Weltjugendtag 2005 in Köln

[Ralf]

lieberal vergiftete Gemeinden

Nimmst du das zurück oder soll ich dir Verleumdung vorwerfen?

(Du kannst ihm ja einen Rechtschreibfehler vorwerfen, schon mal etwas... )

[uli]

...liberal vergiftete Gemeinden

Über "Wir sind Kirche" will ich mich lieber nicht äußern, ebensowenig über KJG und BDKJ...

Wer hier vergiftet, das ist Dirk ... Ein solch gehässiger Umgangston ist mir bisher in diesem Forum selten begegnet. Wenn das der Ton ist, in dem sich Christen untereinander (als "Geschwister") oder mit anderen unterhalten, dann Gnade Gott ... Und Dirk bekennt sich ausgerechnet noch zu einer sich als bewusst christ-katholisch fühlenden Gemeinschaft namens Totus tuus - wenn DAS der Geist der neuen Zeit, ähemmm ... der "Neuen Geistlichen Gemeinschaften ist" --- um Gottes Willen! Nix wie weg von so viel Unduldsamkeit und Fanatismus! Aber es gibt ja Gott sei Dank auch andere, positivere Beispiele... Übrigens, lieber Dirk: Das ist eine ganz nüchtern-sachliche Feststellung von mir, in mir kocht ganz ehrlich kein einziger Tropfen bösen Bluts gegen dich (hab ich das nicht schön formuliert?? ), da hab ich keinen Bock drauf, aber ich sag dir eben klar, was ich davon halte ...
Und ich halte auch absolut nicht davon, dass sich konservativ eingestellte Priester "bockig" gebärden und das Hochgebet nicht eher fortsetzen, bis der letzte Kirchenbesucher auf die Knie gesunken ist (statt stehenzubleiben). Und ich halte auch absolut nichts davon, dass diese Priester direkt vor der Kommunion alle, die z. B. "geschieden-wiederverheiratet" oder "Protestanten" sind oder "das Nüchternheitsgebot eine Stunde vor der Kommunion" nicht eingehalten haben, in einer Art Donnerpredigt davor zu warnen, zur Kommunion zu gehen - so was war selbst in den "härtesten" Zeiten der vorkonziliaren Liturgie nicht üblich ... (Und keiner kann mir erzählen, dass in den betreffenden Gemeinden die Mehrheit hinter diesen Priestern gestanden hat, wie Schmitz-Backes es zu wissen meint.)
So, und zum angesprochenen Stichwort "Glauben" (das kann man übrigens auch in Hörmanns konservativ-katholischem Morallexikon ähnlich nachlesen): Christlicher Glaube ist erstens ein Akt des Vertrauens zu Gott, der persönlichen Beziehung zu Gott ("Du-Glaube": Hörmann: "Der Du-Glaube ist das tragende Element des Glaubens"), und zweitens das aus diesem Vertrauen sich ergebende Für-wahr-Halten von Glaubensinhalten, die Gott mitteilt ("Dass-Glaube"). Du-Glaube und Dass-Glaube gehören zusammen. Ausschließliches Für-wahr-Halten ohne Vertrauensgrundlage wäre blutleer, ein Nachplappern von Glaubenssätzen und ein gefährliches Risiko. Umgekehrt: Bloßer Vertrauens- und Gefühlsglaube ohne den Schritt zum Für-wahr-Halten wäre ebenfalls nicht gut - er wäre inhaltsleer und trügerische Gefühlsduselei.
Auch wenn das alles nichts direkt mit dem WJT zu tun zu haben scheint - es hängt doch damit zusammen, gerade angesichts der "Hauptinitiatoren" des WJT und auch im Rahmen der laufenden "geistlichen Vorbereitung" incl. Positionierung.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Biggi]

lieberal vergiftete Gemeinden

Nimmst du das zurück oder soll ich dir Verleumdung vorwerfen?

Ich möchte Jugendliche übrigens nicht zu einer "lebendigen Beziehung" zu Gott missionieren, sondern zum Glauben.

Klar. Glaube ist keine Gottesbeziehung und schon gar keine lebendige - für dich! Kein Wunder, dass du so schreibst, wie du schreibst.

Ich weiß, einige fallen jetzt über mich her. Sollen sie...

