. Es ist Aufgabe der Bischofskonferenz, darüber zu befinden. Man bevorzuge solche Materialien, die nicht leicht zerbrechen und unbrauchbar werden.
291. Kelche und andere Gefäße für den konsekrierten Wein sollen aus einem Material bestehen, das keine Flüssigkeit eindringen läßt. Für den Kelchfuß kann man auch andere dauerhafte und edle Materialien verwenden.
292. Die Gefäße für die Hostien, wie Patene oder Hostienschale, Pyxis, Hostienbüchse, Monstranz und ähnliche, können auch aus anderen, in einem Land als wertvoll geltenden Materialien hergestellt werden, wie zum Beispiel aus Elfenbein oder bestimmten Hartholzsorten, sofern sie für den liturgischen Gebrauch geeignet sind.
293. Für die Konsekration der Hostien ist es angebracht, eine einzige, größere Patene zu verwenden, auf die das Brot für den Priester, für jene, die einen besonderen Dienst ausüben, und für die Gläubigen gelegt wird.
294. Aus Metall hergestellte liturgische Gefäße sollen in der Regel innen vergoldet sein, sofern es sich um oxydierendes Metall handelt; sind sie jedoch aus rostfreiem und edlerem Metall als Gold, ist eine Vergoldung nicht notwendig.
295. Die Form der liturgischen Gefäße soll der Künstler möglichst entsprechend der Eigenart der verschiedenen Kulturen gestalten; doch müssen die Gefäße für den jeweiligen Verwendungszweck im Gottesdienst geeignet sein.
296. Eine Segnung oder Konsekration liturgischer Gefäße erfolgt nach den in den liturgischen Büchern vorgesehenen Ordnungen.
327. Unter den für die Messfeier erforderlichen Dingen werden die sakralen Gefäße mit besonderer Ehrfurcht behandelt, darunter vor allem der Kelch und die Patene beziehungsweise Hostienschale, in denen Wein und Brot dargebracht, konsekriert und zum Empfang gereicht werden.
328. Die sakralen Gefäße sind aus edlem Metall herzustellen. Wenn sie aus einem Metall gefertigt worden sind, das rostet oder weniger edel als Gold ist, sind sie gewöhnlich innen zu vergolden.
329. Gemäß dem Urteil der Bischofskonferenz – nach Rekognoszierung der Akten durch den Apostolischen Stuhl – können die sakralen Gefäße auch aus anderen festen sowie haltbaren und nach dem allgemeinen Empfinden eines Gebiets edlen Materialien, wie zum Beispiel aus Ebenholz oder anderen Harthölzern, hergestellt werden, sofern diese für den heiligen Gebrauch geeignet sind. In diesem Fall sind immer Materialien vorzuziehen, die nicht leicht zerbrechen oder zerstört werden können. Das gilt bezüglich aller Gefäße, die dazu bestimmt sind, Hostien aufzunehmen, wie Patene beziehungsweise Hostienschale, Ziborium, Hostienbüchse, Monstranz und anderes dieser Art.
Das sehe ich genau so. Deshalb gefällt mir auch der Altar in Reichenstein nicht, der wohl aber nur ein Provisorium darstellt und später durch einen Steinaltar ersetzt werden soll.taddeo hat geschrieben:Ein schlichter Steinaltar im alten Stil wäre das einzige, was einer Zisterzienserkirche wirklich angemessen wäre.
Diese ganzen Holzkommoden sind ästhetisch einfach unbefriedigend.
Gedankenblumenkohl.Germanus hat geschrieben:Das Problem der Reform durch das Wiederfinden der Tradition kann nur funktioneren, …
Falls es Dir entgagen sein sollte, es wurde gerade ein neuer Novize eingekleidet.kreuzzeichen hat geschrieben:Die Situation der einzigen Trappistenabtei in Deutschland stimmt mich traurig. In einem Kath.net - Interview rechnet der Abt vor, dass zu seinem Kloster 13 Mönche gehören: "Unter den 13 sind drei Extraterritoriale, ein Einsiedler in der Schweiz, ein Bruder in Belgien und ein Pater in einer anderen Zisterzienserniederlassung". http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=393Das hat was von 10 kleine "Negerlein". Da sind es nur noch sieben...
Natürlich.Ob der Weg "zurück in die Zukunft" der richtige Weg war?
Wenn in einer Klosterbuchhandlung wieder katholische Literatur und nicht Anselm Grün und Co. angeboten wird, wenn aus der Klosterkirche dieses schreckliche Verbrechen namens Volksaltar entfernt wird und eine alter Altar wieder eingefügt wird (man behalte sich im Hinterkopf, dass langfristig in der Kirche eine gewisse Wiederherstellung des Zustandes vor der Liturgiereform geplant ist), dann nennt man es "Muff"Als ich zuletzt in Mariawald war, habe ich einige Aufbrüche registriert. Aber auch einen gewissen "Muff" wahrgenommen. Das war kein frischer Wind, auch keiner, der aus einer lebendigen Tradition kommt. Wenn da in der Buchhandlung lauter einschlägige Kleinschriften auftauchen, die weitgehend aus der traditionalistischen Szene stammen, wenn die Kirche mit "historischem Mobiliar" aufgehübscht wird.
