Reform der Reform

[Gamaliel]

Ich bin auf den Inhalt sehr gespannt.

Ich nicht, denn es geht ja nur um eine kuriale Umstrukturierung. Außerdem gibt es schon genügend Papiere, deren Beobachtung die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentendisziplin längst einfordern/überwachen/umsetzen könnte, wenn sie wirklich etwas tun wollte. Ein neuer Auftrag ist dazu nicht extra erforderlich (aber auch nicht hinderlich).

[Niels]

Ich bin auf den Inhalt sehr gespannt.

Ich auch.

[Gamaliel]

"Rorate caeli" schreibt:

In a response to jounalists, the director of the Holy See Press Office, Fr. Federico Lombardi, stated the following:

"It is true that a motu proprio has long been under study to lay down the transferral of a technical legal competence - as, for instance, that of the dispensation for the 'ratum sed non consummatum' matrimony from the Congregation for Divine Worship to the tribunal of the Sacred [Roman] Rota. But there are no grounds nor reason to see in this an intent to promote a control, of a 'restrictive' kind, by the Congregation, of the fostering of the liturgical renewal willed by the Second Vatican Council."

Nachtrag:

Hier auf Deutsch:

Vatikansprecher Federico Lombardi bestätigte Pläne für einen entsprechenden Papsterlass im Rahmen eines "Motu proprio". Seit einiger Zeit werde die "Übertragung technisch-juridischer Kompetenzen" von der Gottesdienst-Kongregation an die Rota überprüft, betonte er am Mittwoch gegenüber Journalisten Damit sei jedoch nicht die Absicht einer "restriktiven Kontrolle" über die vom Zweiten Vatikanischen Konzil (1962-65) gewollten liturgischen Erneuerung seitens der Kongregation verbunden, fügte Lombardi hinzu.

[cantus planus]

Naja, da kommt es eben immer darauf an, was man erwartet: eine Strafverfolgungsbehörde, bei der ich melden kann, dass Pfarrer Runkelmeyer in Kleinrübendorf einmal eine Kniebeuge vergessen hat, und die dann prompt eine Apostolische Visitation in der Pfarrei durchführt, hatte ich weder erwartet noch für sinnvoll erachtet. Man sollte sich davor hüten, Behörden zu schaffen, die dann innerhalb kurzer Zeit an der eigenen Korrespondenz ersticken.

Sinnvoll ist eine solche Behörde, um z. B. Übersetzungen zu überprüfen und zu approbieren, die Umsetzung gesamtkirchlicher Normen im Bereich der Bischofskonferenzen und Orden sowie die Förderung bestimmter Studien- und Ausbildungsprogramme.

Es ist vollkommen klar, dass der Aufbau ziemlich weit unten beginnen muss. Mehr kann und sollte wohl auch eine solche Behörde nicht leisten. Überhaupt haben wir - gerade im Bereich der Liturgie - Fehlentwicklungen, die weit vor das Konzil zurückreichen und mittlerweile für die vierte oder gar fünfte Generation als Usus gelten. Da kann man nicht von heute auf morgen irgendetwas bewegen. Man muss mit Klugheit und Kompetenz die guten Kräfte stärken.

Wenn Rom wenigstens einmal auf die Umsetzung bereits bestehender Normen drängen würde und die permanente Ignorierung derselben durch bestimmte Bischofskonferenzen mit klaren Worten verurteilte, wäre das zumindest für die Laien und Priester vor Ort ein großer Gewinn. Sie könnten dann etwas Druck ausüben. Das funktioniert seit "Summorum Pontificum" an erstaunlich vielen Orten ja ganz passabel.

[Berolinensis]

"Rorate caeli" schreibt:

In a response to jounalists, the director of the Holy See Press Office, Fr. Federico Lombardi, stated the following:

"It is true that a motu proprio has long been under study to lay down the transferral of a technical legal competence - as, for instance, that of the dispensation for the 'ratum sed non consummatum' matrimony from the Congregation for Divine Worship to the tribunal of the Sacred [Roman] Rota. But there are no grounds nor reason to see in this an intent to promote a control, of a 'restrictive' kind, by the Congregation, of the fostering of the liturgical renewal willed by the Second Vatican Council."