Dann mach ich mal den Anfang mit dem Drüberherfallen....
Deine Antwort auf das zweite Zitat von Dirk empfinde ich als ganz übles Missverständnis. Und wenn ich dir so begegnen wollte wie du Dirk, würde ich von einer böswilligen Unterstellung sprechen. Tu ich natürlich nicht...

Ich geh mal davon aus, dass Dirk sich selbst auch noch dazu äußert, aber ich habe seinen Satz so verstanden, dass
1.) eine "lebendige Beziehung" etwas höchst Persönliches zwischen dem Einzelnen und Gott ist. Da kann "Missionierung" relativ wenig ausrichten. Das ist eine Sache des Hl. Geistes, der sich der Einzelne natürlich - durch den Glauben, eben! - öffnen muss.
2.) eine "lebendige Beziehung" auch aus purer Gefühlsduselei bestehen kann und dann äußerst kurzlebig ist (übrigens die schon mehrfach angesprochene Gefahr beim WJT, die ich auch sehe, ohne deswegen die Chancen, die im WJT liegen, miesmachen zu wollen). Wenn diese "lebendige Beziehung" nicht im Glauben an das, was Gott selbst uns geoffenbart hat, gegründet ist, bleibt sie diffus und äußerst störungsanfällig.

So, weiß nicht, ob das jetzt ein "Über-dich-herfallen" war - gemeint habe ich es so nicht. Aber sicher hast du deine Entgegnung gegenüber Dirk auch nicht als "Über-ihn-herfallen" gemeint, obwohl es bei mir so ankam, oder?

[Micha]

leer

[Geronimo]

Danke, Biggi, für deine klärenden Worte.

Geronimo

[Angelika]

Hallo Biggi,

ich hab dir hier geantwortet, weil's da besser passt.

Gruß
Angelika

[Dr. Dirk]

liberal vergiftete Gemeinden

Nimmst du das zurück oder soll ich dir Verleumdung vorwerfen?

Ich möchte Jugendliche übrigens nicht zu einer "lebendigen Beziehung" zu Gott missionieren, sondern zum Glauben.

Klar. Glaube ist keine Gottesbeziehung und schon gar keine lebendige - für dich! Kein Wunder, dass du so schreibst, wie du schreibst.

Ich weiß, einige fallen jetzt über mich her. Sollen sie...

Neben dem, was Biggi sagt, wollte ich meine Gedanken noch näher ausführen und versuchen zu erklären, warum ich Probleme mit Glaubens-/Kirchenkritik und sozialeam Engagement beim WJT habe:

Ich denke, dass der Glaube die Voraussetzung für eine lebendige Gottesbeziehung ist. Wenn der Glaube nicht da ist, dann kann man vielleicht eine Beziehung zu einem selbstgezimmerten Gottesbild haben, aber nicht zu Gott selbst. Deshalb spreche ich bei "Glaube" auch ausschließlich vom Glauben der Kirche und von einem persönlichen Glauben, der den Glauben der Kirche als Rahmen hat.
Um glauben zu können, braucht man eine persönliche Begegnung mit Gott. Für eine persönliche Begegnung mit Gott muss man aber offen sein, weil Gott sich nicht aufdrängt (wg. der Freiheit des Menschen).

Auf dem WJT bezogen heißt das für mich, dass man Jugendliche, die glaubensfern sind (die z.B. Probleme mit dem Credo haben), zunächst einmal dazu führen muss, Gott persönlich zu begegnen. Die Sakramente eignen sich dazu schon per Definition besonders gut (aber natürlich nicht nur ausschließlich), aber auch jede Form von Gebet ist eine Möglichkeit, Gott zu begegnen.

Was nun Kritik betrifft, so stört das imho diese Reihenfolge. Krititk von Menschen, die Probleme mit dem Glauben haben, verhindert schon den ersten Schritt (die Begegnung mit Gott), sie verhindert auch den zweiten Schritt (Glauben). Eine Beziehung zum lebendigen Gott ist damit nicht mehr möglich, sondern höchstens Illusion.

Was das soziale Engagement betrifft, so braucht man dafür zunächst einmal nicht christlich zu sein. Soziales Engagement führt also an sich nicht zu einer Begegnung mit Gott und damit auch nicht zum Glauben und zu einer persönlichen Gottesbeziehung. Der christliche Glaube spricht auch nicht von sozialem Engagement, sondern von Nächstenliebe. Nächstenliebe ist aber von der Gottesliebe nicht zu trennen. Fruchtbares soziales Engagement im christlichen Sinne setzt also erst eine Gottesbeziehung voraus, und damit Glauben und persönliche Begegnung mit Gott. Soziales Engagement - verortnet für glaubensferne Jugendliche - halte ich deshalb auf dem WJT für Fehl am Platze.