So ein Unsinn. Die Größe der Gemeinschaft hat schon rein gar nichts mit einem Abt und seinem Recht die Pontifikalien zu tragen zu tun.wenn der Abt als Oberer einer Gemeinschaft einer Handvoll Mönche bei der Kölner Liturgischen Tagung mit allen "Pontifikalien" ein Hochamt feiert... dann überzeugt mich das Ganze nicht unmittelbar.
Du hast das Ganze anscheinend vollkommen missverstanden. In Mariawald will man nicht eine "Art Petrusbruderschaft mit monastischen Elementen" bilden. Was soll das überhaupt sein? Man lebt in der Tradition der Kirche.Geht das eigentlich zusammen, eine Art Petrusbruderschaft mit monastischen Elementen?
Unsinniges Argument. Es will ja auch niemand ein Zurück-in-die-gute-alte-Zeit. Es geht darum ein Ordensleben ganz in der Tradition der Kirche zu leben. Und in dieser Aufgabe ist Mariawald nicht auf sich allein gestellt, sondern erhält umfangreiche Unstertützung aus dem traditionellen Welt- und Ordensklerus.Aber ein schlichtes "zurück zu den guten alten Zeiten" funktioniert nicht. Erst recht nicht, wenn die Träger dieses "zurück" im Grunde ihre Wurzeln nicht mehr in der Vergangenheit haben, weil sie viel zu jung sind, um die authentische Erfahrung der Vergangenheit noch zu haben.
... dann sind das erste Pflänzchen, die im beginnenden Frühling zaghaft hervorbrechen!Fridericus hat geschrieben: Wenn in einer Klosterbuchhandlung wieder katholische Literatur und nicht Anselm Grün und Co. angeboten wird, wenn aus der Klosterkirche dieses schreckliche Verbrechen namens Volksaltar entfernt wird und eine alter Altar wieder eingefügt wird (man behalte sich im Hinterkopf, dass langfristig in der Kirche eine gewisse Wiederherstellung des Zustandes vor der Liturgiereform geplant ist), dann
Es freut mich, das zu lesen! Das ist das Gegenteil von "Muff". Es ist eine Hinwendung zum Katholischen, die jeden erfreuen muss, der nicht vollkommen von der Ideoloogie des Bruchs verblendet ist.kreuzzeichen hat geschrieben:Wenn da in der Buchhandlung lauter einschlägige Kleinschriften auftauchen, die weitgehend aus der traditionalistischen Szene stammen,
... vielleicht im Trappisten-Strang?kreuzzeichen hat geschrieben: Und ich fände es interessant, wenn wir ein wenig über Novy Dvur und sein Mutterkloster ins Gespräch kämen.
In Mariawald haben sie nach meiner Einschätzung einfach nach dem letzten Strohhalm gegriffen. Und es ist ja durchaus nachweisbar, dass strenge Orden mehr Nachwuchs haben.kreuzzeichen hat geschrieben:Irgendetwas stimmt nicht an dieser Reform, aber ich kann nicht beschreiben, was es eigentlich ist.
Was soll denn an Deiner Aussage zu den Pontifikalien nicht "Unsinn" (entschuldige bitte den etwas harten Ausdruck, aber er stimmt) gewesen sein? Es macht nun mal keinen Unterschied, welche Größe die Gemeinschaft hat und ob der Abt das Recht hat Pontifikalien zu tragen. Sehr befremdlich wäre es, wenn er sie nicht tragen würde.kreuzzeichen hat geschrieben:Hallo Iustus + Fridericus! Hallo Guerric!
Danke für die Rückmeldungen. Das Wort "Unsinn" überzeugt mich jetzt nicht, wenn kein Argument kommt. Das ist so die typische Diskussion. Das Heil liegt in der "Tradition" allein und alles andere ist "Modernismus", Ideologie... Schade, dass die Gesprächsbereitschaft in dieser Szene so schwach ausgeprägt ist.
Was die Diskussion um die Pontifikalien angeht. Ich habe da über mein Empfinden geschrieben. Mich hat dieser Auftritt befremdet. Und ich hatte gehofft, dass man hier inhaltlich ins Gespräch kommt.
Novy Dur ist zwar ganz schön, aber wozu darüber im Rahmen von Mariawald reden? Mariawald hat einen anderen Weg, nämlich den der Tradition gewählt. Da lohnt es sich eher nach Le Barroux, dessen Tochter Sainte-Marie de la Garde oder Clear Creek zu schauen.Und ich fände es interessant, wenn wir ein wenig über Novy Dvur und sein Mutterkloster ins Gespräch kämen. Und auch über die anderne Fragen, die ich ansprechen wollte.
Wie so oft.Fridericus hat geschrieben: Einen guten Beitrag hat ja dann auch Maurus noch hinterlassen.
Aber Trappisten als Reformorden der Zisterzienser, eines Reformordens der Benediktiner, sind trotzdem ein benediktinischer Orden.Sperling hat geschrieben:allerdings sind das doch Benediktinerklöster, nicht Trappisten
also Le Barroux...und seine Filiationen