Nachtrag:

Hier auf Deutsch:

Vatikansprecher Federico Lombardi bestätigte Pläne für einen entsprechenden Papsterlass im Rahmen eines "Motu proprio". Seit einiger Zeit werde die "Übertragung technisch-juridischer Kompetenzen" von der Gottesdienst-Kongregation an die Rota überprüft, betonte er am Mittwoch gegenüber Journalisten Damit sei jedoch nicht die Absicht einer "restriktiven Kontrolle" über die vom Zweiten Vatikanischen Konzil (1962-65) gewollten liturgischen Erneuerung seitens der Kongregation verbunden, fügte Lombardi hinzu.

Der erste Teil ist eine klare Bestätigung, daß ein solches Motu Proprio kommt. Der letzte Satz ist m.E. eine Reaktion auf die Überschrift, die man für Torniellis Artikel im "Giornale" gewählt hat, nämlich "Basta riti pop, arrivano i custodi della messa", also "Genug mit den Pop-Riten, es kommen die Wächter der Messe". Das klingt doch ein wenig nach "liturgischer Polizei" (ich glaube kaum, daß der Titel von Tornielli selbst ist, er hat ja mit dem Inhalt gar nichts zu tun), und diesem Eindruck wollte Lombardi wohl entgegentreten. Den Inhalt von Torniellis Artikel dementiert P. Lombardi keineswegs.

[Gamaliel]

Den Inhalt von Torniellis Artikel dementiert P. Lombardi keineswegs.

Richtig.
Der Inhalt besteht ja auch hauptsächlich nur in der Info über eine bevorstehende kuriale Kompetenzverlagerung und einer Spekulation über eine möglicherweise im Motu proprio vorkommende Erwähnung einer neuen liturgischen Bewegung.

[Gamaliel]

Cardinal Burke reflects on his first year in the Sacred College

Daraus:

Cardinal Burke is also responsible for overseeing the Church's liturgy as a member of the Vatican's Congregation for Divine Worship.
[...]
"The celebration of the Mass in the extraordinary form is now less and less contested," he noted, "and people are seeing the great beauty of the rite as it was celebrated practically since the time if Pope Gregory the Great" in the sixth century.

Many Catholics now see that the Church's "ordinary form" of Mass, celebrated in modern languages, "could be enriched by elements of that long tradition."

In time, Cardinal Burke expects the Western Church's ancient and modern forms of Mass to be combined in one normative rite, a move he suggests the Pope also favors.

"It seems to me that is what he has in mind is that this mutual enrichment would seem to naturally produce a new form of the Roman rite – the 'reform of the reform,' if we may – all of which I would welcome and look forward to its advent."

[iustus]

http://www.kath.net/detail.php?id=34962

Kardinal Koch: Zulassung der alten Messe nur ein erster Schritt

Die Wiederzulassung der alten lateinischen Messe ist nach Ansicht von Kurienkardinal Kurt Koch «nur ein erster Schritt». Die Zeit für weitere Schritte sei jedoch «derzeit wohl nicht reif», sagte Koch am Wochenende in Freiburg. Gerade in Deutschland seien liturgische Fragen ideologisch behaftet. Rom könne erst weiter tätig werden, wenn es unter den Katholiken die Bereitschaft gebe, über neue Liturgieformen «im Dienst der Kirche» nachzudenken.

Da kann er auf den St. Nimmerleinstag warten.

[cantus planus]

Immerhin ist es erfreulich, dass ein Kardinal sowas einmal amtlich feststellt. So eine Bemerkung wäre vor gar nicht allzu langer Zeit gar nicht denkbar gewesen.