Meine Meinung also ist, dass eine lebendige Gottesbeziehung sich aus Begegnung mit Gott (Gebet und Sakramente, Bibel und Katechese) und Glaube nährt und immer wieder von einem sich Öffnen für Gott geprägt sein muss, ansonsten ist die Gottesbeziehung eine Beziehung zu einem falschen Gottesbild und damit zu einem wesentlichen Teil Einbildung.

[Dr. Dirk]

@uli

ich lege es nicht darauf an, jedem zu gefallen, uli. Dass ich von BDKJ, KJG und "Kirche von unten" im Prinzip nichts halte, liegt einfach daran, dass dort die Menschen nicht zum Glauben geführt werden, sondern vom Glauben weg. Deswegen spreche ich auch von "liberal vergiftet" und wüsste nicht, warum ich das zurücknehmen sollte. Ich habe schon mehr als genug Kontakt zu Menchen gehabt, die "seit 52 Jahren im Geiste des Konzils"(sic!) leben, die mit dem Glauben der Kirche nur noch wenig zu tun haben, aber sich trotzdem überall in den Gemeinden einmischen wollen.

[Laura]

@uli

ich lege es nicht darauf an, jedem zu gefallen, uli. Dass ich von BDKJ, KJG und "Kirche von unten" im Prinzip nichts halte, liegt einfach daran, dass dort die Menschen nicht zum Glauben geführt werden, sondern vom Glauben weg. Deswegen spreche ich auch von "liberal vergiftet" und wüsste nicht, warum ich das zurücknehmen sollte. Ich habe schon mehr als genug Kontakt zu Menchen gehabt, die "seit 52 Jahren im Geiste des Konzils"(sic!) leben, die mit dem Glauben der Kirche nur noch wenig zu tun haben, aber sich trotzdem überall in den Gemeinden einmischen wollen.

Komisch, bei mir war's umgekehrt. Mich haben Gruppen wie die Charismatische Erneuerung vom Glauben weggeführt und der liberale Katholizismus wieder hin ...
Pass einfach auf mit solchen Verallgemeinerungen!

Laura

[Dr. Dirk]

Wenn Du mit "Glauben" den "Glauben der Kirche" meinst, Laura, dann stimme ich Dir zu. Ich habe allerdings noch nie erlebt, dass bei katholischen Jugendorganisationen und WsK der Glaube der Kirche vermittelt wird. Dort wird er kritisiert und das Lehramt der Kirche ist eher ein rotes Tuch.

[Peter]

Grmblgrmbl …

Vieeeelleicht sollten wir auf beiden Enden der Balancestange einmal mit den pauschalen (Lehr-)verurteilungen aufhören. Ich kenne BDKJ-Leute, mit denen ich durchaus sehr gut zusammenarbeiten kann. Und charismatische Gruppen, vor denen ich schreiend und wild gestikulierend davonlaufe.

Die Verbandszugehörigkeit macht im Einzelfall wenig aus. Allerdings freue ich mich auch, wenn es theologisch zur Sache geht. Es geht, darin stimme ich allerdings Dirk zu, um den Glauben der Kirche.

Aaaaber … auf meinem Schreibtisch liegt eine reflexion eines pastoralen Mitarbeiters unserer Gemeinde, der eher BDKJ-geprägt ist und der unser Jugendwochenende mitgestaltet hat. Das ist ’ne Mängelliste.

Und da bin ich etwas anderer Auffassung als du, Dirk. Die Kritikpunkte des Assistenten sind nämlich samt und sonders berechtigt. Ich kann meine Ernstnahme von Kritik nicht davon abhängig machen, aus welcher kirchenpolitischen Richtung das Ganze kommt. Zuerst muß ich schauen, ob sie vernünftig sind und, wenn ich es beurteilen kann, ob sie geistlich sind.

(Natürlich bin ich froh, – hihihi – daß ich beim Assistenten eine Häresie gefunden habe, die sich gewaschen hat. Die kriegt der morgen natürlich gleich zurück …)

[Dr. Dirk]

Das es auch bei KJG und BDKJ gläubige Menschen gibt, will ich nicht bestreiten. Mir ging es um eine grobe Richtung, damit ich mich nicht zu sehr in Details verheddern muss - eine "Tendenz", die nicht in jedem Einzelfall stimmen muss, aber grob richtig ist.