[ottaviani]

Mod.-Anmerkung:
Dieser und nachfolgende Beiträge wurden aus dem Strang Fragen zur Zelebrationsrichtung abgetrennt.
- - -

man merkt an solchen Dingen was diese ganze Reforn für ein Pfusch ist damit will man nix zu tun haben

[Raimund J.]

man merkt an solchen Dingen was diese ganze Reforn für ein Pfusch ist damit will man nix zu tun haben

"Damit will man nichts zu tun haben" ... Genau das halte ich aber, zumindest für mich, für die falsche Einstellung.

Ob manche wollen oder nicht, aber das Konzil und die dortigen Beschlüsse haben nun mal stattgefunden. Auch Erzbischof Lefebvre war Konzilsteilnehmer. Man sollte vielmehr versuchen die Konzilsgeschichte und die damaligen Beweggründe endlich einmal gründlich aufzuarbeiten und Papst Benedikt dabei unterstützen eine mögliche "Reform der Reform" überhaupt zu ermöglichen. Durch den Kopf in den Sand stecken ändert sich nichts.

[ottaviani]

Tradis zeigen seit 40 Jahren daß man damit nichts zu tun haben muß
ich sehe keine Ansätze zu einer "Reform der Reform" der Papst ist besser angezogen hat jetzt mehrere Leuchter und ein Kreuz mit Korpus am Altar das hat für die Liturgie allgemein keine Konsequenz diese "Reform der Reform" gibt es nicht im Ansatz

[taddeo]

diese "Reform der Reform" gibt es nicht im Ansatz

Da muß man aber schon total blind sein, um das zu behaupten.
Frag mal die echten "Modernisten" - WisiKi & Co. KG -, wie die das sehen.
Sogar die haben schon gemerkt, daß sich die Stimmung allmählich dreht, und nicht zu ihren Gunsten.

[ottaviani]

sag mir eine einzige Maßnahme auf dem Gebiert der Liturgie die seit April 2005 gesetzt wurde die eine verbesserung der Liturgiereform darstellt und die auch verpflichtend umgesetzt wurde

[taddeo]

sag mir eine einzige Maßnahme auf dem Gebiert der Liturgie die seit April 2005 gesetzt wurde die eine verbesserung der Liturgiereform darstellt und die auch verpflichtend umgesetzt wurde

Was sich zB seit "Summorum Pontificum" getan hat, wäre noch vor 10 Jahren undenkbar gewesen.
Regensburg etwa war seit jeher ein Bistum, in dem die "Alte Messe" extrem verpönt war (gerade wegen Zaitzkofen), und auch der jetzige Bischof ist definitiv kein Freund davon. Und selbst da gibt es mittlerweile regelmäßige Angebote, flächendeckend verteilt. Zwar nicht viele Angebote, aber es gibt sie ganz offiziell. Davon hätte ich zu meiner Seminarzeit nicht mal träumen können.
Für Passau gilt übrigens dasselbe.

[ottaviani]

Entschuldigung aber das war nicht meine Frage
ich werde daher etwas klarer formulieren:
Was wurde getan um eine Verbesserung der "ordentlichen form des Römischen Ritus" zu erreichen was einen Ansatz "Reform der Reform" darstellen würde ?


Das einzig wirklich wichtige an Summorum Pontificum ist daß zugegeben wird daß die liturgischen bücher von 1962 nie abgeschafft wurden

[taddeo]

Entschuldigung aber das war nicht meine Frage
ich werde daher etwas klarer formulieren:
Was wurde getan um eine Verbesserung der "ordentlichen form des Römischen Ritus" zu erreichen was einen Ansatz "Reform der Reform" darstellen würde ?

Nun, ich denke, etwa die Neuübersetzungen des Meßbuches sind da schon erste, sehr wichtige Schritte. Man denke nur an das englische Missale, das ja eine immense Verbreitung hat und wo erst dieser Tage ein Bischof nen Priester in den Ruhestand geschickt hat, weil der die Verwendung des neuen Missale verweigerte mit der Begründung "so kann ich nicht beten". Daß die deutsche Neufassung momentan festhängt, ist ja einerseits ein Zeichen, wie fundamental die Widerstände gegen solche Reformen sind, aber andererseits auch ein eindeutiges Indiz dafür, daß es hier tatsächlich ans Eingemachte geht. Wenn es nur Kinkerlitzchen wären, hätte man sich schon längst auf Neufassungen geeinigt.

Das einzig wirklich wichtige an Summorum Pontificum ist daß zugegeben wird daß die liturgischen bücher von 1962 nie abgeschafft wurden

Darüber könnte man auch streiten. Die Dokumente Pauls VI. legen schon nahe, daß die alten Bücher wirklich abgeschafft werden sollten. Der jetzige Papst tut halt so, als ob sie weiter gegolten hätten. Eine wirklich überzeugende kanonistische Begründung gibt es dafür bis heute nicht, aber die vermißt ja auch keiner. Insofern paßt es schon.

[Kilianus]

Die Dokumente Pauls VI. legen schon nahe, daß die alten Bücher wirklich abgeschafft werden sollten. Der jetzige Papst tut halt so, als ob sie weiter gegolten hätten. Eine wirklich überzeugende kanonistische Begründung gibt es dafür bis heute nicht, aber die vermißt ja auch keiner. Insofern paßt es schon.

Großartig zusammengefaßt!

[taddeo]

Naja, was soll man auch sonst dazu sagen ...
in diesem Fall hat der Papst halt einfach recht, weil er der Papst ist.

[iustus]

http://www.summorum-pontificum.de/theme ... eform.html

Recht gut, aber

Der Kardinal benennt dann auch zwei Punkte, in denen die überlieferte Messe Weiterentwicklungen aus der Neuen Liturgie übernehmen solle:
(...)
Die Zelebration des Priesters in Richtung auf das Volk könne ein tieferes Verständnis der auf Christus hin „transparenten Andacht“ bewirken, in der die Priester beide Formen der Liturgie feiern sollten.

Als hätte man aus den vergangenen 5 Jahren nichts gelernt.

[Niels]

Licht und Schatten: http://www.katholisches.info/212/9/19 ... srichtung/

[Herr v. Liliencron]

http://www.kathnews.de/hermeneutik-oder ... ntinuitaet

[taddeo]

http://www.kathnews.de/hermeneutik-oder ... ntinuitaet

Erinnert mich an Texte eines kürzlich in ein wichtiges Amt beförderten Erzbischofs ... alles irgendwie ziemlich richtig, aber arg lang, umständlich und einschläfernd ... theologische Dampfplauderei.

[Herr v. Liliencron]

Für's Internet ziemlich lang ist es, das stimmt, allerdings kann man es ja abschnittweise lesen. Umständlich find ich es diesmal überhaupt nicht!

[Gamaliel]

... umständlich und einschläfernd ... theologische Dampfplauderei.

Eine gute Beschreibung! (Man kann sie auch auf die übrigen, auf "kathnews" veröffentlichten Texte von "Oldendorf" ausdehnen, die inzwischen bereits ein gutes Dutzend zählen).

[Herr v. Liliencron]

Endlich mal einer, der differenziert, eigenständig und konsequent denkt und sich bemüht, die Begrifflichkeiten klar zu definieren und der trotzdem klar pro Tradition ist, und schon wird er kritisiert, nur, weil er zusätzlich nicht nur Hauptsätze aus Subjekt, Prädikat, Objekt aneinanderreiht. So kann das nichts werden und hat Müller sogar gute Argumente, die Tradi-Kritik als pauschal, dumm oder plump zu diffamieren. Wenn er damit am Ende Recht hat, kommt der Inhalt gar nicht an, wird nicht ernstgenommen. Und fast bin ich versucht zu sagen: zu Recht.