Ich habe auch nirgendwo gesagt, dass ich meine Haltung zu Kritik von Kirchenpolitik abhängig mache. Und natürlich kann rein menschliche Kritik auch rein menschliche Dinge richtig beurteilen. Mir ging es um Kirchenkritik und Kritik am Glauben.

[Angelika]

Ich denke, dass der Glaube die Voraussetzung für eine lebendige Gottesbeziehung ist. Wenn der Glaube nicht da ist, dann kann man vielleicht eine Beziehung zu einem selbstgezimmerten Gottesbild haben, aber nicht zu Gott selbst. Deshalb spreche ich bei "Glaube" auch ausschließlich vom Glauben der Kirche und von einem persönlichen Glauben, der den Glauben der Kirche als Rahmen hat.

Verstehe ich dich richtig, dass der Glaube der (kath.) Kirche Voraussetzung für eine lebendige Beziehung zu Gott ist ? Das hieße dann, Nicht-Katholiken können keine lebendige Gottes-Beziehung haben. Oder hab ich dich missverstanden ?

[Angelika]

Mich haben Gruppen wie die Charismatische Erneuerung vom Glauben weggeführt und der liberale Katholizismus wieder hin ...
Pass einfach auf mit solchen Verallgemeinerungen!

Ich kenne BDKJ-Leute, mit denen ich durchaus sehr gut zusammenarbeiten kann. Und charismatische Gruppen, vor denen ich schreiend und wild gestikulierend davonlaufe.

Irgendwas scheint da bei mir wieder mal schiefzulaufen ...
Ich sehe mich als liberale Katholikin (zumindest hier in diesem Forum) und fühle mich der Charismatischen Erneuerung zugehörig. Wie passt denn sowas zusammen ?

[Laura]

Wobei der "Glaube der katholischen Kirche" auch noch mal zu differenzieren wäre... heißt es: den Weltkatechismus wörtlich zu glauben?

Oder kann es auch heißen, im Rahmen der Theologie auf der Basis der Tradition nach evtl. zeitbedingten Antwortsmöglichkeiten zu suchen?

Übrigens, Angelika: Ich habe nichts gegen die CE an sich. Nur habe ich persönlich mit ihnen nicht die besten Erfahrungen gemacht, das ist aber bald 20 Jahre her und muss nicht repräsentativ sein. Da ich meine geistliche Heimat anderswo gefunden habe, habe ich seitdem auch keinen Kontakt mehr hierzu.

Laura

[Peter]

Wobei der "Glaube der katholischen Kirche" auch noch mal zu differenzieren wäre... heißt es: den Weltkatechismus wörtlich zu glauben?

Oder kann es auch heißen, im Rahmen der Theologie auf der Basis der Tradition nach evtl. zeitbedingten Antwortsmöglichkeiten zu suchen?

Übrigens, Angelika: Ich habe nichts gegen die CE an sich. Nur habe ich persönlich mit ihnen nicht die besten Erfahrungen gemacht, das ist aber bald 20 Jahre her und muss nicht repräsentativ sein. Da ich meine geistliche Heimat anderswo gefunden habe, habe ich seitdem auch keinen Kontakt mehr hierzu.

Laura

Entschuldige, Laura, ich empfinde das als Ausflucht. Gibt es denn etwas, das du gerne nicht glauben würdest? Oder eine Aussage, für die du eine zeitbedingte Antwortmöglichkeit suchst?

(Manchmal frage ich mich, ob wir denn wirklich so viel anderes machen als dieses: Den Glauben fürs Heute zu formulieren?)

Nein, nicht den «ganzen Katechismus glauben», aber im Gehorsam glauben.

[Dr. Dirk]

Wie schon gesagt, man kann auch zum Gott des Islam eine lebendige Beziehung haben. Die Frage ist nur, ob dieses Gottesbild der echte Gott ist, oder nur ein falsches Gottesbild. Man muss etwas kennengelernt haben, damit man dazu eine Beziehung aufbauen kann. Und da kommt man halt am Glauben der Kirche nicht vorbei. Je weiter man sich vom Glauben der Kirche entfernt (Katechismus), desto weiter ist auch der Gott, zu dem man eine Beziehung hat, entfernt von der Wahrheit.