[taddeo]

Endlich mal einer, der differenziert, eigenständig und konsequent denkt und sich bemüht, die Begrifflichkeiten klar zu definieren und der trotzdem klar pro Tradition ist, und schon wird er kritisiert, nur, weil er zusätzlich nicht nur Hauptsätze aus Subjekt, Prädikat, Objekt aneinanderreiht. So kann das nichts werden und hat Müller sogar gute Argumente, die Tradi-Kritik als pauschal, dumm oder plump zu diffamieren. Wenn er damit am Ende Recht hat, kommt der Inhalt gar nicht an, wird nicht ernstgenommen. Und fast bin ich versucht zu sagen: zu Recht.

Man lese nur mal zB folgenden Satz aus diesem Text:

Im Wesentlichen scheint es Papst Benedikt dabei bewenden lassen zu wollen, also auch ausreichend zu finden, in seinen eigenen, liturgischen Feiern das Beispiel und Vorbild einer „Ars celebrandi“ zu geben, die in Formensprache und Stil an die Kontinuität liturgischer Tradition anknüpft: Verwendung klassischer Paramente, traditionelle Kirchenmusik und Weihrauch, eine bestimmte Förderung des Lateins, Bevorzugung männlicher Ministranten und der traditionellen Weise des Kommunionempfanges, vielleicht auch noch der Gebetsostung liturgischer Feiern – bei all dem fällt auf, dass es bei gewissermaßen unverbindlichen Anregungen bleibt, die jene aufgreifen, die sich mit Ratzingers Theologie und liturgischer Ästhetik identifizieren, sozusagen seine Fans, die aber ansonsten weithin wirkungslos und sogar unbemerkt bleiben.

Ein philologischer Horror mit seinen tausend Kommata. Wer soll da noch durchblicken, was wie zusammengehört?
Sowas muß man auch leichter verständlich sagen können.

[Raphael]

... umständlich und einschläfernd ... theologische Dampfplauderei.

Eine gute Beschreibung! (Man kann sie auch auf die übrigen, auf "kathnews" veröffentlichten Texte von "Oldendorf" ausdehnen, die inzwischen bereits ein gutes Dutzend zählen).

Kommt da auch noch eine detaillierte inhaltliche Auseinandersetzung oder beschränken wir uns hier auf's gegenseitige Abwatschen?

[taddeo]

... umständlich und einschläfernd ... theologische Dampfplauderei.

Eine gute Beschreibung! (Man kann sie auch auf die übrigen, auf "kathnews" veröffentlichten Texte von "Oldendorf" ausdehnen, die inzwischen bereits ein gutes Dutzend zählen).

Kommt da auch noch eine detaillierte inhaltliche Auseinandersetzung oder beschränken wir uns hier auf's gegenseitige Abwatschen?

Was mich daran stört, hab ich eben mit einem Beispiel illustriert. Dem Inhalt stimme ich weitgehend zu, nur ist es unnötig mühsam, die eigentlichen Textaussagen zu eruieren.

(Oder fühlst Du Dich etwa gar als Autor des Textes angesprochen? )

[Raphael]

... umständlich und einschläfernd ... theologische Dampfplauderei.

Eine gute Beschreibung! (Man kann sie auch auf die übrigen, auf "kathnews" veröffentlichten Texte von "Oldendorf" ausdehnen, die inzwischen bereits ein gutes Dutzend zählen).

Kommt da auch noch eine detaillierte inhaltliche Auseinandersetzung oder beschränken wir uns hier auf's gegenseitige Abwatschen?

Was mich daran stört, hab ich eben mit einem Beispiel illustriert. Dem Inhalt stimme ich weitgehend zu, nur ist es unnötig mühsam, die eigentlichen Textaussagen zu eruieren.

Die von Dir vorgebrachte Kritik beschränkt sich doch auf die Art der oldendorf'schen Formulierungskünste.
Die inkriminierte Passage hätte man sicher prägnanter fassen können, aber bislang kann ich noch keinen wirklichen inhaltlichen Dissens erkennen.

(Oder fühlst Du Dich etwa gar als Autor des Textes angesprochen? )

Neee, ich war's nicht, ne mit Sicherheit nich'!

[Herr v. Liliencron]

Würde Oldendorf keine Kommata setzen, hättest Du Recht. Aber das macht er ja. Das sind zwei ganz einfache Sätze, in einem Fall überwiegend eine simple Aufzählung und dann auch noch mit Gedankenstrichen untergliedert. Besser könnte man den Satz gar nicht veranschaulichen. Es wird dem Leser ganz einfach gemacht, den Gedankengang nachzuvollziehen. Wir sind einfach nicht mehr gewohnt, gutes Deutsch zu lesen und zwischen gesprochener und geschriebener Sprache zu unterscheiden. Das hat auch mit einer Reform der Reform zu tun, ich denke an die dt Rechtschreibung!

Man lese nur mal zB folgenden Satz aus diesem Text:

Im Wesentlichen scheint es Papst Benedikt dabei bewenden lassen zu wollen, also auch ausreichend zu finden, in seinen eigenen, liturgischen Feiern das Beispiel und Vorbild einer „Ars celebrandi“ zu geben, die in Formensprache und Stil an die Kontinuität liturgischer Tradition anknüpft: Verwendung klassischer Paramente, traditionelle Kirchenmusik und Weihrauch, eine bestimmte Förderung des Lateins, Bevorzugung männlicher Ministranten und der traditionellen Weise des Kommunionempfanges, vielleicht auch noch der Gebetsostung liturgischer Feiern – bei all dem fällt auf, dass es bei gewissermaßen unverbindlichen Anregungen bleibt, die jene aufgreifen, die sich mit Ratzingers Theologie und liturgischer Ästhetik identifizieren, sozusagen seine Fans, die aber ansonsten weithin wirkungslos und sogar unbemerkt bleiben.

Ein philologischer Horror mit seinen tausend Kommata. Wer soll da noch durchblicken, was wie zusammengehört?
Sowas muß man auch leichter verständlich sagen können.

[Protasius]

Würde Oldendorf keine Kommata setzen, hättest Du Recht. Aber das macht er ja. Das sind zwei ganz einfache Sätze, in einem Fall überwiegend eine simple Aufzählung und dann auch noch mit Gedankenstrichen untergliedert. Besser könnte man den Satz gar nicht veranschaulichen. Es wird dem Leser ganz einfach gemacht, den Gedankengang nachzuvollziehen. Wir sind einfach nicht mehr gewohnt, gutes Deutsch zu lesen und zwischen gesprochener und geschriebener Sprache zu unterscheiden. Das hat auch mit einer Reform der Reform zu tun, ich denke an die dt Rechtschreibung!

Man lese nur mal zB folgenden Satz aus diesem Text:

Im Wesentlichen scheint es Papst Benedikt dabei bewenden lassen zu wollen, also auch ausreichend zu finden, in seinen eigenen, liturgischen Feiern das Beispiel und Vorbild einer „Ars celebrandi“ zu geben, die in Formensprache und Stil an die Kontinuität liturgischer Tradition anknüpft: Verwendung klassischer Paramente, traditionelle Kirchenmusik und Weihrauch, eine bestimmte Förderung des Lateins, Bevorzugung männlicher Ministranten und der traditionellen Weise des Kommunionempfanges, vielleicht auch noch der Gebetsostung liturgischer Feiern – bei all dem fällt auf, dass es bei gewissermaßen unverbindlichen Anregungen bleibt, die jene aufgreifen, die sich mit Ratzingers Theologie und liturgischer Ästhetik identifizieren, sozusagen seine Fans, die aber ansonsten weithin wirkungslos und sogar unbemerkt bleiben.

Ein philologischer Horror mit seinen tausend Kommata. Wer soll da noch durchblicken, was wie zusammengehört?
Sowas muß man auch leichter verständlich sagen können.

Ich finde den Satz auch nicht kompliziert, aber vermutlich ist mein Latinum einfach noch nicht so lange her wie eures, von meinen eigenen Satzdrexelkünsten in gewissen Klausuren mal ganz zu schweigen.