Ein extremes Beispiel: Im Theologiestudium kann es vorkommen, dass man den "lieben Gott" als Gottesbild vermittelt bekommt, der nichts tut, von niemandem etwas fordert - also einfach nur "lieb" ist. Und wenn er doch mal etwas tut (z.B. sich im verklärten Jesus zeigt, oder Wunder vollbringt), dann ist das der nachösterliche Glaube der Gemeinde, der später in die Evangelienberichte eingefügt worden ist. Man findet für alles eine Ausrede, damit die Evangelien einen Gott vermitteln, der ins eigene Bild passt. Mit diesem "lieben Gott" kann man dann natürlich auch evangelisieren. Aber diese Evangelisation mit dem "lieben Gott" gleicht dann einem Hundebesitzer mit einem großen, offensichtlich nicht zu bändigen Hund, der den Passanten zuruft: "Der tut nix, der ist ganz lieb!" (dieses Beispiel stammt von Klaus Berger). Es entspricht nicht der Wahrheit und ist auch unglaubwürdig. Garant für die Wahrheit ist der Glaube und die verbindliche Lehre der Kirche. Auch wenn es heute unpopulär ist, das so deutlich zu sagen.

[Anastasis]

Ein extremes Beispiel: Im Theologiestudium kann es vorkommen, dass man den "lieben Gott" als Gottesbild vermittelt bekommt, der nichts tut, von niemandem etwas fordert - also einfach nur "lieb" ist.

Wieso soll diese Gefahr gerade im Theologiestudium bestehen?

[Angelika]

Wie schon gesagt, man kann auch zum Gott des Islam eine lebendige Beziehung haben. Die Frage ist nur, ob dieses Gottesbild der echte Gott ist, oder nur ein falsches Gottesbild.

Es geht mir nicht um den Islam, sondern um Christen, die nicht katholisch sind ! Können die, deiner Ansicht nach, eine lebendige Beziehung zum wahren Gott haben ?

Gruß
Angelika

[Micha]

Ich denke, dass der Glaube die Voraussetzung für eine lebendige Gottesbeziehung ist.
Um glauben zu können, braucht man eine persönliche Begegnung mit Gott. Für eine persönliche Begegnung mit Gott muss man aber offen sein, weil Gott sich nicht aufdrängt (wg. der Freiheit des Menschen).

Meine Meinung also ist, dass eine lebendige Gottesbeziehung sich aus Begegnung mit Gott (Gebet und Sakramente, Bibel und Katechese) und Glaube nährt und immer wieder von einem sich Öffnen für Gott geprägt sein muss, ansonsten ist die Gottesbeziehung eine Beziehung zu einem falschen Gottesbild und damit zu einem wesentlichen Teil Einbildung.

Danke. Das bestätigt mein Posting und beruhigt mich.

[Knecht Ruprecht]

Etwas über 1 Jahr nach dem erfolgreichen kirchlichen WJT 2005 in Köln, trauen sich die Ungläubigen an ihre Front zurück und rufen den Krieg gegen die Kriche aus.

Insgeheim warten im Erzbistum viele auf Weihnachten 2008. Dann wird Kardinal Meisner 75 Jahre alt - und muss dem Papst seinen Rücktritt anbieten. Andererseits ist es höchst zweifelhaft, dass Benedikt XVI. das Gesuch auch annimmt. „Ich glaube“, sagt Harbecke, „wir befinden uns in einer Situation wie Frankreich kurz vor Ende des Ancien Régime: Erst kommt ein rapider Autoritätsverfall und dann die Revolution.“
http://www.ksta.de/html/artikel/1162473073014.shtml

[HeGe]

Der Kölner Stadtanzeiger ist in diesen Fragen ähnlich objektiv wie der Spiegel oder die WsK-Heinis.

[Gamaliel]

In einem Kommentar auf "Summorum-pontificum.de" schreibt Franz Norbert Otterbeck, Köln am 15.6.2011 unter der Überschrift "Dialog, Revolte und unerwartete Wendung":

Es werden Mittel vereinnahmt und verausgabt, aber bald keine Zwecke mehr erreicht. Kein Wunder, die „Beschäftigten“ haben sich, vornehmlich, mit sich beschäftigt; und den Weltjugendtag 2005 diskret vorüberziehen lassen. Nur der WJT auf deutschem Boden hat nahezu keine geistlichen Berufe geweckt. Das gab es seit 1986 nie davor; und wohl auch nie danach.